Seitenpanzer Bismarck/Scharnhorst, warum nicht geneigt

[hsk1]

Hallo Lutscha!

Hier der Beweis:


Sollte als Aussage ausreichen.

MfG hsk1

[harold]

Ermahnung seitens der Moderation:

Jungs, es geht hier nicht um die Stahlqualität, die Testberichte, die ... (Schwiegermutter des Schweißers?) ...
- sondern "nur" um verschiedene Panzeranordnungen, und deren möglichen Nachvollzug, planerisch gedacht.

Das Thema an sich ist interessant genug.

Abschweifereien in die entsprechenden Lieblings-Steckenpferdchen mögen ja ganz nett dem jeweiligen Ego dienen, aber nicht einem thread, der inzwischen doch eher allgemeines Interesse gefunden hat.

Metallurgische Finessen, Beschuss-Protokolle, ... (insert anything)... haben hier nix zu suchen, bitte macht entsprechende threads auf (oder lassts sein), wo wir dann diese Dinge begackeiern.

Hoffe, dass damit der thread wieder auf Kurs kommt.
Harold

[Lutscha]

Ich habs schon gesehen, nur die Querschnitte zeigen den Bereich ohnehin nicht.

Naja Harold, das gehört imo schon dazu.

[hsk1]

Hallo!

@ harold

Könntest Du bitte den vollständigen Querschnitt der einzelnen Schiffe hineinstellen?
Es dann leichter,die Vor-und Nachteile der jeweiligen Schutzsysteme zu erklären.

Danke!

MfG hsk1

[t-geronimo]

@ all:
Und dürfte ich leicht hüstelnd beim Thema Scans an das Thema Copyright erinnern?   


@ harold: kannst Du in die Panzerschemata mal ein paar hineinkommende Granaten und ihre Wege hineinbasteln? So in 3-4 verschiedenen Winkelabstufungen?
(Ich glaube, das würde auch als bewegtes powerpoint was hermachen - lass uns da demnächst mal was basteln...)

[hsk1]

Hallo!

Am besten wären sogar vier verschiedene Einschlags-Wege.
Einen gegen den Gürtelpanzer,den nächsten gegen den Zitadellpanzer,den dritten gegen das Oberdeck und den letzten mitten durch die Aufbauten durch.
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MfG hsk1

[harold]

@ TG, leicht hüstelnd... is sich aus G/D, also eher ferne von irgendwelchen copyright.cockadoodledoooes. Soweit ich weiß, sind Garzke/Dulin seit 1999 nicht wieder aufgelegt und nur noch antiquarisch zu bekommen. Mithin ist ein - verfremdet und kompiliertes- graphisches Zitat daraus geradezu als Werbung für die (eventuell noch am Buchmarkt vorhandene) Restauflage zu betrachten, 

Wer immer auch die Graphik hernehmen möchte, um Einschlagswege zu simulieren: runterladen, entsprechend überarbeiten, und wieder reinstellen.

@ hsk, warum reicht dir nicht das jeweilige Panzersystem bis zum T.Schott? Um genau diese Bereiche geht's hier ja... oder?

@ lutscha, gehts jetzt um Querschnitte, oder... nu ja, zumindestens was die Fanzosen angeht, hab ich inzwischen ras-le-bôl an Material. Aber bleim mer mal hier bei die Querschnitte, jo?

Ciao,
Harold

[toppertino]

@ all
Da hab ich ja mit meiner Frage wieder ne Lawine losgetreten.Ich war ehrlich gesagt etwas geschockt das nach 24 Stunden schon 4 Seiten zu diesem Thema geschrieben wurden.Danke für die rege Beteiligung ,auch wenn ich noch nicht alles kapiert habe.

@ ufo

Ich habe Deine Frage zum Turboelektrischen Antrieb nicht überlesen. Ich hab da nur ad hoc keine Unterlagen zu zur Hand. Ich schau ma' ob ich Heut Abend mal zum blättern komme.


Um nochmal meine Ansicht zu Deiner eingehenden Frage zusammenzufassen:

Die Schlachtschiffe D bis G haben keine schräggestellten Panzergürtel erhalten, weil nach Berechnungen des K-Amtes der Panzerschutz mit der gegebenen Geometrie vollkommen hinreichend ist. Und das ist so, weil anders als bei zeitgenössischen Bauten eben das Hauptpanzerdeck tiefer gelegt ist und mit in den Horizontalschutz integriert ist.

Im Bereich der Magazine ist der Hauptpanzergürtel zusätzlich natuergemäss sowieso schräg gestellt. Hier hast Du also tatsächlich die optimale Kombination von schrägem Gürtel und Schulterdeck. Im Bereich der Maschiene ist eine Schrägstellung unerwünscht, weil sie unnötig Schiffsraum verschwended, die geschützte Breite reduziert, den Schiffskörper unnütz verkompliziert und anfälliger ist gegen grossflächige Schäden an der Aussenhaut.

Der Preis für diese Konstruktion ist eben ein Horizontalschutz aus zwei getrennten Decks mit einem tief liegenden Hauptpanzerdeck.



Zum Rest vom Thread mit dem Unumwundium, den bösen Siegemächten, dem ewig pfuschenden Italiener und so – ich denke da hab ich so nix mehr zu zu sagen. Dat dreht sich glaube ich nur im Kreise.

Ufo

Danke für die Zusammenfassung.
Wenn ichs recht verstanden habe stellt man den Panzer bei den kleineren u schlankeren Schiffen schräg um einen besseren Schutz bei dünnerer Panzerung zu gewährleisten.
Bei den größeren u breiteren Schiffen steht der Panzer senkrecht zwecks besserer innerer Aufteilung und weil genügend Platz für einen dickeren Seitenpanzer vorhanden ist?!
(Wenn ich ehrlich bin hab ich Vor- und Nachteile bei BS vs KGV immer noch nicht so ganz kapiert.Ich bin des Forums unwürdig... )
Ohje,ich vertraue ganz auf Harolds folgende Skizzen da ich nun mal ein visueller Typ bin.

mfg

[hsk1]

Hallo Harold!

Wer immer auch die Graphik hernehmen möchte, um Einschlagswege zu simulieren: runterladen, entsprechend überarbeiten, und wieder reinstellen.

@ hsk, warum reicht dir nicht das jeweilige Panzersystem bis zum T.Schott? Um genau diese Bereiche geht's hier ja... oder?

Ciao,
Harold

Ich kann dann auch noch das Panzerschutzsystem der Iowa-Klasse und der Yamato-Klasse miteinfügen.
Dann ist es komplett.
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Ich benötige den ganzen Querschnitt wegen relativ flach einfallender Geschosse,die sich fast durch die ganze Breite des Schiffskörpers bewegen.
Wenn ein Geschoss aus geringer Entfernung abgefeuert,den Zitadellpanzer der Bismarck durchschlägt,würde der Geschossweg relativ lang werden und unter Umständen das Hauptpanzerdeck ganz verfehlen.
Dies möchte ich darstellen.
Darum brauche ich die komplette Breite.
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MfG hsk1

[harold]

@ hsk1,
um diese Ansichten zu basteln, bräuchte ich noch etwa eine Stunde. Geht sich heute (gäähn-, einse is schon...) sicher nicht mehr aus, und über die nächsten Tage (bis Di.) bin ich anderswo.
Aber vielleicht übernimmt sonst wer den Job?


@ toppertino,
die Skizzen zu den verschiedenen Design-Ideen sind längst (doch inzwischen verdrängt) drin...



... aber bis jetzt hat sie noch keiner so direkt ansprechen wollen, oder klare Daten dazu liefern. (War eher nur bumm-bumm/ tatsch-tatsch so auf der Ebene "right or wrong, -my country!"; also nix wirklich Spannendes im Sinn unserer/deiner Fragestellung.)

Wird aber sicher noch.

Harold

[Huszar]

Hallo Leute,

Da ich recht gerne mit den Okun-Programme spiele, könnte ich die Berechnungen übernehmen (geht erst nächste Woche, bin übers WE auf einer Schnapsausstellung *jummm*)

Was ich allerdings bräuchte: Angaben, in welchem Winkel die GP Mittschiffs geneigt waren (habs zwar irgendwo, wäre aber einfacher  ).

Dann mache ich für jedes Schiff 4 Berechnungen (1*356, 3*380) auf 3-4 noch festzulegende Entfernungen.

Einverstanden?

mfg

alex

[hsk1]

Hallo Huszar!

Warum nicht gleich eine richtige "Wumme" nehmen?
Wir wollen ja die Schutzsysteme bis an ihre Grenzen testen.
Mein Vorschlag: Das amerikanische 40,6cm/L50 MK7 Geschütz mit der Mark 8 AP-Granate von 1225kg Gewicht.
Mit dem 14 Zoll "Kanönchen" wirst Du nicht viel erreichen.

MfG hsk1

[ufo]

...


Wenn ichs recht verstanden habe stellt man den Panzer bei den kleineren u schlankeren Schiffen schräg um einen besseren Schutz bei dünnerer Panzerung zu gewährleisten.
Bei den größeren u breiteren Schiffen steht der Panzer senkrecht zwecks besserer innerer Aufteilung und weil genügend Platz für einen dickeren Seitenpanzer vorhanden ist?!
(Wenn ich ehrlich bin hab ich Vor- und Nachteile bei BS vs KGV immer noch nicht so ganz kapiert.Ich bin des Forums unwürdig... )
Ohje,ich vertraue ganz auf Harolds folgende Skizzen da ich nun mal ein visueller Typ bin.

mfg

Fragen ist stets würdig in einem Forum! 

Und Du hast halt aus mehreren Gründen eine feine Frage mit vielen möglichen Antworten gestellt. Erstens ist Bismarck (mehr noch als Scharnhorst) ausnhemend mit Emotionen behangen. Der Name allein sorgt schon mal für sechs bis acht Extrapostings.

Zweitens ist die Beantwortung der Frage eben nicht einfach, weil die Erstellung des Perfekten Schlachtschiffpanzers eben keine eindeutige Lösung hat! Man kann einen Bereich besser oder Schlechter machen und damit ändert sich die Leistung in einem anderem.

Also – zum Vergleich KGV versus Bis nochmal Bilder angucken:

Hauptunterschied: Bei Bismarck sitzt das Hauptpanzerdeck unten am Gürtel dran. Jede Granate, die von der Seite in die Räume darunter will, muss erst durch den Seitenpanzer (320 mm) und dann durch noch durch den Hauptdeckspanzer.(110 mm) Das ist viel! So viel, dass man den Hauptpanzergürtel nichtmal schräg stellen muss. Das langt auch so. Das ist ein ziemlich  guter Seitenschutz!
Jetzt der Preis: Erstens ist das Hauptpanzerdeck recht tief unten. Die Räume darüber werden im Kampf leicht zum Schlachthaus (Rheinübung Endkampf – Bombardierung Tirpitz). Zweitens ist die Horizontalpanzerung jetzt geteilt in das tief liegende Hauptpanzerdeck (teils 110, teils 80 mm) plus das obere, dünne Panzerdeck (50 mm). Das ist als Schutz gegen Bomben und Steilfeuer einfach schlechter als ein einzelnes Deck in der Summe der beiden.
Summe des Ganzen: Guter Seitenschutz, bestenfalls moderrater Horizontalschutz

Bei King George sitzt das Hauptpanzerdeck oden wie ein Deckel auf der Oberkante vom Gürtel. Eine Granate, die seitlich einschlägt und den Gürtel durchschlägt finded wahrscheinlich auch den Weg bis tief ins Schiff (Bei der Kriegsmarine ,,Unterschiessen des Panzerdecks" genannt) Darum ist der Gürtel beim King erheblich dicker als bei Bismarck (um 390 mm). Und weil der eben so dick ist wurde beschlossen, dass der auch senkrecht genug Schutz bietet. Darum hat auch sie kein schräg gestellten Gürtel. Durch die Extra Dicke ergibt das einen nahezu gleich guten Schutz gegen flaches Feuer aber ein Restrisiko bleibt eben gegen Schüsse auf kurze Distanz.
Der Preis fürs Risiko: Das Hauptpanzerdeck schützt ein zusätzliche Decksebene und ist als fettes Einzeldeck (137 mm) insgesammt besser als ein Modell mit zwei getrennten Panzerdecks.
Summe des Ganzen: Ordentlicher Seitenschutz, sicher kaum schlechter als Bismarck und ein ordentlicher Horizontalschutz)

Ok – Irgendwer macht bestimmt noch bunte Bilder dazu und irgendwer wirft es bestimmt nochmal in Nathan Okunss Formeln und dann gibts auch Zahlen dazu. Aber in Worten ist das der Konzeptionelle Unterschied zwischen den Beiden.


So – Zum Antrieb hab ich wirklich nur mal kurz diagonal geblättert – Mulligan; ,,Ship of the Line or Atlantic Raider". Er geht da recht detailiert auf die Entwicklungsgeschichte ein. Nachdem sich Dieselantrieb und Hochdruckheissdampf einige Zeit ein spannendes Duell geliefert hatten (Raeder auf der Hochdruckheisdampf Seite – Höhere Gesdchwindigkeit per Gewicht; Teile vom K-Amt auf der Diesel Seite – Grössere Zuverlässigkeit, höhere Reichweite) verliebte Raeder sich dann in die Idee vom Dieselelektrischen Antrieb. Vorteil: hohe Geschwindigkeit! Nachteil: Sauschwer! Es ward dann kurz angedacht ob man auf rund 40.000 Tonnen Dieselelektrisch für 33 Knoten und 33 cm Kanonen nehmen sollte. Bei gleichem Gewicht und Hochdruckheissdampfanlage hätte man aber 35 cm Kanonen draufpacken können. Die 33 cm waren grossen Teilen in der Kriegsmarine denn doch zuwenig. Es hat sich dann relativ schnell in Marineinternen Besprechungen ein 41.000 Tonner mit Dampfantrieb und 8 x 35 cm als Schiff der Wahl herauskristalisiert. Das ist dann später nochmal aufgeplustert worden aber der Dieselelektrische Antrieb war ab der Entscheidung aus dem Rennen.


Soweit in aller Kürze

Ufo     

[Huszar]

@Hsk: wieso dann nicht eine Interkontinentalrakete?

Keines der Schiffe wurde gegen US-406er ausgelegt, dann schon eher ein Vergleich der 4 Schiffe mit ihren eigenen 4 Granaten.

@all:
sobald ich zurück bin, gehts los. Beim jedem Schiff 3 Falle:
- Treffer auf Haupt-GP
- Treffer auf oberen Seitenpanzer+PzDeck
- Treffer auf PzDeck

Jeweils auf den Entfernungen:
- 10.000
- 15.000
- 20.000
- 25.000 Meter

graphische Bearbeitung würde ich dann allerdings an jemanden mit solchen Fähigkeiten abtreten (*winknachwien*). 

Akzeptabel?

mfg

alex

[Peter K.]

Ach ja, auf Bob´s Seite gibt´s auch ein paar interessante Infos aus englischer Sicht:

http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm239/adm239-268.htm

... und diese Seite ist sicher bekannt:

http://www.geocities.com/kop_mic/