Pearl Harbor 3. Angriffswelle

[Q]

Ich hab mich mal ein bißchen durch die Wiki gekämpft und dazu dies gefunden:

Nagumos Entscheidung zum Rückzug [Bearbeiten]

Nach der ursprünglichen Planung hätte auf die ersten beiden Angriffswellen mindestens eine weitere folgen sollen, um die Werftanlagen und Treibstofftanks zu zerstören. Der Verlust dieser Anlagen und Vorräte hätte Operationen der US-Streitkräfte im Pazifik in den folgenden Monaten massiv eingeschränkt. Angesichts des Kriegsverlaufs sind viele Historiker der Auffassung, dass das Ausschalten von Pearl Harbor als Flottenstützpunkt für die USA ein weit schwererer Verlust gewesen wäre als die ausgeschalteten Schlachtschiffe. Dennoch entschloss sich Admiral Nagumo, die dritte Welle nicht zu starten, sondern sich zurückzuziehen, sobald die Angriffsverbände zurückgekehrt waren. Folgende Gründe führte er für seine Entscheidung an:

    * die von der ersten und zweiten Angriffswelle eintreffenden Berichte ließen keinen Zweifel daran, dass die in Pearl Harbor liegenden Schlachtschiffe vernichtend getroffen worden waren. Ohne diese Schiffe war die US-Flotte selbst bei massiver Verstärkung durch Schiffe aus dem Atlantik nicht in der Lage, die zeitgleich angelaufene japanische Großoffensive in Südostasien ernsthaft zu behindern. Das strategische Hauptziel des Angriffs war damit erreicht.

    * das Vorbereiten einer dritten Welle hätte beträchtliche Zeit gedauert. Die Maschinen der ersten Welle wurden nach der Landung sofort unter Deck gebracht, da die Flugdecks für die Landung der zweiten Welle frei sein mussten. Die Neuausrüstung mit Bomben und Treibstoff hätte zusätzlich Zeit benötigt, dann mussten die Maschinen zum Starten wieder auf das Flugdeck gebracht werden, wobei man gleichzeitig die auf dem Flugdeck stehenden gelandeten Maschinen in das Hangardeck bringen musste. Dieser komplexe und zeitraubende Prozess hätte bedeutet, dass die dritte Welle nicht vor Einbruch der Dunkelheit zurückgekehrt wäre. Nachtlandungen auf Trägern waren 1941 nicht üblich, es gab noch keine sicheren Verfahren für das Landen bei Dunkelheit und die Trägermaschinen waren zumeist nicht nachtflugtauglich. Eine Nachtlandung hätte höchstwahrscheinlich den Verlust vieler erfahrener Piloten bedeutet, die Japan nicht entbehren konnte. Darüber hinaus wären die Schiffe während der Neuausrüstung der Flugzeuge äußerst verwundbar gewesen. Sechs Monate später wurden die Flugzeugträger Soryu, Akagi und Kaga in der Schlacht um Midway durch einen verhältnismäßig schwachen Angriff, der zufälligerweise während ihrer Startvorbereitungen erfolgte, vernichtet.

    * die Verluste der zweiten Welle waren doppelt so hoch gewesen wie die der ersten, da sie ohne Überraschungsmoment angriff. Ein weiterer Angriff würde aufgrund der mehrstündigen Pause gegen einen voll abwehrbereiten Feind fliegen und noch höhere Verluste erleiden.

    * solange die Maschinen unterwegs waren, musste Nagumo auf seiner Position bleiben, damit sie ihn zum Landen finden konnten. Dies würde jedoch amerikanischen Streitkräften die Möglichkeit zum Gegenschlag mit eventuell verbliebenen Bombern sowie ihren U-Booten geben. Obwohl die japanischen Geschwader zur Täuschung die Insel aus allen Richtungen angeflogen hatten, musste er damit rechnen, dass die Amerikaner bemerkt hatten, aus welcher Richtung die Maschinen an- und abflogen.

    * die Flugzeugträger wurden für die Offensive in Südostasien benötigt. Viele der Ziele in Indonesien und Neu Guinea lagen außerhalb der Reichweite landgestützter Flugzeuge. Er durfte seine Verbände (Träger und ihre Flugzeuge) keinem großen Risiko aussetzen, wenn es dafür keinen zwingenden Grund gab. Die Vernichtung des Stützpunktes Pearl Harbor war seiner Meinung nach nicht ausreichend dafür.

Mehrere Stabsoffiziere sowie Geschwaderkommandanten der zurückgekehrten ersten Angriffswelle bedrängten ihn, den dritten Angriff dennoch durchzuführen, konnten ihn jedoch nicht umstimmen.

Die verdickten Stellen finde ich sehr Interessant! Also wenn eine dritte Welle geplant war und Nagumo das wiederaufmunitionieren der Flugzeuge nicht nur als Ausrede nimmt, hat doch jemand bei der Planung gehörig geschammpt.

Nun meine Frage: An den Verlustzahlen der 1. Angriffswelle ist ersichtlich, wie wichtig der Überraschungsmoment war. Also um die Verluste und den Erfolg zu sichern müßten die meisten Flugzeuge in der ersten Welle fliegen. Geht aber nicht da nicht alle Flugzeuge zum Start auf Deck sein konnten. Warum nicht die komplette Trägerflotte (gemeint sind alle zum Zeitpunkt vorhandenen CV der Japaner die nicht alzu langsam waren) zum Angriff auf Pearl Harbor schicken? Damit vergrößert man die erste Welle beträchtlich, und bräuchte keine 2. und 3. Welle. Könnte so meines erachtens die wichtigste Aufgabe Pearl als Flottenstützpunkt auszuschalten mit dieser ersten Welle schaffen. Die nächste Frage ist, hatten die Japaner keine Seemienen die von flügzeugen abwerfbar waren um den Hafenkanal zu vermienen? Warum konnten dies die Mini U-Boote nicht?

Don´t Panic

[Mario]

Hallo Q
Ich denke, Du willst uns fragen, warum es Flugzeugträger gab, die nicht gegen Pearl Harbor ausliefen. Ganz einfach, weil sie die Angriffsoperationen gegen die südostasiatischen Gebiete unterstützen sollten.
Eine dritte Welle hätte vor allem die Hafenanlagen, Versorgungsläger und weitere wichtige Stützpunkteinrichtungen vernichten sollen. Hier offenbart sich einer der eklatantesten Schwächen der japanischen Militäranstrengungen. Dieser zog sich wie ein roter faden durch den gesamten Krieg im Pazifik. Ein japanischer Soldat dachte immer nur an das direkte Duell mit dem Feind. Für ihn zählten vor allem Siege, vernichtete Schiffe/Flugzeuge/Panzer oder vernichtete Feinde. Strategisches Denken war ihm weitgehend fremd.
Admiral Nagumos Flotte hatte ihr Ziel erreicht, die US-Flotte lag in Trümmern und die japanische Flotte hatte für mindestens ein halbes Jahr lang den Rücken frei. Die weitere Ausschaltung des US-Stützpunktes lag nicht in der strategischen Überlegung eines Flottenadmirals.
Zum Thema Minen: Ich denke, es ist sinnvoller, ein Flugzeug eine Bombe direkt auf ein vor Anker liegendes Schiff werfen zu lassen, als es den Zufahrtskanal verminen zu lassen. Dieser hätte schnell wieder geräumt werden können, das Schiff wurde jedoch getroffen und mußte monatelang in die Werft.

[Q]

Vielen dank für die schnelle Antwort. Aber anscheinend war nicht nur die Ausschaltung der Flotte "geplant" sondern auch des Stützpunktes. Was ja denn doch auf strategisches Denken hindeutet. Dieser Plan wurde aber Fallengelassen, aus für mich ersichtlichen Gründen. Siehe Welle 3 wäre im dunkeln erst zurück gekommen. Mir ist auch klar das eben nur soviel Wasser(Träger) im Brunnen(Pazifik) ist, wie eben drin ist. Diese Träger auch andere Aufgaben haben. Aber grade der Angriff auf Pearl scheint mir doch der wichtigste Ausgangspunkt für alle weiteren Aktionen. Warum nicht alles erstmal auf eine Karte, dann die Eroberungen im Südwesten?

Don´t Panic

[Ferenc]

Hallo,
Weil das die vorhandene Risikobereitschaft überstiegen hätte.
Man konnte ja nicht voraussehen, dass wirklich alles so glatt gehen würde wie es ablief.
Schwere Verluste wären bereits in der Anfangsphase des Krieges entscheident gewesen. Sie hätten alle weiteren Operationen beeinträchtigt oder verhindert.
Aber es ist richtig, es  wären natürlich gerade bei diesem Angriff die Chancen am größten gewesen.

Andere Beispiele zeigen, dass risikobereites Handeln gegen einen zögerlichen aber überlegenen Gegner zu unerwarteten Erfolgen geführt haben (Lissa etc)

Ich bin natürlich auch der Meinung, dass eine 3. Welle entsprechende Erfolge erzielen hätte können.

mfg
Ferenc

[Dominik]

@Q,

Pearl Harbor war nicht die wichtigste Aktion bei Kreigsbeginn. Es gibt genug Diskussionen, ob es nicht sinnvoller gewesen wäre, PH NICHT anzugreifen und die Pazifikflotte gemäß IHREN Operationspläen auslaufen zu lassen. Dann wären nicht nur die 6 Träger im Spiel gewesen, sondern nahezu die 1. Flotte, welche so in Hashirajima tatenlos zusah und als Eingreiftruppe für die PH-Kampfgrupope fungierte. Alles halt eine Frage der Auslegungssache.

Der Wiki-Artikel ist für mich aber etwas merkwürdig:

7. Dezember 1941

Gegen 5 Uhr starten von den schweren Kreuzer "Tone" und "Chikuma" je ein Flugboot vom Typ 0 Aichi E13A1 zur letzten Aufklärung. Die E13A1 der "Tone" mit der Kennung JI-1 unter Oberfähnrich Narukawa Ryozo fliegt nach Lahaina, findet jedoch keine Einheiten der amerikanischen Flotte. Um 6.30 Uhr starten von den Schlachtschiffen der 2. Sektion der 3. (Schlachtschiff)Division und den Kreuzern der 8. (Kreuzer)Division zweisitzige Kurzstrecken-Aufklärungsflugboote vom Typ 95 Nakajima E8N. Sie sollen alle im Süden zwischen der Angriffsgruppe und Pearl Harbor aufklären.

Der Zerstörer "Kasumi" wird zum Schutz der 1. Unterstützungsgruppe, bestehend aus Tankern, eingeteilt. Nach den Angriffen kehrt er zu Flotte zurück.

Um 7.30 Uhr sichtet das U-Boot "I-1" unter Kommandant Ankyu Eitaro die Aichi E13A1 der "Tone".

Um 7.55 Uhr startet die 1. Angriffswelle von insgesamt 189 Flugzeugen. Sie setzen sich aus 90 Typ 97 Nakajima B5N2 Bombern, 54 Typ 99 Aichi D3A1 Sturzkampfflugzeugen und 45 Typ 0 Mitsubishi A6M2 Jagdflugzeugen zusammen, die von Fuchida Mitsuo geführt werden. Ziel sind der Marinestützpunkt von Pearl Harbor und andere militärische Einrichtungen auf Oahu.

Gegen 8.40 Uhr startet die zweite Welle von 171 Flugzeugen. Sie setzen sich aus 54 Typ 97 Nakajima B5N2 Bombern, 81 Typ 99 Aichi D3A1 Sturzkampfflugzeugen und 36 Typ 0 Mitsubishi A6M2 Jagdflugzeugen zusammen, die von Shimazaki Shigekazu geführt werden.

Um 9.45 kehren sie zu ihren Trägern zurück. Sie verlieren bei den Angriffen 29 Flugzeuge. Nachdem alle Maschinen an Bord sind, befiehlt Vizeadmiral Nagumo Chuichi den sofortigen Rückzug.

....

Quelle: selbstgeschrieben, aber noch nicht auf meiner Homepage veröffentlicht

Wieso um Gottes Willen sollte ein Aufmunitionieren bis etwa 16.00 dauern? Erst bei einem Start zu diesem Zeitpunkt wäre eine Landung etwa bei Einbruch der Dunkelheit erfolgt. Ein Angriff auf PH macht nur Sinn, wenn die Anlagen dort angegriffen werden. Die 3. Welle nicht loszuschicken, passt eher zum "neuen" Nagumo, dem es an Tatendrang fehlte, seit er (auch unfreiwilliig) das Kommando über die 1. Luftflotte erhielt. Bin aber eh kein Freund von ihm und seinen Aktionen

[Q]

Danke auch für deine Sich der Dinge. Wenn ich zu entscheiden gehabt hätte, wäre die Prioritätenliste folgende gewesen.

1. Flugplätze plus Träger fals vorhanden
2. Dockanlagen
3. Treibstoffdepots
4. U-Boote, Zerstörer und Kreuzer (alles was schnell fährt, und lauernden U- Booten gefährlich wird bzw. den eigenen Handelsschiffen)
5. Restliche Infrastruktur (Komunukationzentralen, E- Wasserwerk)
6. Eigene U- Boote auf die lauer gelegt, um Auslaufende Einheiten in der Einfahrt zu versenken.

Sinn und zweck? Wenn die dicken Pötte keinen Treibstoff haben sind sie Nutzlos. Das heißt ohne die vernichteten DD´s sogar sehr von Nutzen. Die aus den Staaten kommenden Treibstofftanker können nun von U-Booten abgefangen werden.

Edit: Noch eins. Warum hat man beim Realen Pearl Harbor eine 2. Welle gestartet? Hätte doch eine Rollende 1. Welle laufen können. Bedeutet, zum Losschlagen die Masse und dann alle Nachzügler je nach eintreffen.
Vorteil wäre davon, das Rauch von brennendem Öl noch nicht so behindernd gewirkt hätte. Da vielleicht noch nicht so ausgebreitet.

Don´t Panic

[Dominik]

Hallo Q,

naja, eine einzige rollende Wellewird mit der Zeit immer schwächer. Du kannst mit den ersten gestarteten Flugzeugen nicht so lange warten, bis das 300. Flugzeug oben ist. Zumindest kommst Du mit dem ersten nicht mehr runter nach Pearl. Wenn du aber nicht wartest und keine zweite Welle starten willst, führt die unweigerlich dazu, dass Du am Ende der Welle nur noch Grüppchen von 10-12 Flugzeugen hinausschickst. Das die es dann schwerer haben sollten, sich durchzusetzen, ist klar.

Deine Prioritätenliste hält halt nur den Nachkriegsüberlegen stand. Es ging um die Ausschaltung der Flotte, den Kampf mit dem Gegner. Die Flugzplätze waren im RL nur Mittel zum Zweck. Deswegen sollten die Dockanlagen und Treibstofftanks erst mit der (gestrichenenen) 3. Welle angegriffen werden. Eigene U-Boote lagen auf Lauer, ihre Aufgabe beschränlte sich jedoch vorwiegend auf Aufklärung. Die Erfolge gegen den Schiffsverkehr waren aber recht groß in den ersten Tagen.

[Huszar]

Hallo, Q,

Die Japaner hatten keine Mine, die von trägergestützten Flugzeugen abgeworfen werden konnten, wie auch die gnaze Minenentwicklung recht dürftig blieb. (heisst aber nicht, dass einige, von U-Booten gelegte Minen keine Schäden verursacht hätten)

Bei Wiki sollten man immer vorsichtig sein, es gibt zu viele Spinner mit zu wenig wissen aber zu viel Zeit...

Eine dritte Welle wäre auf jeden Fall nötig gewesen, in erster Linie gegen die Treibstofftanks. Docks sind recht schwer zu zerstörern/zu beschädigen, dann schon eher etwas angreifen, dass brennbar ist.
(btw: wenn lief die Enterprise genau Pearl an? War das nicht am Nachmittag am 07.?)

mfg

alex

[DHEO]

Was die 3. Angriffswelle betrifft, habe ich mir mal auch ein paar gedanken gemacht:

Warum wurden die einzelnen Angriffs-Wellen von allen CV gleichzeitig gestartet? Wäre es nicht möglich gewesen, Die Angriffs-Wellen von jeweils einzelenen CV´s starten zu lassen, so hätte man doch nicht das Problem der ,,Rush-Hour", die erste Welle unter Deck wir ausgerüstet, die 2. Welle trudelt gerade ein, muss unter Deck, die erste Welle schon wieder aufs Deck usw.

Während die 2. Welle landet kann dann auf den anderen CV´s schon die dritte teilweise auf Deck gebracht werden.

Aus den bekannten Beweggründen her hat man zögerlich gehandelt, es war einfach zu riskant, weiter auf Position zu bleiben, zumal man nicht wusste, ob und wo die beiden US-CV auftauchen würden, welche dann wirklich größere Schäden hätten ausrichten können, Schäden, die die IJN einfach nicht riskieren durfte.

Dass man rein taktisch handelte und nicht strategisch mag wohl auch kalkuliert gewesen sein. Daheim machen sich die Nachrichten mit etlichen zerstörten Schlachtschiffen wesentlich besser als zerstörte Versorgungsbasen. Aber letztendlich glaube ich dass es bei den Japanern einfach and der Denkweise scheiterte. Man hatte zwar seine ersten Ziele erreicht und viele Feinde vernichtet, aber das ,,Danach" wurde völlig außer Acht gelassen. Man war in den eroberten Gebieten nur Besatzer ohne irgendwie Anstalten zu machen, der japanischen Propaganda gerecht zu werden. Die Befreiung Asiens von den Koloniemächten unter Vorherrschaft Japans hätte eine weitaus größere strategische Meisterleistung bedurft.

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass ein 3. Angriffswelle auf die Versogungseinrichtungen von PH potentiell gesehen wesentlich größeren Schaden angerichtet hätte wie die ersten beiden Angriffe.

Grüße

Dirk

[t-geronimo]

Dann werden die einzelnen Wellen aber kleiner bzw. es würde noch länger dauern, die gleiche Anzahl Flieger nach PH zu bringen als im real life.

[Dominik]

@Dirk,

prinzipell richtig, auch der Einwurf von T-G. Die Größe einer Welle hätte man auch mit Zusammenfassung mehrerer Träger erreichen können!

6 Wellen mit jeweils 1 Träger (6 x ca 80 Flugzeuge) - fünf Träger stehen für Notfälle bereit
3 Wellen mit jeweils 2 Träger (3 x ca 160 Flugzeuge) - vier Träger stehen für Notfälle bereit
2 Wellen mit jeweils 3 Träger (2 x ca 240 Flugzeuge) - drei Träger stehen für Notfälle bereit

Dieses System des Zusammenstöpseln hat man aber nicht genutzt. Und zwar wollte Nagumo die Verluste bei allen Verbänden ziemlich niedrig halten. Um es mal einem Beispiel zu verdeutlichen:

20 Flugzeuge starten von einem Träger und werden abgeschossen, was etwa 25 Prozenz Verlustquote für den Träger ergibt
20 Flugzeuge starten von vier Trägern und werden abgeschossen, was etwa 6,25 Prozent Verlust je Träger mit sich bringt.

Dieser geringere Verlust innerhalb der Staffeln lässt sich leichter ergänzen als eine komplette Besatzung eines Trägers zur Auffrischung zu schicken. Was in der Theorie logisch erscheint, hat dann bei Midway der Gruppe das Genick gebrochen, als alle träger gleichzeitig ihre Maschinen umrüsten ließen.

[Q]

Dank euch nochmal für die Antworten.

Mit welchen Flugzeug- Bombentypen wollte man eigentlich die 3. Welle sterten lassen? Nur die Stukas und jäger oder sollten auch die schweren Horizontal mit den AP Bomben starten?

Don´t Panic

[Huszar]

Die schweren AP waren mW schon alle (wenn du auf die umgebauten 16" anspielst), 500 und 250kg und 60kg sollten noch vorhanden gewesen sein, und gegen Öltanks sollten auch die reichen.

mfg

alex

[Q]

Danke Alex. Gegen die Tanklager war mir das schon klar. Aber wie wollte man die Docks ausschalten?

Don´t Panic

[Huszar]

Gute Frage. Ich glaube nicht, dass es mit Trägerflugzeugen gelungen wäre - immerhin schickten die Englander einen Zerstörer gegen das Normandie-Dock... Mehrere Bombentreffer Kaliber 500kg sollten die schon aushalten. Die Schleusentore mit sowas treffen... da bin ich ein wenig skeptisch.

Was man allerdings machen kann, ist die Werkhallen, Hilfsgebäude einebnen, dazu noch die Magazine, Kraftwerke, sowas. Bis auf die Treibstofftanks, MunMagazine und die Kraftwerke ist alles eigentlich recht einfach wieder herzustellen, und bei Öllager und Magazinen ist eher eher das Innenleben wichtig, nicht das Drumherum, wenn du verstehst, was ich meine 


mfg

alex