Seitenpanzer Bismarck/Scharnhorst, warum nicht geneigt

[harold]

Genau diese Fragen gilt es nun -in Bälde, und ohne jeden Stress- zu klären...
... für's erste mal,

ad A) das Projektil kann abgleiten (bounce off), zerbrechen (split) oder explodieren.
Ein außerhalb des geneigten Panzers angeordnetes TD-System sollte jeden dieser Fälle berücksichtigen.

ad B) mehr Gewicht ist zwar für den reinen Seitenpanzer erforderlich, jedoch reduziert sein Einzug in etwa gleichem Maß die erforderliche Breiten für Böschung oder andere nachgeordnete Systeme - insoferne ein Nullsummen-Spiel.

ad C) mir nicht nachvollziehbar. Jedenfalls nicht anhand unserer Beispiel-Schiffe (jedes "knapp nach Baupausen-Ende").

ad D) die Wahrscheinlichkeit für Deckstreffer bleibt durchaus gleich.
Was sich ändert, ist die unter A) genannte Verletzung für das Torpedoschutz-System, und mehr nicht...

ad E) tiefergelegte Pz-Decks gibts bei keinem der hier zur Diskussion stehenden Entwürfe -? -so what?

ad F) da fehlt mir bald mal die geometrische Nachvollziehbarkeit...

Zur Diskussion der "Vitalia" würd ich schon meinen, dass wir uns strikt auf den Begriff als solchen beschränken sollten.
Schutz für Rudermaschinen, Wellenführungen, Wasserlinienpanzerung für Geschwindigkeitsbeibehalt, Turm- und Barbettenpanzerungen sowie Kommandoeinrichtungen, Kommunikationsschächte, Schwachstellen der MA, Stabilitätsgefährdungen bei Mittellängsschotten, etc ... da kommen wir sonst vom Hundertsten ins Tausendste!-

Da alle oben genannten/gezeigten Systeme (ob nun bei Bau geplant oder nicht) mindestens gegen 38 cm-Granaten (französischer, italienischer, deutscher oder britischer Provenienz) jeweils hätten bestehen müssen, sollten wir diese Querschnitte entsprechend durchrechnen, graphisch veranschaulichen ... und erst dann eventuell diskutieren.

First to bring in are only those pure facts - and (quite some time afterwards) then their conclusions.

Ansonsten feiern wir hier nur Vorurteile, Meinungen und Hypothesen ab ... das wäre der (inzwischen erreichten) Professionalität unseres Forums durchaus nicht angebracht - 

Sobald ich entsprechende Werte für KGV. im Beschuss durch 38cm (dt, it) für 5 kYds bis 25 kYds habe, stelle ich diese grafisch hier rein.
Ebenso : für Richelieu 38cm(dt, ital); für BS 38cm(frz, brit) und für VV 38 cm(brit, frz).
Von diesen Werten können wir dann ausgehen ... von vorgefertigten Meinungen jedoch nicht.

Ich hoffe unsere Mitdiskutanten mit dieser Vorgehensweise einig...

Ciao,
Harold

[Huszar]

Hallo, Harold

Sobald ich entsprechende Werte für KGV. im Beschuss durch 38cm (dt, it) für 5 kYds bis 25 kYds habe, stelle ich diese grafisch hier rein.
Ebenso : für Richelieu 38cm(dt, ital); für BS 38cm(frz, brit) und für VV 38 cm(brit, frz).
Von diesen Werten können wir dann ausgehen ... von vorgefertigten Meinungen jedoch nicht.

wie gesagt, irgendwo am Anfang/Mitte des Threads hab ich alle genannten Schiffe mit allen genannten Granaten zerschossen 
guggst Du Seite 6 und folgend.

(im "üblichen" Format)

mfg

alex

[delcyros]

ad B) mehr Gewicht ist zwar für den reinen Seitenpanzer erforderlich, jedoch reduziert sein Einzug in etwa gleichem Maß die erforderliche Breiten für Böschung oder andere nachgeordnete Systeme - insoferne ein Nullsummen-Spiel.

Harold, ein Nullnummern Spiel ist das -glaube ich- nicht immer! Die von dir angesprochene Reduzierung der Breiten für Böschungen und nachgeordnete Schutzsysteme trifft eigentlich nur für den Fall eines über Böschungen mit der Unterkante des GP verbunden Systems zu (Bismarck, das Splitterschutzdeck von Richelieu), nicht jedoch für Hauptpanzerdecks die mit der Oberkante des GP verbunden sind (Hauptpanzerdeck Richelieu (ok-ist intern & egalisiert), Littorio und North Carolina), also der Mehrzahl der zur Diskussion stehenden Entwürfe.

ad C) Huh mir nicht nachvollziehbar. Jedenfalls nicht anhand unserer Beispiel-Schiffe (jedes "knapp nach Baupausen-Ende").

Ich denke North Carolina und Littorio treffen hier zu, da bei beiden die Deckspanzerfläche und damit verbundene Gewichte kleiner ausfallen müssen, so einer vertikalen Anordnung des GP anstelle der tatsächlichen geneigten Anordnung den Vorzug gegeben worden wäre. Eine Folge der Lage des Hauptpanzerdecks auf der Oberkante des GP. Bei KGV trifft das nicht zu, da der GP vertikal angeordnet war, bei einer theoretischen Neigung des GP in diesem Entwurf kann man die Zunahme der Gewichte für das Deck bei gleicher geschützter Freibordhöhe und Wasserlinienbreite gut veranschaulichen (zusätzliche Panzerflächen rot, das Beispiel ist dimensionslos, geben meine cdr Kentnisse nicht besser her ):

http://img299.imageshack.us/img299/4632/vertikalgeneigtee9.jpg

ad D) die Wahrscheinlichkeit für Deckstreffer bleibt durchaus gleich.
Was sich ändert, ist die unter A) genannte Verletzung für das Torpedoschutz-System, und mehr nicht...

Die Wahrscheinlichkeit für Deckstreffer bleibt gleich egal wie stark der GP geneigt ist? Auch bei oben aufliegendem Hauptpanzerdeck und trotz der bei geneigten, außenliegenden GP resultierenden größeren Decksfläche und -betrachtet von der Perspektive des einschlagenden Projektiles- mit zunehmender Neigung einhehrgehende Reduzierung der "sichtbaren" GP-Fläche? Ich denke hier gibt es Diskussionsbedarf.
Mir erscheint sogar bei dem System von Bismarck mit tiefem ("protected deck") Hauptpanzerdeck, dass die "treffbaren" Decksflächen mit zunehmender Neigung des GP vergrößert werden:

http://img292.imageshack.us/img292/4738/vertikageneigtzielwinkesf6.jpg

ad E) tiefergelegte Pz-Decks gibts bei keinem der hier zur Diskussion stehenden Entwürfe -? -so what?

Ich bezog mich auf die Anordnung des Hauptpanzerdecks in Verbindung zur Unterkante des GP (nur Bismarck und Splitterschutzdeck, aber nicht Hauptpanzerdeck von Richelieu). Da habe ich mich anscheinend unpräzise ausgedrückt.

Zur Frage der Zielwinkel (target angles) kann man Hoyers Ausführungen heranziehen oder einfach Nathna Okuns oblicalc nutzen. Der Nettoeinschlagwinkel setzt sich aus mehreren Faktoren zusammen, die teilweise Zufällig sind (Rollen), teilweise konstruktionsbedingt (Neigung), abhängig von der Ballistik des in Frage kommenden Projektiles (Fallwinkel) und schließlich abhängig von der taktischen Lage (Zielwinkel) sind. Die von mir oben angestellte Beobachtung das mit zunehmenden Zielwinkel der verstärkende Effekt der Neigung auf den Nettoeinschlagwinkel immer mehr relativiert wird erscheint mir daher nicht unwichtig. Es hat praktische Relevanz.

http://img524.imageshack.us/img524/2361/vertikageneigtzielwinkeci3.jpg

Ansonsten beste Zustimmung. Facts first!

Einiges an vergleichender Arbeit mit Littorio, Bismarck und KGV ist ja schon von Nathan Okun selbst in seiner Bismarck - Untersuchung geleistet worden:

http://www.combinedfleet.com/gunarmor.htm

Seit dieser Untersuchung ist einige Zeit ins Land gezogen und einige seiner Daten (decapping plates, homogenious armour qualities) sind inzwischen einer grundlegenden Revision unterzogen worden. Nathan Okun ist sich voll bewußt, dass dieser Artikel einer Überarbeitung bedarf, ist aber zeitlich im Augenblick mit anderer Arbeit gebunden.

Zur Beachtung mag noch hinzugefügt werden, dass seine aktuelle Version facehd 5.8 (NAaB nutzt facehd v. 5.4!) und M79APCLC sind. Letzteres darf nach seiner Angabe NUR für AP- Projektile ohne AP-Kappe gegen homogenen Panzer benutzt werden! Solange die Kappe noch drauf ist oder durch die Bedingung des Einschlages nicht zersplittert (shatter boundary, kann in seinem Artikel "decapping revisited" überprüft werden) muß mit Ungenauigkeiten gerechnet werden (versuchsweise darf an dieser Stelle sein Program mit blunt shaped Projektile benutzt werden).

Beste Grüße

[harold]

@ Alex,
ausgedruckt sind das 15 A4-Seiten ... ich werd mal schaun, wie ich die entsprechend übersichtlich zusammenfassen kann... Vorarbeiten im Gange.

@ delcyros,
jetzt seh' ich, wo genau wir aneinander vorbeireden -! Danke für die Zeichnung.
Lass mir a bissele Zeit, um ebenso zeichnerisch zu "antworten", OK?

ciao,
Harold

[harold]

Nun hier die "zeichnerische" Antwort auf Delcyros' Argumente:



Du gehst von obigem Schema aus - d.h. ein geneigter Gürtel kragt in deinem Beispiel natürlich an der Oberkante weiter aus ... und damit kommst du ganz klar zu den Schlussfolgerungen, die du unten einzeichnest.
Geometrisch ist das korrekt - keine Frage! Nur hat es keine Entsprechung in der gebauten Realität...

Nur die Minderzahl schwerer Artillerieträger haben einen solchen ("auf Taille") Querschnitt je gehabt - Hood fällt mir da ein (und ganz zaghaft auch schon Renown/Repulse), die deutschen Panzerschiffe und später die North Carolinas.
In keinem der genannten Fälle wird nun gegenüber der "Normalbreite" der Gürtel nach außen gerückt (und damit die von dir gezeigten Gewichtszunahmen; resp. die Trefferwahrscheinlichkeit aufs Pz-Deck erhöht).
Eher wird im Unterwasserschiff die Breite durch unterteilte Wulste außerhalb "gehalten" (bitte mit den Querschnitten genannter schiffe vergleichen!).

Sowohl Vittorio Veneto als auch Yamato haben den geneigten Panzer zwar außen, jedoch deswegen auch kein auskragendes Panzerdeck.
Die Nelsons (wie auch andere Entwürfe, u.a. die deutsche H-Klasse nach Amtsentwürfen von 1940) haben schräggestellte Gürtelpanzer innen - d.h. ähnlich wie unsere hier in die Untersuchung mit einbezogene Richelieu.-

Die Tatsache, dass durch entsprechende Lage zum Gegner der Gürtel "horizontal schräg gestellt" werden kann, findet seinen Niederschlag ja auch in den Empfehlungen für Kampfentfernungen und Lagen zum Gegner (aus dem Jahr 1940).
Auf-den-Gegner-zudrehen (bzw von-ihm-abdrehen; vorlaufen, zurücksacken lassen) können aber bestenfalls taktische Kniffe darstellen; bei unserer Untersuchung sollten wir uns eher nicht darauf einlassen, sondern bei Querschnitten und Gegnerlage 90° als Vergleichsbasis bleiben!-

Es gibt eine sehr aufschlussreiche Studie über das Projekt "italienisches Panzerschiff", wo als Varianten - bei identen Gewichten - einmal mit senkrechtem, einmal mit geneigtem Gürtel entworfen wurde:



Sämtliche relevanten Breiten bleiben hier identisch - und auch die Gewichte.
Der untere Entwurf mit geneigtem Panzer "spart" sogar soweit, dass sich ein -eher illusorischer- 25mm-Zitadellschutz über dem GP noch ausgeht.-

Für die kürzeren Gefechtsentfernungen (100 bis 150 hm) bin ich grade am Zeichnen, die North Carolinas hab ich mal vorerst weggelassen (sorry-!).
Als Grundlage sollen uns simplifizierte Halbquerschnitte dienen... ohne weitere Aussteifungen und Details, in etwa so:



Harold

[harold]

Hier der erste "Beschusstest" auf 100 hm, nach Huszar's Berechnungen, graphisch umgesetzt
(vereinfachte Querschnitte, Gegner 90° querab ("worst scenario")) :



"Eigene Einheit vs. eigene Einheit" ist blau hinterlegt - macht ja auch wenig Sinn...
"vermutlich verbündete Einheiten" sind grau hinterlegt.

Interessant sind die rot unterlegten Konfrontationen -

- weder BS, noch VV werden auf diese Entfernung von Richelieu oder King George in ihren Vitalia getroffen ... allerdings um den Preis weitgehend zerstörter Wohndecks / Aufbauten / und Munitionsförderungen der Flak könnten durchaus auch zu Bränden unterhalb des Pz-Decks führen;
- Richelieu hat ähnliches Standvermögen gegenüber BS, jedoch nicht gegen VV;
- King George V. zeigt in jeder Konfrontation Verwundbarkeit (Pz-Deck unterschossen).

Bevor ich jetzt weiterzeichne ... brauch ich erstmal:
- "OK" von Alex (Angaben letzten Jahres korrekt umgesetzt*) und
- Gegenprüfungen, Falsifizierungsvorschläge etc.
- sowie genaue Trajektomien für Deckstreffer ( => Alex ??).

* bei KGV vs. R  zB,  "da fehlt mir der Glaube" ...

[Huszar]

Hallo Harold,

Wie immer, wunderbar gemacht!

"OK" von Alex (Angaben letzten Jahres korrekt umgesetzt*)  bei KGV vs. R  zB,  "da fehlt mir der Glaube" ...

müsste eigentlich stimmen, mach die Serie aber gelich nochmal.

sowie genaue Trajektomien für Deckstreffer (  => Alex ??).

Bei Einfallswinkel uneter 10° rechnet Okun immer mit einem Abpraller - bzw ein solcher geht mit seinem Kalkulator nicht - allerdings würde ich sagen, dass sich die Granaten bei dünneren Platten "durchwühlen" werden - wie sich die Granate dann verhallt, ist absolut nicht auszurechnen (Ablenkung nach unten, nach oben, gleichbleibend, taumelnd, zerbrchen?)

mfg


alex

PS: komischer Weise stimmts... (allerdings geht die dt. Granate auch komplett durch!)

[Ralf]

*schabkratz* SoDak?  Ich wollte nur mal so fragen... *verlegengrinst*

[Spee]

Servus,

nur als Nachfrage und um Bestätigung bittend: ich ahnte es bereits, aber die Kalkulation bestätigt meine Meinung, daß die "Vittorio Veneto" auf diese (zugegeben eher unrealistische) Entfernung jeden Gegner knackt und dabei das beste Schutzsystem aufweist. Richtig?
Was mir gerade noch einfällt, wie verhält sich das Pugliese-System bei Unterwassertreffern (diese schön tauchenden Granaten, die wieder aufsteigen und den Japanern schon soviel Kopfzerbrechen bereitet haben)?

[Huszar]

@Ralf:
Die SoDak müsste ich zugegebener masen auch noch machen (inkl der Kanone), was dann für jede Entfernung noch fünf Serien bedeuten würde - für was mir zZ der Nerv fehlt. Wird aber kommen 

@Thomas:
Ich kann deine Meinung bestätigen.

Unterwassertreffer (bzw Abpraller) kann ich leider nicht machen, sorry... Ist extrem schwierig.

mfg

alex

[Ralf]

...wolte nicht genervt haben. Sollte nur nicht vergessen werden. Ist so spannend!

[delcyros]

Hab Dank Harold für die feine grafische Aufklärung und Alex für die viele Mühe!

Es gibt eine sehr aufschlussreiche Studie über das Projekt "italienisches Panzerschiff", wo als Varianten - bei identen Gewichten - einmal mit senkrechtem, einmal mit geneigtem Gürtel entworfen wurde:
Sämtliche relevanten Breiten bleiben hier identisch - und auch die Gewichte.
Der untere Entwurf mit geneigtem Panzer "spart" sogar soweit, dass sich ein -eher illusorischer- 25mm-Zitadellschutz über dem GP noch ausgeht.-

Ein schönes Beispiel. Kann es aber nicht auch sein dass der "zusätzliche" Zitadellschutz des unteren Entwurfes eine Folge des Wegfalls des 2. (Splitter-) Panzerdecks des ersten ist? 25mm Böschungen und Splitterdeck des ersten Entwurfes fallen beim zweiten weg. Allein die Böschungen des ersten Entwurfes dürften den fehlenden 25mm Zitadellpanzer gewichtsmäßig mehr als ausgleichen. Trotzdem ein schönes Beispiel für idente Gewichte. Ein Problem zeigt dieses Beispiel aber auch: Die Lösung des Problems mit Wülsten im Unterwasserbereich kann man nicht endlos treiben. Man kann einen geneigten GP nur dann in der Vertikalen hinaus ausdehnen, wenn man entweder dem Panzerdeck zusätzliche Gewichte einräumt oder den GP mit höheren internen Anteilen einbaut. Bei KGV wäre ein etwa 19 Grad geneigter, außenliegender GP mit ähnlich hohem geschützten Freibord schwierig zu realisieren gewesen. Um zusätzliche Decksgewichte käme man kaum herum.

SoDak kann ich (gleich, muß jetzt ins Museum) reinstellen, hab die Rechnungen vor zwei Jahren gemacht. Grafiken gibts auch dazu (Annahme: Ital. APC gilt als typ 1 Kappe, d.h. sie wird von der decapping Plate ausgenockt. Bin mir aber wirklich nicht sicher ob das auch historisch korrekt ist. Nach der Lektüre von George Elders Artikel scheinen gerade die Italiener ausgesprochen viele Tests gemacht zu haben und die Stärke der für Littorio herangezogenen decapping plate spricht meines Erachtens für typ 2 AP-Kappen nach Okunscher Definition).

Bevor ich jetzt weiterzeichne ... brauch ich erstmal:
- "OK" von Alex (Angaben letzten Jahres korrekt umgesetzt*) und
- Gegenprüfungen, Falsifizierungsvorschläge etc.
- sowie genaue Trajektomien für Deckstreffer.

* bei KGV vs. R  zB,  "da fehlt mir der Glaube" ...

Ich gehen mal davon aus, dass Alex die Ballistik der einzelnen Geschütze von Lundgrens ww2 guntables abgeleitet hat (max. V0= 2483 fps statt 2400 fps, d.h. kein Verschleiß) und um die Vergleichbarkeit zu wahren halte ich es auch so. Ich kann seine Angaben für KGV vs Richelieu bestätigen, geht durch den GP und die verbliebene kinetische Energie reicht um die recht steile Splitterböschung zu passieren. Problematisch ist allerdings dass Nathan Okun keinen frz. fh Panzer simuliert. Wenn man dagegen standart fh Panzer nach 1930 substituiert bedeutet dass eine sehr gute Qualität (besser als british CA und fast so gut wie italian Terni CA). Ich hab mal zu Test- und Überblickszwecken ein und dasselbe, hypothetische 15" Projektil (cardonald manufactured, 1800lbs with 1600lbs body weight) gegen einen 12" Panzer mit 1500 fps striking velocity und 20 Grad obliquity simuliert, um mal zu überprüfen wie stark die "stopping power" jedes Panzers ist. Die Bedingung des Tests ist schwach genug damit alle Projektile "durchkommen". Dies kam dabei raus (facehd. v. 5.8.):

Type of Armour      remaining velocity

Krupp KNC (1928-34)------826 fps         
Compound (19th century)--824 fps
midvale A (1907-12)-------806 fps   
jap. CNC (1931-45)--------769 fps         
Krupp old (1884-1925)-----766 fps
average KC (pre 1911)-----758 fps   
Harvey Nickel (1900-10)----756 fps
jap. VH (1937-45)----------752 fps
average KC (1911-1921)----738 fps   
british KC(1911-25)---------738 fps   
US "A" (1935-43)-----------729 fps
Krupp mid (1925-35)--------716 fps
US "A" (1944-50)-----------701 fps   
US other A(1911-25)-------688 fps
british KC(1922-30)---------673 fps   
average KC (1922-1930)----673 fps
betlehem A(1911-25)-------638 fps   
Krupp new (1935-45)-------633 fps   
Witkowitz (1910-35)--------602 fps
british KC(post 1930)-------582 fps
average KC (post 1930)----507 fps
Terni CA (1935-45)---------478 fps   

(man beachte: Harvey cementated besser als Krupp KC a/A!)

Was ich aber nicht bestätigen kann ist dass KGV vs B nicht durch den GP bei 10.000 yards (nicht ganz 100hm) kommt. Müsste sie schaffen:

Striking velocity: 1994 fps (bei 2483 fps an der Mündung)
weight/body weight: 1590/1399lbs
angle of fall= 6 deg, obliquity: 6 deg.
result (facehd v.5.8 ): effective penetration achieved. Cap lost. Fuse set. remeining velocity: 1228 fps, deflection: nil.

-schaffts dann aber nicht mehr durch die Böschung.

[Ralf]

Ehrlich gesagt, hätte ich nie gedacht, dass die Italierner den  besten Killer gebaut haben. Und dann ist er auch noch am besten geschützt... 

Man gut die haben überwiegend im Hafen gelegen, hätten den UKs im Mittelmeer ordentlich Ärger machen können...

[harold]

@ delcyros,
also KGV => BS : Gürtelpenetration, dann mit 6° auf Böschung (ohne Durchschlag)?
@ alex,
also BS => R : wird nicht am T-Schott gestoppt, sondern geht in den Kesselraum?

Richtig verstanden?

Werd ich alsbald korrigieren. Immerhin ... 2 Fehler im 16-er Raster.
Und die neckischen rosarot-blau-Töne werd ich in Zukunft sein lassen, sonst kommt noch jemand auf die Idee und druckt das aus,
und dann spielen wir beim nächsten Crewtreff buntes Panzerdurchschlag-Memory damit...

Ciao,
Harold

[toppertino]

@ ralf

Man gut die haben überwiegend im Hafen gelegen, hätten den UKs im Mittelmeer ordentlich Ärger machen können...

Tja, erstens hatten die Italiener keinen Harold  und keinen Alex  UND vor allem keinen Computer  der mal eben die Überlegenheit ausrechnet.
Und zweitens vergisst du den unsinkbaren Flugzeugträger Malta. Wir haben die Dickschiffe im Moment nur auf Granatbeschuss getestet....

mfg