Britische Zeit - deutsche Zeit November 1944 Norwegen

Violoncello · 29 September 2023, 17:36:33

Hallo zusammen,

meines Wissens gilt als Faustregel, dass britische Zeitangaben jeweils eine Stunde früher liegen als die deutschen. Zeitweise Abweichungen gab es durch die unterschiedlichen Termine der Rückkehr von der Sommerzeit zur "Normalzeit". 1944 kehrte Großbritannien am 17.9., Deutschland dagegen erst am 2.10. zur "Normalzeit" zurück. In diesem Zeitraum von gut zwei Wochen entsprachen sich also die Zeitangaben.

Meine Frage:

Am 27.11.1944 wurde ein "Südgeleit" im Raum Mosjoen/Norwegen zwischen 10.58 und 11.08 Uhr von 11 "Spitfire" (tatsächlich "Seafire" des Flugzeugträgers "HMS Implacable") angegriffen.
(BArch RM 45III/118)

Nach dem Ship`s log von "HMS Implacable" für November 1944 starteten die ersten Angriffsmaschinen um 10.05 Uhr. Der Flugzeugträger stand grob gesagt 150 km vom Angriffsziel entfernt. Die Flugzeuge dürften es bei direktem Anflug etwa nach 20 Minuten erreicht haben.
(TNA ADM 53/119593)

Die Uhrzeiten "passen" nach meiner Einschätzung nur, wenn die Royal Navy und die Kriegsmarine im November 1944 in Nordnorwegen die gleiche Zeit angewendet haben, ansonsten wären die Angriffsflugzeuge erst gegen Ende des von ihnen durchgeführten Angriffs gestartet. Kann jemand zu etwaigen von der Regel abweichenden Zeitanwendungen Auskunft geben? Oder unterliege ich einem Denkfehler?

Viele Grüße

Violoncello

Urs Heßling · 29 September 2023, 22:46:26

moin,

möglicherweise handelt es sich um zwei verschiedene, aufeinander folgende Angriffe ?

Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Angriff von 11 Seafire zu den Verlusten der Schiffe Rigel, Korsnes und Spree führte.
Diese Versenkungen sind wohl den Fireflies der Staffel 1771 zuzurechnen

Gruß, Urs

t-geronimo · 29 September 2023, 23:28:05

KTB Seekommandant Sandnessjöen

Urs Heßling · 29 September 2023, 23:47:12

moin,

Zitat von: Urs Heßling am 29 September 2023, 22:46:26Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Angriff von 11 Seafire zu den Verlusten der Schiffe Rigel, Korsnes und Spree führte.
Diese Versenkungen sind wohl den Fireflies der Staffel 1771 zuzurechnen

Die von Thorsten eingestellten Seiten

widerlegen meine Vorstellung.
Seltsam ist allerdings, daß die beim Angriff eingesetzten Fireflies im deutschen KTB nicht erwähnt werden

Gruß, Urs

Violoncello · 30 September 2023, 10:20:33

Hallo Urs, hallo Thorsten,

danke für die Informationen und Einschätzungen!

M.E., Urs, wird die Annahme, dass die Versenkungen der Schiffe nicht durch die "Seafire", sondern die "Firefly" erfolgt sein dürften, durch die KTB-Eintragung nicht widerlegt. Hier dürfte eine Dienststelle kritiklos die Meldung der anderen übernommen haben.

Die Sachdarstellung in meinem Beitrag habe ich vielleicht unzulässig stark gekürzt, aber mir ging es ja im Kern um den Zusammenhang der in den britischen und deutschen KTB angeführten Zeitangaben. Nach dem Ship`s log von "HMS Implacable" starteten die sicherlich schwerer beladenen "Firefly" um 10.05 Uhr, der "Seafire"-Jagdschutz dagegen um 10.20 Uhr. Die Landung aller zurückkehrenden Maschinen erfolgte zwischen 11.00 und 11.30 Uhr. Angriffsflugzeuge wie Jagdschutz dürften daher über dem Ziel gewesen sein. Ich werde aber in Kürze die Squadron diary der 880 und 1771 Naval Air Squadron einsehen und diese Frage klären können.

Leider sind deutsche KTB zumindest aus diesem Stadium des Krieges zum Teil lückenhaft und ungenau und bedürfen der Gegenprüfung.

Viele Grüße

Violoncello

t-geronimo · 30 September 2023, 11:06:55

Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass die Identifikation der Feindflugzeuge nicht immer verlässlich exakt ist.

Zurück zur eigentlichen Frage:
Reinhard Huxmann (Hägar) ist in diesem Thema sehr versiert.
Mach ihn eventuell mal auf dieses Thema aufmerksam.

Urs Heßling · 30 September 2023, 12:59:52

moin,

Zitat von: t-geronimo am 30 September 2023, 11:06:55Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass die Identifikation der Feindflugzeuge nicht immer verlässlich exakt ist.

Zwei Gedanken
- die eingestezten Seafires der Staffeln 801 und 880 waren vermutlich mehr als elf
- Deutscherseits Identifizierung der Fireflies als Spitfire, weil als neuer Typ noch nicht bekannt, möglich ?

Gruß, Urs

ARANTALES · 30 September 2023, 14:48:12

HMS IMPLACABLE und Zeitangaben.

https://uboat.net/allies/warships/ship/3234.html bringt Auszüge aus Logbücher von HMS IMPLACABLE.

Je nachdem wo der Träger sich befindet merkt man in die Angaben andere Zone-Andeutungen worauf der Zeit sich bezieht. Dass geht von Zeitzone A (z.B. im Oktober 1944), bis H und K (Mai 1945).
Mir scheint die Implacable hat Zeiten immer nach Zonezeit angegeben, unabhänglich von die in der U.K. verwendete Zeit.

Wozu soll uboat.net sämtliche Zeitangaben zu Zonezeiten umgerechnet haben, wenn sie nicht bereits als Zonezeit in HMS Implacable's Log's standen? Laut Angaben von U.K.-Korrespondenten (D.Sibley, A.Hague, beide +) sollen Schiffen der Royal Navy meist Zonezeiten verwendet haben an Bord (Ausnahmen gibt es auch hier).

Met vriendelijke groeten,
Walter

cam · 30 September 2023, 15:45:08

Hi.
As far as I know, the Rigel was sunk by 4 direct bomb hits. Fairey Fireflies carried 500-pound and even 1,000-pound bombs.

Axel Niestle · 30 September 2023, 17:42:39

Hallo,

in britischen Logbüchern aus dieser Zeit steht in der Mitte links auf jeder Seite in dem Feld "Zone time kept at noon" bei sauberer Führung des Logbuches immer die Angabe zur entsprechenden Zonenzeit. Ein Blick in das Log book des Trägers sollte also die Antwort bringen.

Beste Grüße

Axel Niestlé

Violoncello · 30 September 2023, 17:49:17

Hallo zusammen,

für die weiteren Informationen danke ich sehr.

Walter und Axel, die Informationen haben meine Frage geklärt, danke!

Insgesamt sind zu dem hier interessierenden Angriff insgesamt 45 Flugzeuge gestartet. Wenn sie in Wellen über dem Zielgebiet erschienen sind, könnte ein Beobachter zu einem bestimmten Zeitpunkt 11 Flugzeuge gezählt haben.

Sobald ich die Staffeltagebücher eingesehen habe, trage ich etwaige neue Erkenntnisse nach!

Viele Grüße

Violoncello

Axel Niestle · 30 September 2023, 18:20:24

Hier noch der zugehörige summary report aus dem War Diary der Admiralität. Daraus geht klar hervor, dass A-Zone-Zeit, d.h. GMT +1 = Deutsche Normalzeit verwandt wurde.

Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.

cam · 30 September 2023, 19:43:39

The story over time, as I found out, goes like this. After the spring clock change in 1940, England did not return to winter time in the fall, but remained on summer time until the following year. In 1941-1945, the transition to summer/winter time continued, summer became GMT+2, accordingly, winter time was now GMT+1, like Berlin. At the end of 1945 England returned to normal time.

Violoncello · 01 Oktober 2023, 11:16:56

Hallo Axel, hallo Cam,

nochmals ein großer Dank für die Klärung meiner Frage! Im Ship`s log von "Implacable" ist unter "Zone time kept at noon" sowohl für den Tag des Auslaufens aus Scapa Flow (21.11.) als auch für den Tag des Einsatzes "-/" eingetragen. Dies dürfte demnach die extravagante Form der Angabe "Keine Abweichung von der Normalzeit" bedeuten.

Viele Grüße

Violoncello

Violoncello · 06 Oktober 2023, 11:50:26

Hallo zusammen,

zur Ergänzung: Im Squadron Diary der 880 Naval Air Squadron werden leider keine Uhrzeangegriffenenitan angegeben. Am 27.11.1944 sind 10 namentlich genannte Piloten zum Jagdschutz und der Bekämpfung der Flugabwehr gestartet. Genannt wird lediglich das Gesamtergebnis des Angriffs auf das Geleit. Dies möglicherweise deshalb, weil jedes der Schiffe des Geleits auch über Flak verfügte und daher von der 880 NAS zu ihrer Niederkämpfung angegriffen wurde. Nahe Mösjoen wurden zudem Öltanks mit unbekanntem Ergebnis beschossen.
(TNA ADM 207/37, S. 56f.)

Viele Grüße

Violoncello