Topspeed/Meilenfahrt

[p-kreuzer]

Moin allerseits.
Ich hab mal diverse Fragen zur Höchstgeschwindigkeit von Booten und Schiffen.

1. Welche Schiffe waren im 2.Wk die schnellsten ihrer Klasse?

Nach meinem Kentnisstand z.B.:
- CV: jap. Shokaku-Klasse mit 34,5Kn
- BB: US Iowa-klasse mit 33+Kn
- CA: jap. Tone-Klasse mit 35,9Kn
- CL: It. Guissano-Klasse mit 42,05Kn
- DD: fr. Le-Fantasque-Klasse mit 43Kn
für Motortorpedoboote habe ich 52,2Kn für einen sowj- Torpedokutter (dt. Beute) gefunden.
Wer bietet mehr?
Topspeed anderer Klassen?
Waren die Ergebnisse vergleichbar?
Gab es Messstandarts (Ausrüstungszustand, Wetterbedingungen o.ä.)? Habe mal gelesen das z.B. die Italienischen Schiffe in noch unfertigem Zustand getestet wurden und demnach in der Praxis deutlich langsamer waren...

2. Was heisst genau Kriegsmeilenfahrt?

3. Welche Schiffe konnten (sehr) hohe Geschwindigkeiten über einen längeren Zeitraum beibehalten?
Warum?
Warum andere nicht?

Dazu fallen mir nur zwei Klassen ein: die fr. Le-Fantasque-Klasse und die brit. Abdiel-Klasse.
Wie groß war z.B. der Unterschied bei dem dt. Z 17 zwischen der Meilenfahrt (40,45Kn) und der Praxis unter Einsatzbedingungen?

4. Gab es (auf dem Papier) sehr schnelle Schiffe die in der Praxis von langsameren eingeholt und bekämpft wurden?

Als Beispiel fällt mir die it. Bartolomeo Colleoni (+40Kn) gegen die aust. Sydney (32Kn) im Mittelmeer ein, oder die dt.Zerstörer- und Torpedobootsflottille (34-38Kn) gegen die brit. CV Glasgow und Enterprise (32Kn) in der Biscaya ein.
Weitere Beispiele?
War das nur aufgrund wiedriger Wetterverhältnisse möglich?

Quellen:
Gröner:Die deutschen Kriegsschiffe 1815-1945
Autor?:Kriegsschiffe von 1900 bis heute
Weyer: Flottentaschenbuch 1943/1944

[Woelfchen]

Für Testfahrten gab es nicht einen einheitlichen Standart, alle Ergebnisse sind mit Vorsicht zu genießen.

Bei den Italienischen Schiffen war wohl teilweise die Bewaffnung noch nicht eingebaut......

Unter "Schiffskörper" findest du wahrscheinlich auch noch ein bischen was zu den angebliche Höchstgeschwindigkeiten.

Die anderen Fragen kann ich dir im Moment nicht beantworten, aber in der Biscaya war wohl schlechtes Wetter.
Bei schlechtem Wetter sind große Schiffe meist schneller als kleine.

Johannes

[Hastei]

Hallo,
hier im Forum werden, wenn ich das richtig verstehe, immer Tabellenwerte gegeneinander gestellt.
z.B. in der Biscaya, was nütz es, wenn auf dem Papier ein Zerstörer z.B.36 Kn fährt und bei
Seegang nicht über 20 Kn kommt. Der Kreuzer aber locker 25 oder noch mehr Kn läuft.
Meilenfahrt heißt, wie schon der Name es sagt, eine Bestimmte Zeit  z.B.eine Stunde ,Höchstlast zu laufen.
Das geschieht in Tiefwasser !
Dazu wird alles mögliche gemessen , Schraubenumdrehung, Kraftstoffverbrauch und und und.
Die Ausrüstung eines Schiffes spielt natürlich auch eine große Rolle. Voll ausgerüstet oder nur auf
Geschwindigkeit getrimmt und dann nicht voll ausgerüstet. Es ist ein komplexes Unterfangen mit
vielen Listen und Karteien und mächtig viel Arbeit für Schiffsführung und Werftpersonal.
Bei steigender Geschwindigkeit ist das Verhältnis Ps zu Kn immer ungünstiger.
Läuft z.B. ein Schiff mit 60 000Ps 30 Kn, so braucht man für 5 Kn mehr, ein vielfaches der Leistung.

Gruß Hastei

[Peter K.]

Waren die Ergebnisse vergleichbar?

NEIN!

Gab es Messstandarts?

National JA, International NEIN!

Habe mal gelesen das z.B. die Italienischen Schiffe in noch unfertigem Zustand getestet wurden und demnach in der Praxis deutlich langsamer waren...

siehe hier: http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1139.15.html

Was heisst genau Kriegsmeilenfahrt?

... abhängig von der nationalen Definition!

Alle Boote der LE TERRIBLE - Klasse erreichten über acht Stunden eine Dauerhöchstgeschwindigkeit zwischen 41,4 kn und 42,9 kn bei 86.443 bzw. 93.802 WPS und unbekannter Verdrängung. Die drei Boote mit Rateau-Turbinen konnten im Dienstbetrieb in Formation 40 kn erreichen, die anderen drei mit Parsons-Turbinen 38 bis 39 kn.
Das schnellste Boot war LE TERRIBLE mit 45,029 kn bei 94.240 WPS und unbekannter Verdrängung, L´AUDACIEUX erreichte sogar 101.816 WPS und LE TRIOMPHANT schaffte 43,24 kn bei annähernd Standardverdrängung.

Die Boote der ABDIEL - Klasse sollten bei Standardverdrängung von 2.650 ts 39,75 kn und bei Einsatzverdrängung von 3.780 ts 36 kn erreichen, beides mit 72.000 WPS. APOLLO und ARIADNE sollten bei gleicher Leistung 39,25 kn bei 2.810 ts Standard- und 33,75 kn bei 3.960 ts Einsatzverdrängung erreichen. Tatsächlich wurden folgende Ergebnisse erzielt:
LATONA 3.340 ts 72.560 WPS ca. 35,7 kn
MANXMAN 3.450 ts 72.970 ts 35,59 kn
WELSHMAN 3.300 ts 71.950 WPS 36,08 kn
ARIADNE 3.692 ts 69.258 WPS 34,73 kn
APOLLO 3.715 ts 71.000 WPS 35,8 kn

War das nur aufgrund wiedriger Wetterverhältnisse möglich?

JA! Größere Schiffe können im Seegang generell eine höhere Geschwindigkeit halten, als kleinere Schiffe!

[p-kreuzer]

Moin,
erstmal vielen Dank für die interessanten Antworten.
Sehe ich das also richtig, das man fast alle Angaben die man zum Geschwindigkeitsvergleich von Kriegsschiffen verschiedener Nationen erhält gepflegt in die Tonne werfen kann? Demnach gibt die eine Marine einen Wert eines vollausgerüsteten Schiffes an, die nächste Werte eines abgerüsteten "Torsos", quasi Bergab und mit Rückenwind???
Was muß man sich den raussuchen um vergleichbare Werte zu erhalten? Einsatzverdrängung, Wetterbedingungen und Probefahrtzeit?
Was ist denn die Höchstgeschwindigkeit, max. tatsächlich zurückgelegte Strecke/Stunde, oder max. Strecke/Zeit=theoretische Strecke/Stunde???
Haben Autoren von Büchern (Weyer) aufgrund guter Recherche die Werte bereits gemittelt, oder ist das alles mit Vorsicht zu genießen?
Die Großzerstörer der Le Terrible-Klasse waren also "echte" Renner, +40Kn über acht Stunden ist schon heftig, mal eben 300-350sm in der Zeit, wurde das eigentlich mal ausgenutzt für nächtliche Vorstöße, Versorgungsfahrten oder so? Könnte doch für manch unangenehme Überaschung sorgen, wenn so schwer bewaffnete Schiffe "mal eben" z.B. den Küstenverkehr rund um Norwegen aufmischen...

Beste Grüße aus Kiel

[Woelfchen]

Moin p-kreuzer,
in die Tonne muss man die Werte nicht treten, aber man darf halt auch nicht alles ungeprüft glauben.
Bei manchen Nationen muß man halt die Werte etwas abrunden um sie mit anderen Vergleichen zu können.

Im Praxiseinsatz kommen dann noch weitere Sachen hinzu:
Wie ist das Wetter?
Wie schnell fahre ich bei Schwerer See?
Wenn ich abhauen will ist es mir vielleicht egal das der vordere Geschützturm ausfällt, hauptsache heimgekommen.
Sind die Maschinen/das (Unterwasser)Schiff noch im guten Zustand?
Geht mir vielleicht der Sprit aus?
Schiff vielleicht schon beschädigt?
Ist es komplett vollgetankt oder schon ziemlich leer und die Munition ist auch schon fast weg?
Wie schnell beschleunigt das Schiff (in 0 auf 30kn in 30min?)

Da gibt es schon Abweichungen von der Papierform, die kommastellen würde ich bei der Geschwindigkeit nicht so genau nehmen. 

Sonst zum schätzen kann man die Verdrängung und PS-Zahl nehmen, sind aber nur Richtwerte.

Johannes

[Spee]

Servus,

Unterschiede sind auch durch zeitlich bedingte Notwendigkeiten möglich. Kriegsmeilenfahrten sind oft unter Zeitdruck erfahren. "Tiger" z.B. wurde deutlich weniger getestet als "Queen Mary".

[Peter K.]

Sehe ich das also richtig, dass man fast alle Angaben, die man zum Geschwindigkeitsvergleich von Kriegsschiffen verschiedener Nationen erhält, gepflegt in die Tonne werfen kann?

Exakt so sehe ich das, wenn nicht wirklich alle relevanten Unterlagen zur Hand sind. Andernfalls betrachte ich Geschwindigkeitsangaben immer nur als seeeehr groben Richtwert!

Was muß man sich den raussuchen um vergleichbare Werte zu erhalten?

Das Vorliegen von korrespondierender Verdrängung, Maschinenleistung und Geschwindigkeit ermöglicht einen brauchbaren Vergleichswert, der aber noch immer stark variieren kann:
Ist die angegebene Verdrängung auch eíne im Einsatz realstische, bewegt sie sich also um die Konstruktionsverdrängung?
Wie lange kann diese Geschwindigkeit gehalten werden?
Wird die angegebene Geschwindigkeit mit Normal- oder Überlastleistung erreicht?
In welchem Zustand befand sich zum Zeitpunkt der Messung die Maschinenanlage?
Welchen Ausbildungsstand hatte das Maschinenpersonal?
Wie war die Treibstoffqualität?
Wie alt war das Schiff zum Zeitpunkt der Messung?
Fand die Messung in tropischen oder kühlen Gewässern statt?
Wie stark war der Schiffsboden bewachsen?
Wann dockte das Schiff zur Reinigung des Unterwasserschiffes letztmalig?
Wie groß war die Wassertiefe zum Zeitpunkt der Messung? War mit Flachwassereinfluß zu rechnen?
Wie stark und aus welcher Richtung wehte der Wind zum Zeitpunkt der Messung?
Wurde die Stärke und Richtung des Seegangs berücksichtigt?
Gab es zum Zeitpunkt der Messung einen relevanten Strom (auch Tiefenstrom)? Wurde er berücksichtigt?
Wurde bereits mit der günstigsten Schraubensteigung gefahren?
Wurde die Messstrecke in jede Richtung einmal mit konstanten Umdrehungen abgefahren und das Ergebnis gemittelt?
Mit welchem bremsenden Ruderwinkel wurden die Wenden gefahren?
War das Schiff zum Zeitpunkt der Messung optimal getrimmt?
Welche Rumpfform hat das Schiff?
...

... wurde das eigentlich mal ausgenutzt für nächtliche Vorstöße, Versorgungsfahrten oder so?

Relativ erfolgloser Vorstoß mit etwa 35 kn von L´INDOMPTABLE, LE MALIN und LE TRIOMPHANT ins Skagerrak am 22./23.04.1940!

[Teddy Suhren]

Hai

...wurde das eigentlich mal ausgenutzt für nächtliche Vorstöße, Versorgungsfahrten oder so?

Versorgungsfahrten nach Malta durch Boote der Abdiel Klasse.

[Peter K.]

... oder schnelle Versorgungsfahrten von Algier nach Ajaccio im September 1943. Beispielsweise bringen LE FANTASQUE und LE TERRIBLE am 13./14.09.1943 500 Soldaten und 60 t Material nach Korsika.

[Huszar]

Ich persönlich rechne immer so: Tabellenwert Minus ca. 10% als Einsatzgeschwindigkeit.

*bittenichthauen*
*duckundweg*


mfg
alex

[p-kreuzer]

Da tun sich ja Fragen und Unwägbarkeiten ohne Ende auf...
Ist ja schon klar das man ein neues Schiff unter optimalen Bedingungen testet, aber ich kann doch nicht von der Werftseite z.B. 33kn als Dauerhöchstgeschwindigkeit angeben wenns nur 30 sind. Da müsste ja jeder Kommandant sein neues Schiff erstmal intensiv Probefahren um rauszufinden wie gerade stand der Dinge ist, und was er von seinem Untersatz erwarten darf??? War mir so noch nicht klar.
Ich habe leider so gut wie nichts über den Ablauf von Probefahrten etc., nur im Gröner finde ich folgende Angaben:
"Die Probefahrtswerte der Neubauten werden stark durch äußere Umstände beeinflußt (und unterscheiden sich daher oft selbst bei Schwesterschiffen erheblich): durch Wassertiefe, Windstärke, Qualität des Treibstoffes, Grad der Forcierung, die vor allem im Krieg auf im Hinblick auf mögliche Schäden nicht zu hoch getrieben wurde.
Die Erprobungsrichtlinien>>Wind nicht über Bft 3, stromloses, tiefes (mindestens 3mal Schiffstiefgang) Wasser<<konnten nicht immer eingehalten werden. Auch bei der genannten Mindestwassertiefe ist für die meisten Schiffe noch ein erheblicher Flachwassereinfluß vorhanden.-
Im Frontdienst verringern sich Maschienenleistung, Geschwindigkeit und vor allem Fahrbereich gegenüber den Probefahrtwerten wesentlich infolge Seegangs, evtl. Flachwassers, Abnutzung der Maschinenanlage, unreinen Schiffbodens, unsorgfältigen oder nicht eingefahrenen Maschinenpersonals"
Bei Probefahrten waren doch sicher Marineangehörige anwesend, wenn dort ein Schiff 30kn erreichte, wurde der Wert dann übernommen oder pauschal 10-15% abgezogen um einen realistischen Wert für spätere Einsätze zu haben?
Wenn man das so alles liest, dann weis man das man nichts weis...
Da werde ich Kommandant von nem tollen Kreuzer der vor zwei Jahren auf der Probefahrt 32,5 kn machte. Ok, ich weiß das um die 30kn realistisch sind, mein Vorgänger hat mir geraten das Schiff nicht länger als max. zwei Stunden am Stück so zu scheuchen weil sonst ein längerer Werftaufenthalt wahrscheinlich wird, "aber bei 27 kn machte er sich damals ganz gut, wenns nicht zu rauh ist, sonst lieber nur 24kn". Dann erfahre ich das der Unterboden seit einem halben Jahr keine Reinigung gesehen hat und das Kriegsbedingt minderwertiger Treibstoff gebunkert wurde, ach so und das Maschinenpersonal ist größtenteils neu bzw. hat seit Monaten das Schiff nicht mehr außerhalb des Hafens bewegt. Intensiv testen ist nicht, da sparen angesagt ist. Mein LI meint:"vielleicht macht er dauerhaft 25kn, mit Glück mal für ne Stunde oder so 28, würde ich mich aber nicht drauf verlassen". Na toll, und wie weit komme ich mit vollen Bunkern? Betretenes schweigen! Aber alles kein Problem, in vier Wochen darf ich ja Kreuzerkrieg im Atlantik spielen, danach bin ich schlauer...
Muß ich mir das so oder ähnlich vorstellen? Oh man, ich glaub ich würde mich freiwillig zu Infanterie melden

Hab im Gröner bei der Derfflinger-Klasse gerade noch was gefunden:" Den Kriegs-Meilenfahrten auf flachem Wasser und angenähert größtem Tiefgang entsprechen Normal-Werte, die mindestens 2 kn höher liegen." Für Derfflinger sind 25.5kn, für Lützow 26,4kn und für Hindenburg 26,6kn angegeben. Soll also heißen das die unter genormten Probefahrtbedingungen um die 28kn laufen müßten, die angegebenen Werte aber viel mehr der Praxis entsprachen.

Eine Frage hab ich noch, gab es im WW2 eigentlich ein wirklich schnelles Schiff das diesen Trumpf im Gefecht tatsächlich ausspielen konnte? Oder waren die hochgezüchteten eher im Nachteil, da andere Gefechtswerte schwächer ausfielen, mir scheint es fast so...

Gruß aus Kiel

[Dominik]

Eine Frage hab ich noch, gab es im WW2 eigentlich ein wirklich schnelles Schiff das diesen Trumpf im Gefecht tatsächlich ausspielen konnte? Oder waren die hochgezüchteten eher im Nachteil, da andere Gefechtswerte schwächer ausfielen, mir scheint es fast so...

Was meinst Du mit Trumpf? Die vier Mogamis wurden während der Operation MI zur (zu dem Zeitpunkt) stark beschädigten Kido Butai entsandt, um die Abwehrkraft zu steigern. Mit voller Leistung haben sie hierbei ihren Zerstörerbegleitschutz abgehängt, kamen aber dennoch zu spät (oder zu weit - "Mikuma" versenkt, "Mogami" schwer beschädigt). Zählt das?

[Huszar]

Hallo...

Huh.. Frage kannst du  

Mal im Ernst. Dein Beispiel ist ein bissl übertrieben, aber gross und ganz stimmt es. Hängt aber wiederum von dem betreffendem Land ab. In Dtl, England, USA, und (teilweise) Japan wurden auf Probefahrten annährend realistische Werte gefahren, in Italien und Frankreich eher weniger.
In den letzteren beiden wurde eher ausprobiert, was unter Extrembedingunggen maximal geht, in den ersteren eher was unter realisitschen Bedingungen optimal geht (würd ich mal so sagen).

Sprich: ein Italiener kann wohl angenommen haben, dass sein Kreuzer mit gereinigtem Boden, recht flacher See, recht frisch überholter Maschine (die dann überlast gefahren wird), wenig Treibstoff im Bunker, usw für einige Stunden gut 36 Knoten laufen kann (und auch sonst die 34 rausholen könnte).
Ein dt. wird davon ausgehen, dass sein Schiff unter Einsatzbedingungen 30-31 Knoten halten kann (da die Testergebnisse auf 32 lauten).
Einfach eine andere Philosophie.

Zu deinem Beispiel: wenn das Schiff auf der Probefahrt 32,5 Knoten lief, und jetzt nur noch 25 bringt, ist eine Werftaufenthalt dringend angeraten  

Eine Frage hab ich noch, gab es im WW2 eigentlich ein wirklich schnelles Schiff das diesen Trumpf im Gefecht tatsächlich ausspielen konnte? Oder waren die hochgezüchteten eher im Nachteil, da andere Gefechtswerte schwächer ausfielen, mir scheint es fast so...

Geschwindigkeit ist immer gut, obwohl ein langsamerer (aber cleverer) Gegner auch Punkten kann (Beispiel unsere la Plata-Simulation).
Geschwindigkeit, Panzerung, Feuerkraft gleichwohl in einen Rumpf unterzubringen ist SEHR schwer. Irgendwas bleibt wahrscheinlich so oder so auf der Strecke.

mfg

alex

[Peter K.]

@ALEX

... recht flacher See ...

Ich nehme mal an, du meinst hier wenig Seegang und nicht geringe Wassertiefe ...