Fragen zu Informationen in der Chronik des Seekrieges.

[cam]

Vielen Dank. Das sind interessante Informationen. Wie schon bei den Angriffen vom 27. und 28. November konnte ich jedoch nicht feststellen, welche Staffeln angriffen. Außerdem deuten die Kriegstagebücher vieler von ihnen darauf hin, dass am 28. und 29. November schlechtes Wetter herrschte.

[Darius]

Die Informationen im Gefechtslogbuch der 217. (!) Staffel lauten wie folgt:
Flight Leader 1500 tons ship - attacked successfully sunk - A/c hit and landed, Coltishall.
AIR 27/1341/22
Wie mir meine britischen Kollegen erklärten, wurden die Primärdaten bei der Erstellung von Berichten auf höheren Ebenen – Küstenkommando, Admiralität usw. – oft anhand von Informationen aus abgehörten Funkgesprächen präzisiert und angepasst.

Hallo cam,

ergänzend zu AIR 27/1341-22 noch hier der Bericht aus AIR 27/1341-21 zum Angriff vom 27.11.1941.
Das ursprüngliche Ziel war ein

6.600 ton vessel

- es wurde nicht angetroffen und dafür ebendas o.g. Ziel angegriffen.

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Darius

[cam]

ergänzend zu AIR 27/1341-22 noch hier der Bericht aus AIR 27/1341-21 zum Angriff vom 27.11.1941.
Das ursprüngliche Ziel war ein

6.600 ton vessel

- es wurde nicht angetroffen und dafür ebendas o.g. Ziel angegriffen.

Hallo Martin, leider klärt dies nichts hinsichtlich des Ziels der Beauforts.

[Darius]

Hallo zusammen,

für den 27.11.1941 habe ich noch diese Angriffe:
KTB Marinebefehlshaber Niederlande:

11.17 Uhr, Hafenschutzflottille Ijmuiden:
In Höhe Nordwijk wurde das H.S.-Boot 859 von mehreren engl. Flugzeugen angegriffen. Das Boot erhielt mehrere Bombentreffer und sank. 5 Mann werden vermisst, 1 Mann Tot, 3 verwundet, 15 Mann wurden gerettet. Das Wrack liegt auf 52°16'Nord, 4°23,6'Ost. Das H.S.-Boot 851 schoss eine Feindmaschine ab.

Im KTB der Hafenschutzflottille Nordholland (RM 45-II/285, handgeschrieben, siehe Anlage) wird HS 851 mit Geleitschutz durch HS 859 und HS 862 genannt - aus Rotterdam zum ... - kann es nicht lesen.
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Darius

[cam]

Ja, Martin. Hervorragende Arbeit! Es sind nicht ,,12 Bristols und 8 Hurricanes", sondern 3 Bristol Beauforts und 12 Spitfires, und dennoch sind es genau diese, die XC 859 versenkt haben! Zeit und Ort stimmen ungefähr überein, aber die Anzahl der Flugzeuge stimmt nicht – das ist normal. Aber es sind Bristols (Beauforts) dabei, und eine davon wurde getroffen, also kann sie als ,,abgeschossen" verbucht werden!

[cam]

Um die Sache zu vervollständigen, möchte ich nun wissen, welche Verdrängung das HS-Boot 859 hatte (waren es wirklich 1.500 Tonnen?) und nach welcher Art von ,,6.600-Tonnen"-Schiff die Briten im Gebiet von Hoek van Holland suchten.

[TW]

nach welcher Art von ,,6.600-Tonnen"-Schiff die Briten im Gebiet von Hoek van Holland suchten.

Möglicherweise handelte es sich bei dem gesuchten Schiff um die KOMET.
Gemäß Zeitplan des MGK West vom 16.11. sollte der Hilfskreuzer bereits am 27.11 von Dünkirchen nach Norden auslaufen.
Möglicherweise kannten die Briten diesen Zeitplan.

[TW]

welche Verdrängung das HS-Boot 859 hatte (waren es wirklich 1.500 Tonnen?)

Das HSB 859 war gewiss kein Schiff (1500 Tonnen) mit einem Flugzeug auf einem Katapult an Bord !
Der Fischdampfer Delft hatte 431 BRT (siehe Gröner DDK, Band 5, S. 57 (ZRD 34).

BRT ist übrigens keine Verdrängungstonnage (tons), sondern bezeichnet die Vermessung umschlossenen Raums.
Handelsschiffe werden im Westen fast immer nur mit Bruttoregistertonnen (BRT) angegeben. Die KOMET hatte 3287 BRT und 7500 Tonnen
Wie war das in der Sowjetunion geregelt ? Ich glaube, Handelsschiffe immer mit Ladetonnage (tdw). Das ist wieder ein anderer Wert.

Edit: Nachdem ich feststellen musste, dass die Passage der KOMET im KTB des B.S.N. nicht einmal erwähnt wurde, frage ich mich, ob  am 27.11. auch noch andere geheim gehaltene Kriegsschiffbewegungen vor Hoek van Holland stattgefunden haben. Wo können wir die ausfindig machen ?

[cam]

Gemäß Zeitplan des MGK West vom 16.11. sollte der Hilfskreuzer bereits am 27.11 von Dünkirchen nach Norden auslaufen.
Möglicherweise kannten die Briten diesen Zeitplan.

Das dürfte zutreffen. Obwohl die Quelle der britischen Informationen nicht angegeben wird, nutzten sie zu dieser Zeit bereits Funkaufklärung, um Flugzeuge zu deutschen Schiffen zu lotsen, selbst ohne Bestätigung durch Luftaufklärung.

[cam]

Das HSB 859 war gewiss kein Schiff (1500 Tonnen) mit einem Flugzeug auf einem Katapult an Bord !
Der Fischdampfer Delft hatte 431 BRT (siehe Gröner DDK, Band 5, S. 57 (ZRD 34).

Ich weiß nicht, warum von einem ,,Katapult" die Rede war oder warum die HS 859 als ,,1.500-Tonnen-Schiff" und die beiden Begleitschiffe als ,,Eskortschiffe" bezeichnet wurden (vielleicht waren sie deutlich kleiner?). Bei der visuellen Beurteilung des Ziels orientierten sich die Lotsen jedoch an dessen Größe, die in etwa der Gesamtverdrängung entsprach. In der Sowjetunion wurde die Verdrängung von Handelsschiffen in Bruttoregistertonnen gemessen.

[t-geronimo]

Edit: Nachdem ich feststellen musste, dass die Passage der KOMET im KTB des B.S.N. nicht einmal erwähnt wurde, frage ich mich, ob  am 27.11. auch noch andere geheim gehaltene Kriegsschiffbewegungen vor Hoek van Holland stattgefunden haben. Wo können wir die ausfindig machen ?

KTB MOK Nordsee vielleicht?
Ich kann auf der Arbeit hier leider nicht gucken.

[TW]

Das MOK Nordsee ging erst am 1. Juni 1943 aus dem Kommando der Marinestation der Nordsee hervor.
Kommando Marinestation der Nordsee: 16 Aug 1941-28 Feb 1943: PG 34977-35013, rolls 4025-26
Einträge sehr überschaubar (kurz). Am 27.11. Keine Meldungen jenseits der Luftangriffe auf M 3810 und HS 859.

[cam]

Einträge sehr überschaubar (kurz). Am 27.11. Keine Meldungen jenseits der Luftangriffe auf M 3810 und HS 859.

Es ist gut, dass es das wenigstens gibt. Die Primärakten einiger RAF-Staffeln enthalten nicht einmal Berichte über Einsätze, geschweige denn über Angriffe.

[Darius]

Hi,

bin immer noch an den Akten zum Angriff am 27.11.1941 dran.

Hier eine Ergänzung lt. RM 45-II/290 - KTB Hafenschutzflottille [Nord-Holland] - Gruppe Ijmuiden [PG 47679a]. Das KTB ist mit Schreibmaschine getippt und somit ist klar, dass HS 851 zum Entmagnetisieren nach Rotterdam auslief. Beachte die von den höheren Stäben abweichend angegebene Position 52°16'N, 2°23,6'O - nicht 4°.
Aus den Berichten wird der Abschuss von zwei Flugzeugen angegeben.

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Darius

[Urs Heßling]

moin,

52°16'N, 004°23,6'O

Position

Gruß, Urs