Flottenplanung unter Tirpitz

[beck.Schulte]

Guck wir ma auf die Sperrpläne der Jahre 14-18 für Ems-Jade/Weser -Elbe und unterstellen wir, dass die Briten die Minen-Sperren Ems-Helgoland-nördl. Helgoland überwunden hätten, dann ständen sie vor einer navigatorischen Herausforderung. Ob auf der Ems, den Inseln, Jade/Weser oder der Elbe. Die Betonnung wäre, wenn nicht eingezogen so doch ihre Funktion nach den Briten -trotz ihrer Uboots-Aufklärung kaum bekannt. Kriegsfeuerschiffe, Sperrwach usw usw , also was laufen kann wäre wech. Schaut man auf die Seekarten von 1913/14 (im DSM) wäre das Einlaufen in die Flussmündungen ohne Sperrlotsen kaum zu bewerkstelligen. Dazu die Minensperren vor Ort.  Z.B. Jade/Weser dort: Wangerooge-Alte Jade / Alte Jade  - Roter Grund/ Roter Sand usw  Die Weser aufwärts (was wollte man dort?) die nächste Sperre bei Hohe Weg. Wäre man bis Schillig Reede gekommen wäre neben der dortigen Artillerie ein neues Minenfeld zu durchbrechen. Die Elbe Ansteuerung auch navigatorisch ohne Hilfsmittel eine Herausforderung, gleiches galt für die Ems. Von der militärischen Gegenaktion mal ganz zu schweigen.  Was man auf den Inseln sollte, ich weiß es nicht.  Alles macht keinen Sinn und unterblieb.

[kalli]

Ich kann hier nur verständnislos mit dem Kopf schütteln. Es ist scheinbar Mode geworden, dass über ein Buch diskutiert wird, das von den meisten (oder allen?) Diskutanten noch gar nicht gelesen wurde. Das ist nicht das erste Mal!
Seltsam, seltsam...

[maxim]

Eigentlich wurde nur über die Werbung für ein Buch diskutiert

[Big A]

Pionierhauptmann tiefere Einblicke in das von den USA vorbereitete ,,atomare Gefechtsfeld" in Europa. 

Alleine diese Aussage des Verlags über die Vita des Autors ist unseriös.
Kein Hauptmann, schon gar nicht ein SaZ hatte "tiefere Einblicke" in das "atomare Gefechtsfeld". ( Stichwort z.B. Sicherheitsstufe)
Wenn schon so geschönt wird um Seriosität vorzutäuschen...

Des weiteren bitte ich noch mals dringend darum, persönliche Anfeindungen sein zu lassen und ausschließlich sachlich zu argumentieren.

Axel

[Violoncello]

Hallo Kalli und Axel,

ein erleichtertes Dankeschön für eure Hinweise: Art und inhaltliche Behandlung des Themas sind schwerlich nachvollziehbar. Von über 140 Beiträgen befassen sich mangels Kenntnis des Inhalts, aber mit dem unbedingten Wunsch, trotzdem etwas dazu sagen zu müssen, nicht einmal eine Handvoll mit dem Thema "Dr. Benjamin Miertzschke `Deutsche Marinepolitik im Ersten Weltkrieg´". 

Ich rege an, dieses Thema zu schließen. Die Behandlung der Dissertation ist schlicht gesagt peinlich.

Viele Grüße

Violoncello

[Big A]

Die Behandlung der Dissertation ist schlicht gesagt peinlich.

Jeder entlarvt sich selbst so gut er / sie kann.

Ich rege an, dieses Thema zu schließen.

Ich schaue es mir bis morgen Abend noch an, dann fällt die Entscheidung.

Verbalinjurien haben nichts mit respektvollen und tolerantem Umgang auch bei konträren u/o divergierenden Meinungen zu suchen.

Punkt!

Axel

[t-geronimo]

So, alles was nicht direkt mit dem Buch bzw. der Dissertation von Dr. Miertzschke zu tun hat habe ich versucht abzutrennen und unter dem hoffentlich maximal-allgemeingültigen Thementitel hingestellt.

Sollte(n) einzelne Beiträge fehlgeleitet sein gerne eine PN an mich.

[bodrog]

Das Lemma ist unglücklich gewählt - es geht nicht um Theorien sondern um den WK I (siehe Titel" und knackig zusammengefasst die Bewährung der tirpitzschen Planungen in der Praxis.

Und es ist auch (zumindest mmn) unerheblich für den Fall des WK I, ob ich das Buch gelesen habe oder nicht. Der letzte mir bekannte Bezug auf Tirpitz und seine Gesetze und Novellen betrifft den Ersatz von Prinz Adalbert ab Oktober 1915. Und tatsächlich war die Vorkriegs-Flottenplanung schon im Februar 1915 geregelt worden...

Und ab dort wird es kompliziert: Der Etat spielte immer noch eine Rolle und gleichzeitige dachte man bzgl. des Kriegsendes immer noch in Quartalen maximal halbjahresweise ("noch einen Ruck - und dann...") Und dann sind wir leidlich in der Realität und die Kosten spielten immer noch eine Rolle (genau wie der "Äthernat" in der Vorkriegszeit). Um das Durcheinander von politischen Zielen, irgendwelchen Träumereien und praktischer Notwendigkeit sowie dem Hick-Hack von Weisungsbefugnis und dem Machtkampf Reichskanzler-Marine zu verstehen, reicht ein Blick in Joachim Schröters Buch... Und ab 1916 ist Tirpitz graue Emminenz mit von Trotha & Co im Schlepptau (aber die in Rang und Würden) denen jeglicher Sinn für Folgewirkungen abhanden kommt

[mhorgran]

Pionierhauptmann tiefere Einblicke in das von den USA vorbereitete ,,atomare Gefechtsfeld" in Europa. 

Alleine diese Aussage des Verlags über die Vita des Autors ist unseriös.
Kein Hauptmann, schon gar nicht ein SaZ hatte "tiefere Einblicke" in das "atomare Gefechtsfeld". ( Stichwort z.B. Sicherheitsstufe)
Wenn schon so geschönt wird um Seriosität vorzutäuschen...

da stellt sich wohl einfach nur die Frage was Effenberger mit "tiefere Einblicke" meint. Bei einem Vortrag meinte er (sinngemäß und aus meinem Gedächtnis) das er für die Positionen etc. von nuklearen Landminen zuständig war, natürlich in sehr sehr enger Zusammenarbeit mit der US-Army. Dazu hat er mit Willy Wimmer mindestens beim Buch "Hasadeure" zusammengearbeitet. Über Willy Wimmer kann ja jeder selbst eine Suchmaschine benutzen.

Jeder entlarvt sich selbst so gut er / sie kann.

ja

ein erleichtertes Dankeschön für eure Hinweise: Art und inhaltliche Behandlung des Themas sind schwerlich nachvollziehbar. Von über 140 Beiträgen befassen sich mangels Kenntnis des Inhalts, aber mit dem unbedingten Wunsch, trotzdem etwas dazu sagen zu müssen, nicht einmal eine Handvoll mit dem Thema "Dr. Benjamin Miertzschke `Deutsche Marinepolitik im Ersten Weltkrieg´". 

Ich rege an, dieses Thema zu schließen. Die Behandlung der Dissertation ist schlicht gesagt peinlich.

Das Thema hat sich einfach weiterentwickelt, blieb aber trotzdem am Thema dran. peinlich ist daran gar nichts.

[maxim]

Ein interessanter Artikel zu dem Thema, ob Großbritannien Deutschland als militärische Bedrohung sah - in diesem Fall spezifisch über die großen Passagierschiffe und die Möglichkeit diese zu Hilfskreuzern umzubauen:

Germany's Ocean Greyhounds and the Royal Navy's First Battle Cruisers: An Historiographical Problem
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/09592296.2015.1034576

Die Zusammenfassung:

Recently some revisionist historians have contested the evidential basis for the argument put forward by their post-revisionist colleagues that the growth of the German mercantile marine, most particularly ships capable of being transformed into armed commerce raiders, was viewed with alarm in the British Admiralty and played a significant part in shaping British naval policy before 1914. Looking in detail at their reasoning, this assessment demonstrates that the rejection of this argument is based upon a faulty and incomplete understanding of the documentary record. Moreover, it is driven by a desire to defend the thesis that they have previously articulated that the expansion of German maritime power played a limited role in British defence policy before 1914. However, their objections do not withstand detailed scrutiny. Whatever might have been the British view of the long-term threat posed by Russia and France, Germany's growing strength, including in merchant shipping, loomed large as a security problem in the decade and a half before 1914. The wartime activities of German commerce raiders, notably the Kronprinz Wilhelm, suggest that fears of a German commerce war were entirely rational.

[hans@achimkoerver.de]

hallo zusammen,
ich möchte gerne - ohne das Buch gelesen zu haben (habe es mir gestern bestellt) - einige Fakten klarstellen.

Ich arbeite seit einem Jahrzehnt am Thema Kaiserliche Marine und habe den Gröner erfasst und statistisch ausgewertet. Tirpitz baute tatsächlich mitten im Kriege noch weiter dreadnoughts, 8 Stück aufgelegt 1915 und 1916, die frühestens 1918/19 einsatzbereit gewesen wären (2ter Punischer Krieg). Dafür hätte man SOFORT auch 160-200 ZUSÄTZLICHE Uboote bauen können, die 1916/17 einsatzbereit gewesen wären,.
Das alleine zeigt die Dimension "Wahnsinn" bei Tirpitz auf. Deshalb ist ihm ein "totrüsten" Englands in der Vorkriegszeit zuzutrauen. Dieser Irre war der Totengräber des Kaiserreichs.

Kurz aus meinem Vortrag bei der DGSM in 2017:
"Betrachten wir einmal Tirpitzs Bauprogramm während der entscheidenden ersten beiden Kriegsjahre. Von August 1914 bis Juli 1916 wurden 600.000 Tonnen Kriegsschiffe auf Kiel gelegt, was zwei Dritteln des Bestandes von 1914 entsprach! Wer jetzt allerdings ein großes Ubootbauprogramm erwartet hätte, der wurde enttäuscht. Die Überwasserflotte hatte mit neuen Super-Schlachtschiffen und ganzen Geschwadern von Kreuzern und Zerstörern die Priorität. Anstelle dieser auf Kiel gelegten 500.000 Tonnen an Überwassereinheiten hätte man das Mehrfache an Ubooten bauen können. Tirpitz rüstete stattdessen für den nächsten, den ,,2. Punischen Krieg gegen England", wie er in der rechten Presse schon begeistert angekündigt wurde. Seine Marine predigte öffentlich den Ubootkrieg, berauschte sich aber heimlich an neuen Schlachtflotten."

Alles statistisch bei Gröner nachweisbar (wenn man sich mal die Mühe macht, tausende Datensätze manuell zu erfassen und in einem Statistik-Programm auszuwerten. Wer Interesse daran hat, dem kann ich diese Excel-Datei (1605 Einheiten zwischen 1.1.1900 und Ende 1918 aufgelegt bzw. auch nur bestellt) gerne zusenden. Ich habe sie auch bei meinen Publikationen "Krieg der Zahlen" verwendet, die vom ZMSBW besprochen und angeschafft wurden. Also weithin bekannte Fakten, sollte man meinen.

Gruss
Achim Koerver

[Urs Heßling]

moin, Achim,

Das alleine zeigt die Dimension "Wahnsinn" bei Tirpitz auf. ... Dieser Irre war der Totengräber des Kaiserreichs.

Diese Beschimpfungen sind in Deinem sehr guten Beitrag eigentlich unnötig

Die Überwasserflotte hatte mit neuen Super-Schlachtschiffen und ganzen Geschwadern von Kreuzern und Zerstörern die Priorität. Anstelle dieser auf Kiel gelegten 500.000 Tonnen an Überwassereinheiten hätte man das Mehrfache an Ubooten bauen können.

Bei den "schweren Schiffen" (Württemberg + 4 Mackensen + 3 Ersatz Yorck = ca. 280.000 t) gebe ich Dir recht.
Der Bau der Kreuzer und Zerstörer hingegen war angesichts der 1914 bestehenden numerischen und technischen Unterlegenheit gegenüber GB in diesen Klassen meiner Ansicht nach richtig

Es kommt mir unwillkürlich ein deja-vu bezüglich des Baus der H-Schlachtschiffe der Kriegsmarine in den Sinn ... 

Alles statistisch bei Gröner nachweisbar (wenn man sich mal die Mühe macht, tausende Datensätze manuell zu erfassen und in einem Statistik-Programm auszuwerten.

Allein für diesen Ansatz ein  

Gruß, Urs

[beck.Schulte]

Dafür hätte man SOFORT auch 160-200 ZUSÄTZLICHE Uboote bauen können, die 1916/17 einsatzbereit gewesen wären,....was soll das? 
Kommt mir vor, wie die Aussage des werten Herrn Beuys, der mal vorschlug die werktätigen Massen in der BRD sollten jeden Morgen darüber abstimmen was sie tagsüber herzustellen beabsichtigten. Also morgen kein ,,Schlachtschiff" mehr, sondern 72 U-Boote. Ja, so einfach ist das. 1.0000 Chinesen bauten 32,6km Mauer in 13,5 Monaten. Wie lange braucht 1 Chinese?
Wer und wo sollten  die Massen an Booten gebauen werden und woher kam die ausgebildete Mannschaft?  Den ,,uneingeschränkten" weiter durchführen und schon bald die USA im Nacken?  Den doofen Briten wäre bestimmt was eingefallen. Nebenbei als ,,Historiker" sollten Ihnen bekannt sein, dass der Kaiser weder über ,,Schlachtschiffe" noch ,,Zerstörer" verfügte, auch das selbst der Bedarf an Sicherungs- und Minenverbänden  nie ausreichend war. Das nur ma so von mir. 

PS: Schau Sie mal im Bestand SBK Bremerhaven betr. der "Arbeiterfrage" allein schon an der Unterweser.

[MarkusL]

Hallo,
habe den Band mittlerweile vollständig gelesen.
Der Schwerpunkt liegt, natürlich, wie im Titel herausgehoben auf "Marinepolitik". Hat da eventuell das Zeug zum Standardwerk, zumindest aus meiner Laiensicht. Lektüre und eigenes Urteil hier sehr empfehlenswert. "Marinerüstung" kommt natürlich vor, ist aber nicht der Schwerpunkt. Gleichwohl auch hier für mich viele interessante Details, von den, teilweise beabsichtigten,  Arbeiten an Ersatz Kaiser Friedrich III, Victoria-Louise, Scharnhorst und Gneisenau (sic) 1916/17 über die (Geheimdienst) Infos zur Hood bis zur projektierten IV. Einfahrt Wilhelmshaven, u.a.. Dazu aber insbesondere der Schwerpunkt des Hindenburg-Programms auf Heeresrüstung und damit Hintenanstellung der Marinerüstung.
Gruß
Markus

[hans@achimkoerver.de]

moin,
es möge mir doch bitte noch eine kurze Zwischenbemerkung zur Marinerüstung erlaubt sein, bis ich das Werk von Herrn Miertzschke morgen in Händen halte und lesen werde

>> Wer und wo sollten  die Massen an Booten bauen werden und woher kam die ausgebildete Mannschaft?
Versetzen wir uns mal in die Lage des armen Tirpitz im August 1914: Wer sollte die Massen von 151 Minenboote, Zerstörern und Kreuzern (205.000 tons) sowie die 8 Super-dreadnoughts (234.000 t), die zwischen August 1914 und Juli 1916 TATSÄCHLICH aufgelegt wurden, bauen, und woher sollten die ausgebildete Mannschaft kommen?
Nun, ich zitiere mich mal selbst (Kriegsende 1917, S. 189 - das soll jetzt keine Werbung sein, wen das Buch hier interessiert, dem schicke ich es gratis als Autorenexemplar zu): "Die Marine griff gegen eine Steigerung des Uboot-Baus zu jedem noch so weit hergeholten Argument – es gäbe zu wenige Seeoffiziere, zu wenige Werften, Arbeiter und Material, was aber alles für den intensiven Schlachtflottenbau nicht zu gelten schien."

Die Rechnung 1 dreadnought = 20 Uboote wurde so schon vor 1914 von den Engländern aufgestellt.

Ich habe nochmal meinen digitalisierten Gröner befragt:
Vom 1.1.1900 bis zum Kriegsausbruch wurden 444 Einheiten mit 1.6 Mio tons auf Kiel gelegt, also jährlich über 13.5 Jahre ca. 33 Einheiten mit 125.000 tons.
Bei Kriegsausbruch betrug die Größe der Kaiserliche Marine durch Außerdienststellung veralteter Schiffe knapp 1 Mio. tons.
Vom Kriegsausbruch bis zum Ende Juli 1916 wurden 374 Einheiten mit knapp 600.000 tons aufgelegt, davon 151 Einheiten mit 205.000 tons für Kreuzer, Zerstörer, Minenboote etc., dazu 287.400 tons für 8 superdreadnoughts, sowie 106.000 tons für 205 Uboote.
Fazit:
1) In diesen beiden ersten Kriegsjahren wurden jährlich ca. 187 Einheiten mit knapp 300.000 tons aufgelegt.
2) Der Uboot-Bau hatten keinerlei Priorität, die ganze U-Kriegs-Propaganda diente nur zur klammheimlichen Weiterrüstung des Tirpitz-Plans. Die Kaiserliche Marine rüstete sich sinn- und ergebnisfrei zu Tode.
Das sind einfach FAKTEN.
Im Zweiten Weltkrieg entprach die Marine-Rüstungskapazität in etwa dem Zeitraum von 1914-1918, es wurden ca. 1.000 Uboote auf Kiel gelegt, und knapp 800 kamen zum Einsatz. Das hätte man auch in WK I mühelos leisten können, wenn es nur Priorität gehabt hätte.