Schlachtkreuzer oder großes Panzerschiff

[Urs Heßling]

moin,

Geschwindigkeit möglichst nicht unter 33 kn. Grund ist die Forderung einem Gegner ausweichen zu können. Besser wären natürlich 34 kn

Wobei die schweren Kreuzer für 33 kn eine sehr hohe Antriebsleistung erfordert, die ich kaum unterbringen kann.

ja, in einer fast exponentialen Steigerung

Ich verstehe die Forderung "ausweichen" auch nicht. Ausweichen kann ich nur einem Gegner, den ich zuvor aufgeklärt habe (wie ?)
Absetzen von einem (langsameren) Gegner macht eher Sinn ... soweit man hier von Logik sprechen kann ...

Gruß, Urs

[Sven L.]

Moin Urs,

Aufgeklärt - entweder durch Bordflugzeuge, falls eine Kampfgruppe ohne Träger unterwegs ist, oder eben durch Trägerflugzeuge wenn ein Träger mit dabei ist.

Ausweichen - die Kampfgruppen sollten Handelskrieg führen und nicht Jagd auf feindliche Kriegsschiffe machen.
Kampf nur im Zusammenhang mit Geleitzügen. Ich suche gerne die Textstelle(n) raus wo es beschrieben steht. Wird aber erst heute Nachmittag etwas. Muss gleich zur Arbeit.

[Sven L.]

Ich zitiere aus der Denkschrift vom Okt. 1938:

Strategische Forderungen:
a) um sich englischen Schlachtschiffen oder einem in seiner Gesamtkampfkraft dem Panzerschiff überlegenen feindlichen Verband (z.B. mehreren 10.000 t-Kreuzern) entziehen zu können (gilt auch für den Durchbruch durch die englische Blockadestellung).

b) um die eigene überlegene Kampfkraft zum Gefecht an die 10.000 t-Kreuzer und einen großen Teil der leichten Kreuzer des Gegner heranbringen zu können. Das Auftreten der Panzerschiffe bedeutet dann für den Gegner den vollen Einsatz dieser Typen für Schutzaufgaben (für Konvoisicherung) und für Kampfaufgaben (Aufklärung und Fühlungshalten gegen Panzerschiffe) zu verzichten oder stärkere Kräfte einzusetzen (weitgehende strategische Ausschaltung der 10.000 t-Kreuzer und eines größten Teiles der kleinen Kreuzer, soweit sie den Panzerschiffen an Geschwindigkeit gleich oder unterlegen sind).

Bewaffnung und Standfestigkeit dem 10.000 t-Kreuzer überlegen

[Benjamin]

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[Sven L.]

Um den Faden wieder aufzunehmen.

Eine Anlage mit 8x V12Z 42/58 und angehängtem Spülluftgebläse baut insgesamt sehr lang. Ich hatte hier im Forum einen Thread mit einem Nachfolger von GS erstellt. Dieser war auf eine Standardverdrängung von 17.500 t abgestimmt. Diesen Rumpf habe ich zum probieren verwendet. Von der Länge würde es passen, aber mit der Breite nicht.

Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass der Weihnachtswunsch von Harold bzw. der Vorschlag von Urs, mit 3x 28-cm III die beste Lösung ist. Der Entwurf bietet eine gute Bewaffnung mit entsprechen starker Panzerung und einem großen Fahrbereich.
Diese Variante geht auch mit 6x 12,7-cm DP nach einem Entwurf von Krupp, statt einer Bewaffnung ähnlich der des Originalen Schlachtkreuzers Typ O.

[charlie096]

Guten Abend Sven,

Eine Frage spricht etwas gegen eine Erhöhung auf 30,5 cm ? Also 2x oder 3x 30,5 in Drillingstürmen?

Nachteil

Klar mehr Gewicht am Turm und weniger Platz an Munition. Beim gleichen Volumen

Vorteile ist man könnte sich doch gegen besser gepanzerte Schiffe etwas mehr wären.
Ich meine das war das Problem später mit den 28cm.

Klar man muss den Spagat zwischen schnell zu schlagen und wieder wegfahren als Handelsstörer sehen. Aber die Frage die ich mir stelle ist wenn Flucht, etwas verzögert würden müsste, bzw ein ausweichen nur bedingt möglich wäre.

Es zu einem kleinen Schlagabtausch kommt.



Wie sieht es deiner Meinung nach einen Umtausch aus wie bei den geplanten leichten kreuzern der Hipper/Prinz Eugen Klasse aus. Also die wollten 2 Einheiten K und L mit 15cm ausstatten und später sobald verfügbar mit 20,3 cm Türmen umrüsten.

Also die Vorbereitung die Hauptbewaffnung einfach tauschen zu können. Das muss ja im Vorfeld geplant werden, bzw Gewichts technische vorbereitet sein.

So was ähnliches machen wir bei Fenstern oder Türen, auf der Arbeit. Wenn ein Schloss z.b vorbereitet wird um diese später Mal als Paniktür nutzen zu können. Das kommt öfters vor als man denkt. Das der Bauherr nach kurzer Zeitfest stellt, er hätte doch gerne ne zusätzliche Option.

Grüße Benny

[Sven L.]

Moin Benny,

Du bist Tischler? Ich habe früher die Löcher geplant wo ihr eure Türen einbauen könnt. 

Zum Thema:

Um von 28-cm auf 30,5-cm zu wechseln, würden ca. 600 t für Panzerung weniger zur Verfügung stehen. Nach dem aktuellen Planungsstand bzw. den von mir angedachten Panzerungsstärken, ginge dies durchaus. Platz für die Munitionsstauung ist auch vorhanden.

Bei dem originalen Austausch der 28-cm Drillinge gegen 38-cm Zwillinge bei den "Schwestern" war der innere Durchmesser der Barbetten der 28er ca. 60 cm geringer als der der 38-cm Zwillinge, wie sie bei Bismarck und Tirpitz verbaut worden sind. Maßgeblich ist jedoch Unterbau unterhalb des Panzerdecks. Insofern halte ich einen Wechsel von 28-cm zu 30,5-cm für durchaus machbar. Vermuteter korrekter Barbetten-Durchmesser für den 30,5-cm-Drillingsturm wäre ~11 m.

Wie sich die ballistischen Werte für das größere Kaliber verhalten, sollte unser hiesiger "Ballistiker" beantworten. Da bin ich nicht der Fachmann für.

Der  Entwurf ab "H" (Planung ab 1938) ist mit 32,25 kn (Kurzzeitig) durchaus in der Lage den feindlichen schweren und leichten Kreuzern die Gefechtsentfernung zu diktieren. Dies gilt auch für feindliche Schlachtkreuzer - sowohl englische als auch französische. Die Dauerhöchstgeschwindigkeit liegt bei ca. 31,5 kn. Insofern sehe ich tatsächlich keinen Bedarf für ein größeres Kaliber.

Wenn wir den Entwurf "F" (Planung 1935/36 mit Motoren 46/64) nehmen, liegt die Kurzzeit-Höchstgeschwindigkeit bei rd. 31,5 kn und die Dauerhöchstgeschwindigkeit bei 30-30,5 kn. Gerade noch vertretbar.

[charlie096]

huhu Sven,

Ne nix Tischler, aber auch ein schöner Beruf.

Ich bin ein Technischer Zeichner bzw Systemplaner (Nennt sich dieser 2008 so)
Meine Fachrichtung ist stahl und Metallbau. Also wenn ich von Fenstern und Türen rede. Nix holz nur Stahl und Alu.

600t kling erstmal wenig und gibt eine Option für später, wenn die Geschwindigkeit nicht mehr ausreicht.

Gruß Benny 

[Sven L.]

Moin Benny,

die Geschwindigkeit ab H würde dank der V-Motoren durchaus bei 32,25 kn liegen. Zwecks Gewichtseinsparung könnte die MA/sFlak auf 12,7-cm DP umgestellt werden.

In der Anlage die Ansichten zu einem Entwurf mit 9x28-cm SA und 12,7-cm-Mehrzweck-Mittelartillerie.

Auch bei dieser Variante ginge eine SA mit 30,5-cm in Drillingstürmen.

Nachtrag
Ich habe die Tabelle mit den Panzerungswerten sowie die Tabelle bzgl. der Gewichtsgruppen hinzugefügt

[Sven L.]

Ein Hallo in die Runde,

es hat mir keine Ruhe gelassen in verschiedenen Akten zu lesen, dass die bevorzugte Ausstattung der schweren Artillerie, die Anordnung zu je zwei Turmgruppen mit zwei Doppeltürmen ist. Darüber hinaus habe ich in einer Akte (finde die Stelle gerade nicht wieder) gelesen, dass die Drillingstürme Probleme bereiten und deshalb Doppeltürme zu bevorzugen sind. Welcher Art die Probleme gewesen sind stand dort nicht zu lesen.
Darum habe ich mich hingesetzt und den Entwurf auf 2x2 28-cm-Zwillingstürme abgeändert. Als Grundlage habe ich den Entwurf "F" genommen. Das bedeutet eine Dieselmotorenanlage auf der Mittelwelle mit zwei M12Z 46/64 zu je 11.000 PS für die Marschfahrt bis 17 kn. Für höhere Marschgeschwindigkeiten müssen die Turbinen hinzugenommen werden.
Die Panzerung wurde dahingehend verändert, dass das Panzerdeck im Bereich der Zitadelle durchgängig 100 mm stark ist und der Gürtelpanzer wurde auf 180 mm reduziert.
Durch diese Maßnahmen  verringerte sich die Antriebsleistung, was wiederum das Maschinengewicht um 300 t verringerte. Dafür konnte die Höchstgeschwindigkeit um 0,25 kn auf jetzt 32 kn erhöht werden.
Bei der Bewaffnung habe ich ein fünftes 10,5-cm-Flakgeschütz überhöht zu Turm "C" aufgestellt. Dazu die leichte 2,0-cm Flak auf Einzelgeschütze, passend zum Zeitpunkt 1935/36, umgestellt.
Die Fluganlage habe ich ähnlich der des schweren Kreuzers "Blücher" gestaltet.

In der Anlage die Ansichten zum Entwurf mit 8x28-cm, die Gewichtsgruppen, die Panzerermittlung, sowie zwei Tabellen für die Anschaulichkeit der Fahrbereiche für 17 bzw. 19 kn.