Die neue Reichsmarine

[Huszar]

Hallo Leute,

Da im Wie-hätte-die-DKM-Ausgesehen-Thread die Idee schon angeschnitten wurde, hier der Thread 

Soweit ich den Einwurf verstanden habe, sind wir Mitte der 20er (am besten vor den Ks), und wollen - vorerst - im Rahmen des Versailles-Vertrag bessere Schiffe für die Reichsmarine basteln. (mit eventuellen Auswirkungen auf die auslandischen Bauten)

Harold, kannst du die Rahmenbedingungen etwas konkretisieren?



mfg

alex

[Jeeves]

Na da möchte ich mich nach langem "lurken" auch mal zu Wort melden:

Statt der K's würde ich einen Kreuzer mit nur zwei 15cm-Drillingen, dafür aber anständiger Reichweite und Seefähigkeit vorschlagen -
in etwa so, wie es die Briten mit den Arethusas gemacht haben. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber auf 6000t sind
4x2 oder 3x3 15cm meiner Meinung nach zu diesem Zeitpunkt nur mit Abstrichen in anderen Bereichen zu realisieren.

[Dominik]

@Alex,

habe die Rahmenbedingungen mal aus dem DKM-Threat übernommen:

• U-Boote: keine erlaubt
• Torpedoboote: Höchstens 12 Stück á 200 Tonnen, höchstens 88mm
• Zerstörer: höchstens 12 Stück á 800 Tonnen, mit höchstens 105mm Kanonen
• Kreuzer: höchstens 6 Stück, á 6000 Tonnen, mit höchstens 150mm Kanonen
• Schlachtschiffe: höchstens 6 Stück á 10.000 Tonnen, mit höchstens 6*280mm
• Träger und LW: nicht erlaubt

Ist ja recht übersichtlich, was wir bauen dürfen

Was jetzt kommt, ist lediglich eine mögliche Planung aus den Augen der Marineführung. Wirtschaftliche Zwänge sind hier nicht berücksichtigt.

Schlachtschiffe: die D-Lands sind so schon ok, allerdings die Diesel... Problem bereitet hier wohl eher der begleitende Zerstörer. Da was für die Nordsee mit dem dort herrschenden Wetter aus der gegebenen Tonnage zu konstruieren, sollte wohl mit der härteste Nuss sein. Oder halt wie in der Realität das Panzerschiff als Einzelgänger mit Einsatzgebiet Biskaya auslegen.

Wenn was neues ran soll, dann stelle ich mir folgende Überlegung: Ok, der Washington-Vertrag ist unter Dach und Fach. Deutsche Konstrukteure richten sich also NICHT an das bislang vorhandene Material, sondern an den MÖGLICHEN Bauten gemäß diesem neuen Vertrag. Nur wie könnte es solches Schiff aussehen?

• schwächere Bewaffnung und Panzerung, dafür schnell => Dunkerque
• stärkere Bewaffnung und Panzerung, dafür langsam => Nelson

Jedenfalls sollte nach den damaligen Vorstellungen ein perfektes Schlachtschiff NICHT möglich sein. Was können die deutschen Konstrukteure als potentielle Neubauten auf britischer und vor allem französischer Seite annehmen?

Wenn wir England außen vor lassen (wir wollen ja keinen Krieg mit denen, sondern uns vor Frankreich SCHÜTZEN), haben wir bis 1927 eh erst einmal Ruhe. Erst dann darf Frankreich mit dem Bau eines neuen Schiffes beginnen. Bis dahin sind wohl Geschwindigkeiten 25 - 26 Knoten erforderlich, um schneller zu sein als die französischen Großkampfschiffe. Gleichzeitig muss das deutsche Schiff sich gegen potentielle Washington-Kreuzer behaupten können.

1927 würde ich dann für ein gutes Jahr ansehen, mal mit England über den Versailler Vertrag zu reden - Vertragsbeginn eines neuen Vertrages wäre da 1928 = 10 Jahre Kriegsende. Vielleicht ist dann ja ein Aufweichen möglich, dass wir zumindest 2 größere Einheiten bauen dürfen. Um nicht gleich nach größerer Tonnage schreien zu müssen, würde ich erstmal den Bau von 2 Einheiten Planen. Bei einem Aufweichen des VV dann zwei Einheiten je 20000 Tonnen. Ist immer noch ein Magermilch-Schlachtschiff, aber besser als die D-Land. Und England hat zumidnest den Ansatz eines Balance of Powers in Europa erreicht. Frankreich-Polen-Russland vs. England-Deutschland wäre ein möglicher Ansatzpunkt für diese Verhandlung. Ein DAUERHAFT schwaches Deutschland ist jedenfalls in keinem Interesse Englands.

Vorerst liegt der Schwerpunkt aber wohl in der Ostsee. Das neue Polen macht oft Schwierigkeiten, allerdings verfügt es noch über keine ernsthafte Marine. Russland ist geschwächt, aber man weiss nicht, wie sich dort die Lage entwickeln wird. Da die Tonnagebegrenzungen ja eh zu eng sind, um was wirklich anständiges für die Nordsee zu bauen, bietet es sich doch an, die vorhandene Tonnage vorrangig für die Ostsee zu verplanen.

[Huszar]

Hallo Dominik,

Tja, die Zerstörer... Aus ca. 800 Tonnen kann man wirklich nicht viel herausholen, das Räuberzeugs war so in etwa das Maximum.

Was nach einer "Lockerung" gemacht werden könnte, ist allerdings interessant - zB die Erlaubnis für ein 20k-Schiff holen, und dafür auf zwei 10k Schiffe verzichten. Vor allem nach den Dtls wäre England vielleicht geneigt, da Zugeständnisse zu machen.

Bei den Kreuzern muss aber unbedingt etwas gemacht werden - die Ks sind so in etwa die schlechteste vorstellbare Lösung. Aus etwas Feuerkraft verzichten, dafür Seefähigkeit und Seeausdauer?

@Harold: was genau hast du dir vorgestellt? Wissen wir Mitte der 20er, dass ein Adolf kommt, oder erleidet die Wahre auf dem Transport aus Braunau einen Unfall? 

mfg

alex

[ufo]

Na da möchte ich mich nach langem "lurken" auch mal zu Wort melden:

Statt der K's würde ich einen Kreuzer mit nur zwei 15cm-Drillingen, dafür aber anständiger Reichweite und Seefähigkeit vorschlagen -
in etwa so, wie es die Briten mit den Arethusas gemacht haben. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber auf 6000t sind
4x2 oder 3x3 15cm meiner Meinung nach zu diesem Zeitpunkt nur mit Abstrichen in anderen Bereichen zu realisieren.

Fein! Das freut doch immer, wenn sich mal jemand aus der Reserve locken laesst! 

Ja - das klingt entschieden viel besser! Die Ks sind ausgesprochen ueberladen fuer ihren Wellblechschiffskoerper. Ob man nicht nach dem Panzerschiff das 'Panzerschiff light' auf den Markt werfen sollte?
Etwas, was jedem Kreuzer wegrennen kann und jeden Zerstoerer zusammenschiessen? Auf 6000 tons hat man durchaus Reserve auch gegenueber entschieden dicken Flottillenfuehrern von gut 2000 tons. Schafft man das genug Reichweite und (!) Geschwindigkeit da hinein zu bauen, um den zeitgenoessischen Kreuzern wegfahren zu koennen?
Torpedobewaffnung waere natuerlich auch noch nett, um Zerstoerer geleitete Verbaende angreifen zu koennen.

Ja - aber da kann man doch vielleicht die naechste Luecke auftun, in die man einen Schifftyp setzen kann.

Einsatzgebiete waeren Nachtangriffe auch gegen schwerere Einheiten (vor allem um Durchbrueche starker Franzoesischer Einheiten ins Baltikum zu vermiesen und (je nach politischer Lage) Vorstoesse Russischer Einheiten in die Westliche Ostsee).
Angriff auf alles, was mit Zerstoerersicherung unterwegs ist, Jagd auf Einzelfahrer und Sicherung eigener Handelsfahrer.
Und nicht zuletzt natuerlich ein Versuch anderen den (recht preiswerten) Zerstoererbau zu vermiesen und daraus vielleicht wieder politisches Kapital schlagen zu koennen.

Nuetzlich?

Ufo

[Huszar]

hmm... So eine Art Zerstörerkiller? 

Grob überschlägig sollte eine GEschwindigkeit von etwa 35-36 Knoten her, somit ist man im Vergleich zu den englischen C/Ds um 7, mit den Neubauten um 3-4 Knoten überlegen, und etwa gleichschnell mit den engl. Zerstörern.
Auch die fr. Bauten würden keine grosse Probleme machen. Duqusene ca. 33 kn, Suffren 31, Duguay-Truin, ca 33, GALISSONNIERE (obwohl spätere Schiffe, und somit nicht so interessant) 36. Lediglich vielleicht die Contre-Torpellieurs...

Fragt sich bloss, wie viele Kanonen da reingepfercht werden könnten (und mit welchem Kaliber). 12,7 sollte sich auf Anhieb verbieten, können aber von 15cm genügend reinpassen?

mfg

alex

[Thor]

@Ufo

Das hört sich meiner Meinung nach, nach einem "verfrühten" Spähkreuzer an und ich finde das wäre eine gute (ausbaufähige) Lösung; 3 x 2  15cm Geschütze, 6 - 8 Torpedorohre und ein bißchen Flak machen das Schiffchen halbwegs schlagkräftig und mit einer entsprechenden Maschinenanlage (imo hier das größte technische Problem) wäre es ideal, um im -losen?-  Verband mit DE auf die (Handelsschiff-)Jagd zu gehen.

mmmhhhh, mir fällt gerade auf, dass das wieder dem "Stärker als Schnellere und schneller ...."-Konzept entspricht.........


Gruß
David

[Kosmos]

 eine Art "Richtwert" wäre hier niederländische Flottillenführer Tromp, allerdings erst 1936 auf Kiel gelegt.
3x2 150 mm (mit 60° Rohrerhöhung!) 2x3 TR und einem Schwimmerfahrzeug!!!. 3350 Typ und 4215 t Einsatzverdrängung, 32,5 kn Kontaktgeschwindigkeit mit Fahrbereich von 5000 sm bei 15 kn.
Deck 25 mm Panzerschutz, die Wasserlinie im Bereich der Antriebsanlage 45 mm(15mm Gürtel und 30 mm Wallgang).

Fordert man tatsächlich 35/36 kn und noch höhere Reichweite, und alles rund 10 Jahre früher dann wäre man mit 6000 t noch gut dabei.

bzw. ganz "in der Nähe": 
http://www.netherlandsnavy.nl/Tromp.htm
das ist auch interessant: **Tromp reached 62.160 shp and 35,06 knots on her trials.

[Dominik]

@Alex,

genau aus diesem Grund erstmal auf das dritte PS verzichten. Als Gegenleistung für die beiden 20T-Wünsche könnte man noch argumentieren, dass wir nicht einmal die Tonnage heraufgesetzt haben wollen. Was bekommt England? 2x PS + 2x PS-heavy sind keine wirkliche Bedrohung für sie undf gleichzeitig stärkt es die BoP. Und Deutschland? Hebelt den VV aus und bekommt damit stärkere Schiffe, die im Verteidigungsfall standfester sind und zumindest den alten frz. Einheiten halbwegs überlegen sein sollten (Prinzip modern, aber kalibermäßig schwächer vs. alt, aber kalibermäßig stärker).

@all,

für die Kreuzer mag ich die Forderung nach Reichweite nicht. "Für die Ostsee ausreichend" wäre eigentlich meine Option. Fahrstrecken bis in die Biskaya (vielleicht noch um GB herum?) sind IMHO völlig illusorisch, wollen wir dazu noch ein ausgewogenes Schiff haben. Sind 150-mm-Trillinge für unseren Zeitpunkt utopisch? Ich will die Zitadelle so kurz und damit so leicht wie möglich halten. Ich hätte da gerne 2 Trillinge.

@Thor,

Stärker als schnellere und Schneller als Stärkere kann bei solch einer ungünstigen Ausgangslage im Verteidigungsfall gegenüber Frankreich die einzige Option sein. Von daher sehe ich da weniger ein Prob.

[Huszar]

Hallo Dominik,

Tonnage-Verschiebung ginge vielleicht auch bei den T-Booten. Sprich: statt 12*200, bauen wir weitere 3 "Zerstörer" von 800 Tonnen  Wenn England nicht will, dann bauen wir nur aus Trotz grosse Schnellboote von 200t  Mit viiiiel Geschwindigkeit, T-Rohren, so viel reinpasst, und ihr könnt versuchen, durchs Kattegatt zu kommen 

Kreuzer: Seeausdauer und Seefähigkeit sollten mM erlauben, auch in der nördlichen Nordsee zu operieren - Stichwort Fernblockade, und nächtliche Raids gegen diesen. Etwa 5000sm sollten schon her!
Drillinge sind durchaus vorstellbar, hat man ja auch eingebaut. Die Zitadelle wirst du aber kaum kurz kriegen, für ca. 36 Knoten werden wir RIESIGE Maschinen brauchen, und bei geringeren Geschwindigkeiten macht dieser Entwurf kaum einen Sinn..

mfg

alex

[Dominik]

Alex,

streiche bitte das Wort "Tonnage-Verschiebung" aus Deinem Wortschatz  Nix verschieben, nix "erlaubt+30%", sondern eine wirklich ehrliche Planung. Deswegen auch mein 10K+10K+20K+20K-Vorschlag an die Briten 1927-28, die der VV-Beschränkung von 60K entspricht. Ob dann mehr zugestanden wird (von britischer Seite), ok, wenn nicht, dann halt nicht.

mir geht es nur darum, ob ich eine dritte Barbette noch panzern muss oder nicht. Warum 36 Knoten? Im Haupteinsatzgebiet liegt die Geschwindigkeit bei bis zu 30 Knoten, auch bei den Kreuzern. Und nur wegen Frankreich oder England 3 Knoten oben draufpacken? 34 Knoten sollten doch auch schon reichen.

Fernblockade? Frankreich kann OHNE England keine Blockade in der nördlichen Nordsee aufstellen. Hast Du Deine beiden Panzerschiffe in der Biskaya, sind die schnellen Franzosen eh auf der Jagd nach denen. Außerdem: was willst Du in der Ostsee stationieren, wenn nicht die Kreuzer und Torpedoboote?

[Huszar]

Hallo Dominik,

Tonnageverschiebung ist nicht gleich übliche Besch***!

Ich will lediglich die 12 Stück 200tonner gegen 3 Stück 800tonner tauschen. Oder meinetwegen 4 Stück 600tonner. Wenn die Englander das nicht wollen, dann bauen wir halt die erlaubten 12 Stück 200tonner grosse S-Boote. Da alle Welt 35+Knoten und 4 T-Rohre in ca. 30 Tonnen reinwurschteln konnten, sollten auf 200t auch 35+ Knoten und 6 T-Rohre möglich sein (wenns sein muss, ohne irgendwelche Ari). Sollte eine schöne T-Barriere dabei rauskommen 

34 Knoten kommen mir für einen nicht unbedingt stark bewaffneten und gepanzerten Kreuzer etwas wenig vor. Ein absuluter Hit-and-Run-Kreuzer. Das Schiff sollte so kurz wie nur möglich der feindlichen Ari ausgesetzt sein, 36 Knoten helfen da ungemein. Auch sollten wir bekenken, dass Frankreich zZ gerade in einer Hochgeschwindigkeits-Verfolgung mit Italien steckt, mit noch mehr wirklich schnellen Schiffen kann also gerechnet werden! Wir geben ihnen halt eine schwierigere Hausaufgabe.

mfg

alex

[Peter K.]

Nur, das hier auch alle von den gleichen Voraussetzungen ausgehen:

Versailler Vertrag, unterzeichnet am 26.03.1919:

Anzahl	Typ	Höchstverdrängung	Ersatzfrist in Jahren ab Stapellauf
6	Schlachtschiffe	10.000 t	20
6	Kreuzer	6.000 t	20
12	Zerstörer	800 t	15
12	Torpedoboote	200 t	15

Im März 1920 wurden von den Siegermächten zusätzlich als Reserveschiffe ohne Besatzungen zugestanden:

• 2 Schlachtschiffe
• 2 Kreuzer
• 4 Zerstörer
• 4 Torpedoboote

Letztendlich legte die Interalliierte Kontrollkommission die materielle Ausstattung der Marine wie folgt fest:

Typ	Anzahl in Dienst	Anzahl in Reserve	Höchstverdrängung	Ersatzfrist in Jahren ab Stapellauf
Schlachtschiffe	6	2	10.000 t	20
Kreuzer	6	2	6.000 t	20
Zerstörer	12	4	800 t	15
Torpedoboote	12	4	200 t	15
Minensuchboote	38	-	-	-
Bewacher, u.ä.	18	-	-	-
Fischereischutzboote	8	-	-	-
Vermessungsschiffe	2	-	-	-
Peilboote	4	-	-	-
Segelschulschiffe	1	-	-	-
Sperrübungsfahrzeuge	beliebig	-	-	-
Artillerieschulboote	4	-	-	-

[Kosmos]

Problem ist das sowohl die Anzahl der Schiffe als auch ganz besonders ihre Größe limitiert sind und Aufweichungen erst nach 1932/33 möglich wären.
Unter diesen Umständen ist das was die Reichsmarine gebaut hat ziemlich ausgewogen und gelungen, von "Raubdinger" bis zu Panzerschiffen.
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Harold dacht an, ob man nicht auch alternative Entwicklungsmöglichkeiten für die Reichsmarine deiskutieren könne, ohne die Prämisse, dass es ab 1933 ein Nationalsozialisitsches Deutschland gibt und 1939 Krieg gegen Grossbritannien. Auch dass sollte sicher in einem eigenen Thread diskutiert werden.

wenn ich mir das so überlege wäre auch ohne Hitler die Entwicklung bis 1939 ganz ähnlich verlaufen, wahrscheinlich etwas weniger und etwas später aber doch ganz ähnlich. Die tonangebende Marineführung hat Hitler ja weitgehend übernommen und eben finanzielle Mittel für Verwirklichung der Pläne zur Verfügung gestellt. 

[Kosmos]

da das Schiff sowieso kaum gut zu panzern ist könnte man bei Zerstörerkiller italienische Konzept übernehmen, d.h. mit italienischen Werften zusammenarbeiten.
Für deutsche Bedürfnisse wären 36 ausreichend, wenn man unbedingt irgendjemanden jagen will, ferner wäre Ozeanfähigkeit nicht verkehrt, im Nordmeer sollte das Schiff sich zurecht finden.

Zum Schluss wäre das natürlich Alberto di Giussano nur dank 6000 t etwas besser gepanzert, besonders besseres Torpedoschutz wäre nötig und auch möglich.