Seitenpanzer Bismarck/Scharnhorst, warum nicht geneigt

[Lutscha]

Soviel dazu...

[hsk1]

Hallo!

@ Lutscha

Um Bismarck ernsthaft zu bewerten braucht man Breyer garantiert nicht, dessen Werke sind so voller Fehler, das ist nicht mehr schön. Da alle namenhaften Autoren, die allesamt zuverlässiger als Breyer sind, etwas anderes schreiben, dürfte das ein weiterer seiner vielen vielen Fehler sein, was es mir diesem Plan auf sich hat, ist allerdings seltsam.

Aber vllt. mach Breyer ja mal was richtig, was alle anderen falsch machen, dann mögen wir das auch feststellen.

Du besitzt also kein Vertrauen in einen Originalplan,glaubst aber,daß andere Quellen zuverlässiger sind?!
Interessant.

Bleibe bei deiner Meinung.........ich bleibe lieber bei der Wahrheit.

@ t-geronimo

@ hsk1:

Warum schreibt der von Dir favorisierte Breyer dann in seinem Buch "Technikgeschichtliche Doku BS", daß der ZP durchgehend 145 mm war? Und in seinem verbesserten Buch "Schlachtschiffe 1921-1997" ebenfalls?

Die Böschungen des Panzerdecks gibt er aber mit 110 mm an, im Bereich der SA jedoch 120 mm. Und malt es auch so in seine Zeichnungen rein.

Die von Dir zitierte "Technikgeschichtliche Doku BS" ist ja genau der von mir angegebene Band 6!
Sieh Dir mal die Seite 14 an.
Die 145mm gibt er im groß dargestellten Hauptspant an.(Seite 36)
Hier ist die Zitadellpanzerung ja auch 145mm stark gewesen.
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Thema Böschungen
Ich habe nirgendwo behauptet,daß die Böschung im Bereich der schweren Türme eine andere Dicke als 120mm besitzen würde.
Somit verstehe ich deine Aussage zu diesem Thema nicht.




MfG hsk1

[Ralf]

Ganz ehrlich HSK1 lies bitte, was Lutscha geschrieben hat... Er stellt Deine Quelle in Frage und wundert sich über die Zeichnung. Aber Du scheinst ja die Weißheit mit Löffeln gefressen zu haben... Halt mal den Ball flach!

[Huszar]

Ich bin zwar nicht immer grün mit Lutscha, in diesem Fall würde ich mich aber auf seine Seite stellen.

Wenn man ein wenig nachguckt (zB einen Link auf der Portal-Seite anklickt), und gaanz zufällig auf die Seite eines gewissen Hr Asmussen stösst (mW eines DER BM/TP-Experten), kann man da schön bunt und in Farbe gehaltene Zeichnungen vorfinden, die zB aussagen, dass der Seitenpanzer 145mm stark war.


zu den weiteren Ausführungen verkneife ich mir lieber jeden Kommentar - wahrscheinlich ein Fall für die Moddies...


mfg

alex

[Spee]

@Huszar,

die Moddies halten es derzeit mit "Big Brother is watching you!"
Aber mal was anderes. Lutscha und du, ihr macht da einen ganz feinen Job. Ihr sollten mal über eine deutsche Version von Okun in Gemeinschaftsarbeit nachdenken.

[Huszar]

hmm...

So gut sind meine englisch-Kenntnisse auch wieder nicht - für den Eigenbedarf reichts allermals (was nicht verstanden wird, wird ausgeknobelt), aber für ne Übersetzung reichts wirklich nicht.

Beim Rechenprogram entsteht sehr schnell eine Routine (sobald die Grundsätze verstanden sind), dann ist es nur noch ein Eintippen von Zahlen - keine grosse Sache...



mfg

alex

[Ralf]

@Spee: Super Idee! 

Ich denke, dass könnte doch mal ein Ansatz sein. Dann bekommt Lutscha demnächst mehr (Mit)Streiter...

[t-geronimo]

@ hsk1:

Ach die Zeichnung meinst Du.

Nun, als erstes fallen mir dabei "1938" und "Entwurf" auf.
Sicherlich war das lange nach der Kiellegung.
Aber da der Seitenpanzer erst ab März 1939 angebracht wurde, ist die Zeichnung so lange kein Beweis, wie es nicht klar ist, ob es nicht noch spätere Entwürfe gibt.
Ausschließen will ich den dünneren ZP natürlich nicht ganz, aber es ist schon auffällig, daß der gleiche Autor, der von Dir so beschworen wird und diese Entwurfszeichnung als solche veröffentlicht (auch wenn da drauf steht "nur für Panzerdicken" - sie ist halt nur von 1938), später bei der exakten Beschreibung der Panzerung von einer Verjüngung nichts mehr erwähnt.
Sondern im Gegenteil schreibt, daß der ZP durchgängig 145 mm beträgt.

Wenn Du (oder jemand anderes) mir natürlich eine Konstruktionszeichnung besorgst, auf der 1939 oder 1940 draufsteht und dann noch "endgültiger Entwurf" oder ähnliches und auch dort die 120 mm eingezeichnet sind - dann habe ich wieder dankend und anerkennend was dazugelernt und auch kein Problem damit, dieses zuzugeben.

Ich hoffe, dieser Beitrag ist auch ohne fett, kursiv und unterstrichen einigermaßen verständlich.

[Herr Nilsson]

Nach meiner Interpretation der Zeichnung beschränkt sich die Panzerdicke von 120 mm übrigens lediglich auf den Bereich des Turms Anton.

Der Knaller ist in dem Zusammenhang nämlich die B.B.V. die für den Bereich vor dem Spant 186,7 bis 202,7 für die obere Plattenreihe (also den Zitadellpanzer) einen anderen Werkstoff vorschreibt (siehe S I 30), nämlich !ungehärtete! Panzerplatten (siehe Vorbemerkung 4a).

Ich bin mal gespannt, was der Herr Kaiser aus Köln zu dem Thema sagt.

[t-geronimo]

Wenn der ZP dort wirklich dünner war, muß es ja Fotos geben, auf denen die Außenhaut einen Vorsprung nach außen hat (vor Anbringung des ZPs), da auf Fotos mit bereits angebrachtem ZP doch nirgends ein Vorsprung nach innen zu sehen ist, oder?
Oder war dort das Holz zwischen Außenhaut und ZP dünner?

[Peter K.]

Der Knaller ist in dem Zusammenhang nämlich die B.B.V. die für den Bereich vor dem Spant 186,7 bis 202,7 für die obere Plattenreihe (also den Zitadellpanzer) einen anderen Werkstoff vorschreibt (siehe S I 30), nämlich !ungehärtete! Panzerplatten (siehe Vorbemerkung 4a).

... darüber hab´ ich mich heute auch schon gewundert - für diesen Bereich war doch lt. B.B.V. tatsächlich Wh n/A vorgesehen, das mit den Panzerplatten zu verschrauben und zu verstemmen, sowie mit der Außenhaut zu verschweißen war! 
Gürtel-und Zitadellpanzer sollten durch eine 30 mm hohe Verfalzung miteinander verbunden werden. Der dickere Gürtel- sollte zum Zitadellpanzer im Winkel von 60° abgeschrägt sein, während dieser zum Oberdeck 50° abgeschrägt sein sollte.

Bei der Gelegenheit ist mir gleich noch etwas aufgefallen:

Laut. B.B.V. sollte der Seitenpanzer 7800 mm über OKK beginnen und 9150 mm über OKK seine größte Dicke erreichen, der sonst recht genaue Brower gibt dafür aber 7700 mm bzw. 9300 mm an! 

Da stellt sich mir die ketzerische Frage: "Ist diese veröffentlichte B.B.V. tatsächlich die letzte, aktuelle?"
Mir ist nämlich von B.B.V.´s anderer Schiffe bekannt, daß einmal gedruckte Ausgaben durchaus noch massiv korrigiert wurden ... 

[harold]

...es ist wirklich schade, dass ein Vergleich der Design-Hintergründe verschiedener Marinen (was die Panzerungs-Schemata ihrer schweren Einheiten angeht) wieder mal im Mythen&Fakten-Nebel des B-Schiffes versackt. Na ja. Muss wohl so sein!
Aber offensichtlich geht's  -strikt nach thread-Thema-  hier ausschließlich um deutsche Konstruktionen (?)-
-nu, ma' frööhlich weiter! (erinnert sich noch wer an drei-Buchstaben's aufgeregtes Gegackere über ein 500mm-Panzerdeck auf BS? -so ähnlich kommt mir dies hier vor...).

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Nun es wird wohl im Interesse der wenigen an technischen Fragen Interessierten nötig sein, einen entsprechenden neuen Sach-thread zu eröffnen (und zwar ohne deutsche Einheiten), um einer Diskussion der zugrundeliegenden Konstruktionsprinzipien nicht sperrholprigst durch das Abwimmeln von B-Diskussionen im Wege zu stehen).

Sollen nun die Sachdiskutierenden auswandern, damit hier Glaubenskriege für BS gefochten werden können?
Wenn ja, bitte einfach nur so weitermachen!

  Harold

[t-geronimo]

Verstehe ich nicht ganz.

Das Thema lautet "Seitenpanzer-Neigung BS/SH", nicht "Vergleich internationaler Systeme". Letzteres war eher Nebenprodukt!!

Der Zitadellpanzer ist meines Wissens nach Teil des Seitenpanzers und somit durchaus themenrelevant.
Wenn durch hsk1's Frage/Behauptung zum abgeschwächten ZP ein wenig bekanntes Detail bei BS herauskommen sollte (welches dann anscheinend ja kein einziger Autor erwähnt), kann das dem Wissen über das Schiff nur förderlich sein.
Sollte in letzter Konsequenz belegt werden, daß der ZP durchgängig 145 mm betrug, wie von nationalen und internationalen Autoren geschrieben (behauptet?) wird, wissen wirs wenigstens ganz genau und selbst Breyer-Kritiker müssen dann zugeben, daß der olle Siggi da mal recht hatte.

Auf alle Fälle aber gehörts zum Thema.

[hsk1]

Hallo!

@ t-geronimo

@ hsk1:

Ausschließen will ich den dünneren ZP natürlich nicht ganz, aber es ist schon auffällig, daß der gleiche Autor, der von Dir so beschworen wird und diese Entwurfszeichnung als solche veröffentlicht (auch wenn da drauf steht "nur für Panzerdicken" - sie ist halt nur von 1938), später bei der exakten Beschreibung der Panzerung von einer Verjüngung nichts mehr erwähnt.
Sondern im Gegenteil schreibt, daß der ZP durchgängig 145 mm beträgt.

Du meinst sicher die Auflistung der einzelnen Panzerdicken auf Seite 35.
Ist schon richtig,dort steht für den Zitadellpanzer allein 145mm.........irgendwie seltsam.
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Es ist ja diese Notiz über die späteren optischen Abänderungen in der Zeichnung vermerkt.
Ich gehe mal davon aus,daß die Notiz zwischen 1940 und 1941 in die Zeichnung eingefügt wurde.
Der Grund ist der,daß dort geschrieben steht:"im Laufe des Baus geändert:Vorsteven,Brücken,Masten,Flaleitstände,Schornstein,Schleudern,Scheinwerfer."
Dies klingt für mich so,daß der Bau des Schiffes zum Zeitpunkt der Eintragung der Notiz (in die Zeichnung) schon längst  abgeschlossen wurde.
Demnach wären die Panzerdicken doch dann auch für 1939 und 1940 gültig.

MfG hsk1

[Herr Nilsson]

... Abwimmeln von B-Diskussionen ...

Aha, hier geht es also ums abwimmeln. Wobei ich mich jetzt frage, warum ich den ganzen Abend in diversen Quellen mühseligst Fakten gesucht habe, um Behauptungen zu verifizieren, welche durchaus themenrelevant und so ohne weiteres auch nicht zu widerlegen sind. Da fühl ich mich dann schon verarscht. Ich werde zu meinen alten Prinzipien zurückkehren und bin damit in diesem Forum raus aus allen B-Schiff-Themen.