Planung: 200.000 Deutsche sollten in der Bretagne landen?

[leclerc1944]

Servus, und wenn BA/MA, ein Dokument findet?
Von dem Lachalbum herausschieben?

[desertfox]

So wie siehts jetzt aus gibts was vom Bundesarchiv ? sind ja 9 Monate vergangen seit dem letzten Post

Grüße vom Desertfox

[Holger Kotthaus]

Ich bin der ursprünglichen Frage nochmal völlig unbedarft nachgegangen. Dabei ergaben sich für mich zwei unmittelbare Fragen:

•    Die Bretagne liegt in Frankreich. Warum in aller Welt sollten es die Deutschen 1914 für nötig empfinden im äußersten Westen Frankreichs zu landen; - um eine zweite Front zu eröffnen?

•    Da diese Marineoperation ebenfalls historisch nicht stattfand; - warum befassen sich die werten Kollegen überhaupt so intensiv damit dieser hypothetischen Landung nachzugehen?

. . . Vermutlich hat der Herausgeber des Kirchenblatts zu viel von seinem Messwein probiert    
Axel

. . . und/oder in seinem Kräutergarten das Falsche Gras angebaut und selber geraucht; - `Am Morgen ein Joint und der Tag ist dein Freund´




Selbst KI gibt durchaus plausible Antworten auf die Frage: "200.000 Deutsche sollten 1914 in der Bretagne landen?"

Übersicht mit KI
Nein, ein solcher Plan existierte im Jahr 1914 historisch nicht. Das Deutsche Kaiserreich verfügte zu Beginn des Ersten Weltkriegs weder über die see- und luftgestützten Mittel für eine amphibische Großlandung dieser Dimension noch über eine entsprechende strategische Doktrin. Die Zahl von 200.000 Soldaten beruht sehr wahrscheinlich auf einer Verwechslung oder stammt aus Diskussionen über alternative Geschichtsszenarien (What-if-Foren), wie sie gelegentlich in Geschichts-Communitys vorkommen: [1]

•    Der tatsächliche deutsche Plan (Schlieffen-Plan): Die deutsche Strategie im August 1914 sah einen massiven landgestützten Angriff über das neutrale Belgien nach Nordfrankreich vor. Eine Seelandung an der weit entfernten Atlantikküste der Bretagne war darin nicht vorgesehen. [1, 2]

•    Militärisch unmöglich: Die Überlegenheit der britischen Royal Navy in der Nordsee und im Ärmelkanal machte jegliche deutsche Transportflotte im Jahr 1914 unmöglich. Ein Versuch, 200.000 Soldaten per Schiff in die Bretagne zu bringen, wäre sofort abgefangen worden.

•    Mögliche Herkunft des Mythos: Im Zweiten Weltkrieg (1940–1944) spielte die Bretagne eine strategisch wichtige Rolle, als die deutsche Wehrmacht dort Häfen zu Festungen ausbaute (z.B. Brest und Lorient). Nach der alliierten Landung in der Normandie 1944 kam es dort zu heftigen Kämpfen. [1, 2]

Bezieht sich deine Frage möglicherweise auf ein bestimmtes Buch, ein Strategiespiel (wie Hearts of Iron) oder ein Alternativwelt-Szenario, von dem du gehört hast? Ich kann gerne prüfen, welcher fiktive oder theoretische Plan dahintersteckt.

Ich bin sicher, dass nicht mal eine etwas `fantasiebegabtere´, französische oder englische KI etwas anderes aussagt.


Gruß Holger

[Sven L.]

Hallo,

Die beiden Zahlen von 2 Armeekorps bzw. 200.000 Mann passt nicht wirklich zusammen.
Ein Armeekorps bestand im mobilisierten Zustand aus ca. 45.000 Offizieren und Mannschaften. Das mal zwei ergibt nach Adam Riese 90.000 Mann.
Nur mal so am Rande erwähnt.

[Holger Kotthaus]

Hallo,
Die beiden Zahlen von 2 Armeekorps bzw. 200.000 Mann passt nicht wirklich zusammen.
Ein Armeekorps bestand im mobilisierten Zustand aus ca. 45.000 Offizieren und Mannschaften. Das mal zwei ergibt nach Adam Riese 90.000 Mann.
Nur mal so am Rande erwähnt.

Hallo Sven,

Ich würde die, von dir erwähnte Größenordnung nicht so eng eingrenzen wollen. Das sogenannte Korps war ja keine `geschützte´ militärische Größenordnung, sondern richtete sich nach den jeweiligen Bedürfnissen und entsprechenden Aufgaben. Gemäß Wikipedia konnte ein Korps eine "Personalstärke von 40.000 bis 80.000 Soldaten umfassen"

Die Klassifizierung von 200.000 Mann in zwei Armeekorps war ja wohl auch nicht Aussage des Kirchenblattes, sondern stammt von leclerc1944


"Der im September 1908 in der Zeitung *L'Éclair* veröffentlichte Artikel befasst sich mit dem Erwerb von Grundstücken auf der Insel Bréhat durch den deutschen Landschaftsmaler Max Kahn. Vor dem Hintergrund einer angespannten geopolitischen Lage lösten diese Immobilienkäufe unter den Bewohnern Aufregung aus und führten zu unbegründeten Spionageverdächtigungen gegen den Künstler." Übersetzte Textquelle: https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8Ele-de-Br%C3%A9hat


"Im Oktober 1915 berichtete die französische Presse tatsächlich über ein Gerücht oder einen Plan – der vom Oberkommando als abwegig eingestuft wurde –, wonach ein deutscher Überfall oder eine Landung auf der Insel Bréhat im Département Côtes-du-Nord (heute Côtes-d'Armor) stattfinden könnte."
Übersetzte Textquelle: http://enenvor.fr/eeo_actu/wwi/un_projet_allemand_de_descente_en_bretagne.html


Gruß Holger

[Sven L.]

Hallo Holger,

doch, ich grenze es ein. Zu Beginn des Krieges bestand ein Armeekorps aus zwei Divisionen (mit einer Ausnahme). Ich hatte bei den 45.000 Mann pro Korps bereits Kriegszuschläge einbezogen.
Später im Krieg mag ein Korps durchaus auch mehr Divisionen geführt haben.

Um mal auf die Transportmittel, also die Handelsschiffe, zu sprechen zu kommen:
Die Größe derselben lag in der Länge vielleicht 115 bis  125 m. Also ungefähr 4.500 BRT. Es mag vielleicht das eine oder andere gegeben haben welches größer war, aber das wäre eine seltene Ausnahme gewesen sein. Dazu kommt das sehr viele dieser Überseefrachter bei Ausbruch des Krieges nicht in Deutschland waren.

[Holger Kotthaus]

Hallo Sven

Interessant wie aus einem Gerücht; - eine vage Zeitungsmeldung; - nun eine `ernsthafte What-If-Untersuchung´ gemacht wird. Wollen wir hoffen, dass wir hierbei nun nicht noch völlig in den `Off-Topic-Bereich´ abrutschen.

Mit deiner statistischen Größenordnung von zwei Divisionen pro Armeekorps magst du wohl Recht haben, ebenso mit der mobilisierten Zustandsgröße von ca. 45.000 Offizieren und Mannschaften. Dies galt allerdings nur für den Regelfall. In welcher Größenordnung hierbei weitere logistische und versorgungstechnische, sowie besondere Marineeinheiten in dem Sonderfall; - einer Landung in der Bretagne, integriert werden müssten, kann ich nicht beurteilen.

Das es aber zu besonderen Größenordnungen und Zusammenstellungen bei `besonderen Unternehmungen´ kam, zeigt das folgende Beispiel einer deutschen Aufstellung zu Beginn des Kriegs für ein ähnlich absurdes Planspiel; - Der "Zentral-Afrikanischen-Offensive". Hier die Abschrift eines Briefes vom Reichskolonial Amt an das Auswärtige Amt vom 4. Februar 1915, aus dem `Politischen Archiv des Auswärtigen Amtes in Berlin´


AUFSTELLUNG EINES KOLONIAL-KORPS MIT 50.000 MANN

" An den Herrn Staatssekretär des Auswärtigen Amts (Gottlieb von Jagow)

Berlin W. 8, den 4. Februar 1915
Der Staatssekretär des Reichskolonialamtes (Wilhelm Solf)
Hv, M, 2, 15. geh.H.B.
2585
Betr. Aufstellung eines Kolonial-Korps
Ganz geheim !
Mit Eurer Exzellenz glaube ich mich in der Auffassung einig, daß eine der Errungenschaften des Krieges die Vermehrung unseres
Kolonialbesitzes sein muß. [ . . . . . ] Unsere Schutztruppen, für ihre bisherige Friedensaufgabe schon knapp bemessen, stehen,
abgeschnitten von der Heimat, in schwerem Kampfe mit feindlicher Übermacht, die sich ständig erneuern, zum wenigsten kräftigen
kann. Was aus diesem Kampfe in schwierigem Lande und Klima an Personal und Material übrigbleibt, bedarf dringend der
Ablösung und völliger Auffrischung. Vor Ankunft dieser wird es kaum möglich sein, die in Europa einsetzende Demobilmachung
auch auf die Kolonien auszudehnen, so sehr auch die Verhältnisse gerade hier die Wiederaufnahme friedlicher Arbeit erwünscht
machen werden.

Somit erachte ich es als ein dringendes Gebot der Voraussicht, die Aufstellung einer bereiten Kolonialtruppe schon jetzt vor-
zubereiten, derart daß tunlichst bald nach Friedensschluss beiden Anforderungen – der Auffüllung unserer geschwächten
Schutztruppen für die Sicherung unserer alten Kolonien und der Inbesitznahme der uns zufallenden neuen Kolonien entsprochen
werden kann.

Auch noch aus einem dritten Grunde erachte ich die Vorbereitung zur Aufstellung eines Kolonialkorps für dringend. Steht der
Türke, ob mit ob ohne unsere Hilfe, in Ägypten, dann ergibt sich hieraus die schon mehrfach erörterte Möglichkeit, aus dem
Sudan Nilaufwärts mit einem von deutschen Offizieren und Unteroffizieren geführten, farbigen Truppenverband gegen den
feindlichen Kolonialbesitz Mittel-afrikas vorzugehen, unsere Ansprüche also auf deutsche Waffenerfolge im Lande selbst zu
gründen.

Die Bereitstellung und Ausstattung des für dieses Unternehmen erforderlichen heimatlichen Personals und Materials wird ohne
weiteres mit der Durchführung meiner eingangs dargelegten Absicht gewährleistet, so dass bei der geschäftlichen Behandlung
des für alle Fälle aufzustellenden Kolonialkorps die mögliche Aufstellung einer auf Ägypten basierten Expeditionstruppe – ( in
die das Kolonialkorps nach Bedarf also ganz oder teilweise übertritt) – mit erörtert und vorbereitet werden kann. Nach Maßgabe
dieser Gesichtspunkte beabsichtige ich folgende Maßnahmen durchzuführen:


I. Vorbereitung der Aufstellung eines Kolonialkorps für tropische Kriegsführung
Nur eine solche kommt in Frage, - auch bezüglich Südwestafrikas wird es sich nur darum handeln,
in anschließendes nördliches also tropisches Gebiet einzurücken. Die Aufstellung hätte demnach
nach Vorbild der Schutztruppen für Deutsch-Ostafrika bzw. Kamerun zu erfolgen. Es sind vorgesehen:

a) 12 Kolonial-Infanterie-Bataillone zu 3 Kompanien mit im Ganzen rd. je 500 Gewehren Gefechtsstärke, zu jeder
Kompagnie 2 Maschinengewehre, im ganzen rd. 6 000 Gewehre, 72 Maschinengewehre. Drei Kompagnien im
Bataillon statt vieren, um, trotz der Beigabe der erforderlichen Trägerkolonnen, im Verband beweglicher zu erhalten. –

b) Zwei Abteilungen Kolonial-Artillerie zu je 2 Batterien zu je 4 Feldgeschütze = 16 Geschütze.

Zur Erleichterung der Aufstellung zu a) und b) ist beabsichtigt:
1.) Bereitstellung der Bekleidung, Ausrüstung, Bewaffnung, Munition und des Feldgerätes.
2.) Sicherstellung des weißen Personals durch Anfrage innerhalb des Heeres und Listenführung

II. Vorbereitung für die Auffrischung und Ablösung der bisherigen Schutztruppen:
1.) Bewilligung eines völligen Ersatzes an Bekleidung usw. wie zu I. 1.)
2.) Sicherstellung des Personals zur Ablösung wie zu I. 2.)

III. Erkundung eines Kommandos zur Erkundung eines auf Ägypten basierenden Unternehmens
1.) Entsendung eines Kommandos zur Erkundung an Ort und Stelle, erforderlichenfalls weiterer Erkundungsstaffel;
2.) Prüfung aller für die Zusammensetzung eines Expeditionskorps vorhandenen Einzelfragen, insbesondere bezüglich
Zusammensetzung des Oberkommandos, Zuteilung von besonderen –(Kavallerie, Pioniere, Verkehrstruppen, Kolonnen
und Trains)– , Ausgestaltung der Etappenlinie.

IV. Die Kosten der Maßnahmen zu I – III würden aus dem allgemeinen Kriegsfond zu decken sein
Zu diesem Zwecke wäre dem Reichs-Kolonialamt ein Pauschfonds in noch festzusetzende Höhe zur Verfügung zu
stellen. Sollte sich die Expedition aus dem Sudan nach strategischer und politischer Lage als durchführbar erweisen
und von Seiner Majestät befohlen werden, dann wären für deren Durchführung später erneut Mittel bereitzustellen.

V. Für die etwaige Aufstellung diese Expeditionskorps;
würde der " Aufstellungsplan für ein deutsches Expeditionskorps, Entwurf 1914" nur sinngemäß Anwendung finden können,
da dieser Entwurf nach Inhalt und Entstehung nur die Entsendung einer weißen Truppe in subtropische Gebiete behandelt.
Ich bitte Eure Exzellenz sehr ergebenst, zunächst grundsätzlich zu meinen Ausführungen Stellung nehmen zu wollen und zu
genehmigen, daß die Angelegenheit in kommissarischen Beratungen, sowie, daß in unmittelbarem Verkehr der beauftragten
Vertreter weiterhin geklärt wird. Für das Reichs-Kolonialamt bestimme ich hierfür den mir zugeteilten Major L o t h e s, bzw.
für die etwa erforderliche Erörterung der finanztechnischen Fragen Geheimen Oberregierungsrat Dr. K a l k m a n n.

(Unterschrift)
Solf "

Quelle: Abschriften eines Mikro-Films: (Operation A 19894, No.11g / R 21149, Krieg 1915 / PA/AA)

Weitere Hintergründe: German mainland reinforcements to East African Troops? https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1995196&sid=a50e52ca55c4fda7e3d4ebac7972a3ac#p1995196

 


Um dieses absurde Planspiel grafisch besser darzustellen und zu komplettieren hatte ich 2010 auch eine Karte erstellt.





Mit diesem `Off-Topic-Ausrutscher´ werde ich mich aber aus der weiteren Diskussion in diesem Thread zurückziehen.


Gruß Holger

[Sven L.]

Hallo Holger,

sehr interessant und Danke dafür. Zugegeben, inwieweit in den 90.000 Mann Einheiten wie Kavallerie und Pioniere usw. enthalten sind, kann ich jetzt nicht genau sagen, aber selbst wenn wie annehmen, das es 120.000 Mann gewesen wären, sind wir dann sehr weit von den 200.000 Mann weg.