Schlachtkreuzer

[kalli]

@Mario,
da fällt mir spontan wieder dein Tsushima- Beitrag ein. Ich meine die Probleme der Russen mit der Kohleversorgung und die damit verbundenen auch diplomatischen Verwicklungen.

[Huszar]

Wobei die Schlacht am Rio de la Plate nicht das beste Beispiel ist (mM). Langsdoff konnte die Exeter sehr schwer beschädigen, und mit etwas Durchhaltewillen hätte er auch die beiden leichten Kreuzer erledigen können - obwohl auch die Spee wahrscheinlich schwere Beschädigungen erhalten hätte. Da das Schiff aber sowieso selbstversenkt wurde, macht dass keinen Unterschied. Falls sie nach der Schlacht noch einsatzfähig gewesen wäre, könnte sie sich für 1-2 Wochen in die Antarktis zurückziehen.


Aber zurück zum Thema:
Im 2WK sehe zwei Linien für einen Schlachtkreuzer möhlich:

1, Das fishershe Konzept auch die neuen Gegebenheiten übertragen: d.h. 36-38 Knoten Geschwindigkeit, 6-9 Kanonen SA mit Kaliber von 28-30,5cm (mehr macht keinen Sinn, da gegen echte Schlachtschiffe der SchlKreuzer sowieso keine Chance hat, und gegen Kreuzer/Handelsschiffe auch dieses Kaliber reicht), keine MA, sondern sehr starke Flak, Panzerung wie ein schwerer Kreuzer, Reichweite in der Größerordnung von 12.000 sm

2, Ein "Mehrzweckschlachtschiff": 32-34 Knoten, 8-9 Kanonen mit 30,5-33cm, keine MA, aber eine schwere Flakbatterie, Panzerung fast, wie ein Schlachtschiff, Reichweite von mehr, als 16.000 sm

Jetz mal auf die existierende Schiffe übertragen:
- Alaska sitzt genau zwischen den beiden - zu langsam, um ein Schlachtkreuzer zu sein, zu leicht (und doch zu schwer) für ein "Mehrzweckschlachtschiff" zu sein. (Über Reichweite weiss ich leider nicht Bescheid)
- Dunkerque wäre fast ein "MehrzweckschSch.) - obwohl die Reichweite zu klein ist
- Scharnhorst liegt schon wieder zwischen Schlachtschiff und MehrzwSchSCh.


Mfg

alex

[Spee]

@Huszar,

wozu soll das Konzept gut sein?
Erstens sind Geschwindigkeiten über 34kn nicht realisierbar (nur mit extremen Maschinenanlagen) und wozu soll das "Mehrzweckschlachtschiff" gut sein? Weder Fisch noch Fleisch!
Vielleicht könntest du es etwas genauer erklären, bitte. So ergibt sich für mich kein Bild/Sinn.

[t-geronimo]

Jo.
Entweder Kreuzer-Killer, dann Schlachtkreuzer, also sehr schnell, mäßige Artillerie und leicht gepanzert.

Oder aber zum Kampf gegen Schlachtschiffe, dann muß es was richtig handfestes sein. Da reicht in der Zeit des 2. WK keine Artillerie mit 33 cm mehr. Und die Panzerung muß schwer sein. Sonst muß das Schiff vor modernen Schlachtschiffen doch wieder ausbüxen und dann würde auch wieder die obige, leichte Variante ausreichen.

[Woschnik]

Schlachtkreuzer sind ein taktisches Mittel im Schlachtflottenkampf und gegen einzeln operierende Kreuzer gewesen.

Im 2. WK war die Situation ganz anders: Allein durch die höheren Kampfentfernungen konnten nur noch schnelle Schlachtschiffe einen Sinn ergeben. Denn schon mit einer ausreichenden Deckspanzerung gegen steil einfallende Geschosse oder Bomben ist das Schlachtkreuzerkonzept überholt. Bei 150mm bis 200mm Deckspanzerung kann ich gleich ein Schlachtschiff bauen - das Gewicht ist eben schon sehr hoch. Und eine hohe Geschwindigkeit erfordert ohnehin ein sehr großes Schiff - gestreckter Rumpf. Mehr als die Iowas geht dann nicht.

Als Raider sind Überwasserschiffe ohnehin im 2. WK schlecht geeignet. Langstreckenuboote sind billiger, effektiver und somit erheblich Wirkungsvoller. Gegen Flugzeuge ist ein Schlachtkreuzer noch hilfloser als ein Kreuzer: leicht gepanzert und nicht einmal so klein und wendig wie ein Kreuzer.

Kampfverbände und Flugzeugträger erfordern im Grunde genommen genau die Schiffe, die die Briten und Amerikaner bauten. Immer vor dem Hintergrund der Verbandstaktik. KGV-Klasse, die stark genug ist, im Verband und zur Not jedem einzelnen Gegner zu widerstehen. Flugzeugträger, die in der Regel die ganze Arbeit leisten, und Kreuzer und Zerstörer, die den Rest erledigen.

Die Iowas sind das gleiche Konzept, nur sind sie viel größer, weil die Flugzeugträger der Amis schneller waren. Auch hatten die USA einfach mehr Geld.

Also: Die Schlachtkreuzer sind meiner Meinung nach für den 2. WK überholt. Alle, die noch exiertierten, haben auch recht schlecht abgeschnitten.

Beste Grüße

Volker

[ufo]

@Huszar

Tja – zu No. 1 hatte ich ja schon behauptet, dass das tot war. Ich denke der Schlachtkreuzer im Fisher'schen Sinne lebt davon, dass nicht überall Sturz- und Torpedobomber unterwegs sind.
Natürlich kann eine ganz, ganz wunderbare Flak dafür sorgen, dass es dreimal gut geht aber beim vierten Mal ist dann Sense und genau dann schmerzt es, keine (richtige) Panzerung zu haben.

No. 2 – hmmm ... das klingt verlockend! Ich sehe auch durchaus eine Rolle für soetwas. Das sieht etwas aus wie ein zu gross geratenes Panzerschiff. Eine Duinkerque vielleicht mit etwas mehr Wumm im Maschienenraum. Ein ganz feiner Raider.
Machbar sind die Geschwindigkeiten. Das wird so eine eigenwillige Mischform aus einem schweren Italienischen Kreuzer, und einem Deutschen oder Französischen Westentaschenschlachtschiff. Vielleicht übernimmt man sogar das Backkatapult von den Italienern um den Kasten zumindest halbwegs kurz zu halten. Aber ich fürchte viel unter 2o.ooo tons kommt man nicht weg.

Ohne Zweifel der Albtraum jedes Kreuzerkommandanten. Etwas bessere Chancen am la Plata und auf Allierter Seite mit einer Basatzung mit guten Nerven eventuell auch nicht unpraktisch in den Weiten des Pazific um Japanische Handelswege zu terrorisieren.

Aber dann kommen die 'Abers'!

Der wird sündhaft teuer und weder klein noch unkompliziert.

Der Verzicht auf Mittelartillerie ist wohl notwendig um den Kasten kompakt zu halten und man wird wohl auch Drillinge oder Quads in der HA brauchen. Das kann aber sehr (!) unangenehm werden, wenn man dann drei oder vier Kreuzer am Hals hat oder einen Geleitkreuzer mit seinen vier Convoyzerstörern. Zerstörer wären sehr, sehr unangenehme Medizin für so ein Schiff und haben die schlechte Eigenheit gerade um Convoys herumzulungern.

Gegen Schlachtschiffe hilft die Geschwindigkeit, gegen Flieger die Panzerung und die Flak, gegen Kreuzer die Panzerung und die HA aber um irgend einen Sinn zu haben muss so ein Ding ja auch mal den einen oder anderen Convoy aufreiben und da kommen dann so laestige Gesellen wie eine Fubuki mit ihren rund 38 kn und ihren 9 Long Lance Werfern. Schlecht!

Tja – ich sehe nicht recht, wie sich der Dampfer gegen Torpedoboote und leichte (Wenn man einen 2ooo tons Zerstörer den 'leicht' nennen darf.) Geleiter durchsetzen soll.
Ich denke da ist der Torpedotreffer, der die Geschwinddigkeit um sechs kn reduziert vorpogramiert.

Nee – letztendlich stimme ich Volker zu. Beide Varianten finden nicht wirklich eine sicherere Nische.


Ufo

[Huszar]

Mein letzter Post sollte eine Zusammenfassung/Weiterführung sein - kam nicht klar rüber.  

Der klassische (fishersche) Schlachtkreuzer mit schwacher Panzerung, und bis zu 8 Knoten schneller, als ein Schlachtschiff war erstens wegen der zunehmender Luftgefahr nicht mehr aktuell, und zweitens technisch nicht (oder nur sehr schwer) verwirklichbar.

Das "Mehrzeck"-Schlachtschiff (ich weiss jetzt nicht, wer diesen Begriff einbrachte), wäre im Gegensatz bis ca. 1942/43 noch legitim. Bis dahin war die Luftraumabdeckung recht dürftig, und auch die Überwasserstreitkräfte konnten nicht überall sein. (Ich definiere Mehrzweckschlachtschiff übrigens als einen Raider/Schwere-Kreuzer-Killer/leichtes Schlachtschiff) Vor allem die kleineren Marinen - oder auf ozeanischen Handelskrieg angewiesenen Staaten könnten von solchen Schiffen profitieren.
Das Schiff wäre noch recht kampfstark, und doch noch einigermassen billig - somit könnten gleich mehrere gebaut werden.
Für mich sehe ein solches Schiff irgendwie so aus: 20.000-25.000 Tonnen, Geschwindigkeit um die 33 Knoten, Fahrbereich von ca. 20.000 sm, Panzerung ca.250mm (Gürtel), ca. 80-120mm (Deck), Bewaffnung: 9*305mm SA, 16-20*127mm MA-sFlak, einige Dutztend 40 und 20mm lFlak, 6-8 Torpedorohre, 3-4 Flugzeuge.
somit währe Kreuzern in der Feuerkraft überlegen, gegen Zerstörereinsatz und Luftangriff zumindest ansaztzweise geschützt, und zur Not könnte es mit den Torpedos sogar echten Schalchtschiffen einige Überraschungen bereiten.

Wie gesagt, bis ca. 1942/43.

mfg

alex

[Spee]

@Huszar,

alles klar. Damit komme ich zurecht, danke.

Aber das was du als "Mehrzweckschlachtschiff" vorschlägst ist ein "Super-A-Kreuzer" wie "Alaska". Deshalb mein "Lord Fisher läßt grüßen"    .

Sein Konzept war ja so abwegig nicht. Kein Schlagabtausch ohne die taktischen Vorteile nutzen zu können. Außerdem hat Fisher sehr viel Wert auf möglichst geringen Tiefgang der Schlachtkreuzer gelegt. Damit konnte man der Gefahr von Unterwassertreffern entgegenwirken (Minen, Torpedos aller Art, auch von Flugzeugen).
So einfach hatten es die Japaner mit "Repulse" auch nicht. Nach Aussage der Überlebenden von "Repulse" hat Captain Tennant mit dem Schiff manövriert wie mit einem Zerstörer. Geschwindigkeit ist eben doch ein wichtiger taktischer Faktor.

Btw., warum hießen "Glorious", "Courageous" und "Furious" eigentlich "large light cruiser"?

[Huszar]

nun, mit der Alaska habe ich folgende Probleme:

1, zu spät gebaut
2, im falschem Land gebaut (USA brauchte sowas einfach nicht)
3, vergleichsweise zu groß (mit einer solchen Verdrängung hatte man auch eine stärkere Ari einbauen können)
4, vergleichsweise zu schwache Panzerung (ok, noch brauchbar)
5, soweit ich weiss, zu geringe Reichweite (weiss jetzt nicht gebau, wie groß, müsste aber so in der Größenordnung unter 14.000 sm sein)

Wäre die alska 1939 in Dtl in Dienst gestellt worden, kein Problem, aber 1944 in den USA....


mfg

alex

[VoBo]

...
Btw., warum hießen "Glorious", "Courageous" und "Furious" eigentlich "large light cruiser"?

Gebaut wurden diese Schiffe, um in die Ostsee eindringen zu können und aus küstennahen Gewässern Landbombardements vornehmen zu können.

Offiziell wurden sie wohl als Schlachtkreuzer bezeichnet, die Bezeichnung Large Light Cruiser rührt wohl daher, weil die Bewaffnung für Schlachtkreuzer nicht ausreichend war, die Schiffe aber für leichte Kreuzer (es gab ja nur die und die Schlachtkreuzer) zu gross waren. Also: Weder das Eine noch das Andere.

Charmanten Restabend

Volker

[Spee]

@Huszar,

1. zu spät ist relativ. Die Dringlichkeit für den Bau der Schiffe nahm mit dem Erkennen des taktischen Wertes der Flugzeugträger immer mehr ab. Die Schiffe wurden im September 1940 genehmigt. Hätte man mit dem Bau sofort begonnen wären "Alaska" und "Guam" mit etwas Druck ca. Mitte/Ende 1942 einsatzbereit gewesen. Genau richtig, um bei Guadalcanal die japanischen Kreuzer "begrüßen" zu können. Die Navy wäre über diesen Umstand sicher sehr glücklich gewesen.

2. Die Amerikaner hätten die Schiffe nicht gebaut, wenn sie sie nicht gebraucht bzw. für notwendig erachtet hätten. Sie waren als "Super-A-Kreuzer" gedacht und geplant. Wären sie Mitte 1942 zur Flotte gestoßen, jeder hätte der US-Navy zu den richtigen Schiffen zum richtigen Zeitpunkt gratuliert.

3. Die Artillerie war genau darauf abgestimmt, japanische Kreuzer zu jagen. Ein größeres Kaliber hätte auch eine langsamere Schußfolge ergeben.

4. Die Panzerung war gegen 20,3cm sicher. Einem Gefecht mit japanischen Schlachtschiffen hätten sich die "Alaska's" jeder Zeit entziehen können. Allein die japanischen "Kongo's" wären ein repektabler Gegner gewesen.

5. Darüber haben sich die Amerikaner sicher Gedanken gemacht. Allgemein hatten alle amerikanischen Schiffe eine große Reichweite. (Mit Sicherheit besser als die der deutschen schweren Kreuzer    .)

Man sollte sich auch besser davor hüten, die im deutschensprachigen Raum von Herrn Breyer postulierte Negativbeurteilung der amerikanischen "large cruiser" einfach zu übernehmen. Das kann man so nicht stehen lassen. Belustigend ist auch seine Feststellung, daß sich die Amerikaner wegen Mangel an Erfahrungen die deutsche "Scharnhorst"-Klasse als Vorbild genommen hätten. Diese Aussage ist ein Witz. Selbst im Nachsatz widerspricht er seiner Feststellung, da plötzlich die "Alaska's" vergrößerte "Baltimore's" sind.

[Spee]

@Volker,

hmm, soll ich auflösen    ? Oder warten wir noch auf weitere Antworten?

[VoBo]

Hallo Thomas,

noch warten ...

Volker

[Spee]

@Volker,

ok!!

[Huszar]

Breyer hab ich nicht   Über Schlachtschiffe hab ich den Whitley (worin Alaska nicht erscheint), ausserdem ein Typenbuch mit beschränkten Infos.

Wie gesagt, die Alaska machte 1944 keinen Sinn, und sogar 1942 wenig - zumindest bei den Amis. Auch hätte ein solches Schiff bei de Italiener keinen Sinn gemacht, und bei den Franzosen auch wenig. Für Dtl, England, Japan, und die kleineren Marinen wären sie passgenau. Bis 1942/1943

mfg

alex