Scharnhorst Klasse als Projekt des Konstruktionsbüro Marinearchiv.de

[Kosmos]

zum einen gibt es in den 30er keine ausgreifte deutsche 38 cm Geschütze, zum anderen wäre politisch klug sich an die von England unterstützte Begrenzung der Tonage und Kaliber zu halten.

[Nobody]

Bei meinen versuchen einen schönen Dieselantrieb für das Modernisiertes Panzerschiff zu entwerfen (Details siehe auch Panzerschiff X - Antriebsanlage) stellte sich heraus das diese - egal ob nun 3 oder 4 Wellen - (für eine vernünftige Torpedoschutzbreite) ein Schiffsbreite von etwa 30 Metern erfordern würde. Zuviel für ein Panzerschiff um 20000 Tonnen, aber genau richtig um etwa eine Scharnhorst anzutreiben.

Dieser Entwurf gefällt mir bisher am besten, vor allem weil ich es geschafft habe alle mir bekannten Hilfsbetriebe, Generatoren etc. unterzubringen und dabei an den Enden noch 2 "freie" Räume um, was immer ich vergessen haben sollte, auch noch unterzubringen.(Variationsmöglichkeiten mit den Generatoren in den Endabteilungen sowie der Raumunterleilung möglich)

Dieser Entwurf kommt mit 16 MAN M12Z 42/58 sowie 8 Hilfsmotoren M7Z 42/58 zum Antrieb der Hilfsmaschinen auf rund 151500 PSi und (bei 5% Getriebeverlusten) 144000 WPS.
Damit könnte eine Scharnhorst bei angenommenen 40000 t Maximal- und 36000 t Konstruktionsverdrängung und einer aus der Literatur entnommenen Admiralitätskonstante von 226 (den Buchtitel kenne ich leider nicht) eine Maximalgeschwindigkeit von immerhin 30,3 bzw 31 kn, sowie eine Dauerhöchstgeschwindigkeit von 29,5/30,2 kn erreichen.

Bei einem angenommenen Bunkerinhalt von 6000 Tonnen - abzüglich 20% Gefechtsreserve - ergäben sich etwa folgende Fahrbereiche:

• 4900 sm bei 29 kn
  
• 5800 sm bei 27 kn
  
• 6400 sm bei 25 kn
  
• 7200 sm bei 24 kn
  
• 9200 sm bei 21 kn
  
• 10300 sm bei 19 kn
  
• 13300 sm bei 17 kn
  
• 15000 sm bei 15 kn
  
• 20000 sm bei 12 kn
  
• 27000 sm bei 10 kn
  Und ja, der Verbrauch der Dieselgeneratoren wurde schon einberechnet.
  
  P.S.
  Hat jemand einen guten Vorschlag, wie man bei der Zeichnung die verschiedenen Systeme möglichst eindeutig und deutlich einfärben kann?

[Kosmos]

ich würde den Gewicht einer solchen Anlage mit mindestens 4200 t schätzen, Sh@G 2680.
D.h. man müsste den "Trick" von delcyros anwenden und Treibstoffkapazität um 1500 t verringern.

[Kosmos]

habe mir gerade in Zusammenhang mit Yamato tread gerade überlegt wie man zum minimalen Preis Maximum an Leistung erhält, bei Schlachtschiffen.

Idee, vergrößerte Sh mit 4 Wellen Antrieb und 144000 ps, Hauptbewaffnung:
a). langweilig, wie Gn nach Umbau
b). besserer Schutz, 2 Drillinge ala Deutschland
3). imposant und aus Sicht der 30er durchaus interessante und realistische "französische" Aufstellung, Anordnung der gesamte Hauptartillerie vorn wie
     Richelieu. Schnelle "Sh" hätte so bei gescheiter taktischen Führung auch mit nur 6 Geschützen sehr viel Feuerkraft.
     3.1). als Option eine Symbiose mit Seefliegerkreuzer d.h. ein großer Hangar im Heck für 12-16 Torpedobomber.

Nach Mitte 1935 absolut "legale" Entwürfe, Anfang 1940 4 Einheiten im Dienst.
Theoretisch, als 1938 und eigentlich bereits 1937 England sich als Kriegsgegner zeigte könnte man für schnelle Stärkung der Flotte statt H-Klasse zuerst 2 zusätzliche solche Schiffe auflegen und von Erfahrung mit Serienbau profitieren.

[Matrose71]

b). besserer Schutz, 2 Drillinge ala Deutschland

Aus meiner Sicht war das immer die "Übung" des gesamten Threads.
Das war sozusagen mein Ziel.

Besserer Schutz und 2x3x38cm, ob die klassisch aufgestellt werden oder a la Richellieu kann man ausknobeln.
Die 144000WPS Diesel wären dann noch das Sahnehäupchen.
Davon kann man ab 1935 ohne Probleme 4 bauen und könnte 1938 weitere 2 auf Kiel legen.
Das wäre dann schon fast "Massenproduktion"!
Realistisch könnte man 1942 6 Stück in Dienst haben.
Als Dualpack schon eine echte Hausnummer.
Kämen aber mind. auf 35000ts standard, wenn nicht noch ein bischen mehr, mit richtig gutem Schutz.

[Kosmos]

Kämen aber mind. auf 35000ts standard, wenn nicht noch ein bischen mehr, mit richtig gutem Schutz.

Gn nach Umbau sollte 33500 ts haben, für 144000 ps wie gesagt 1500 t mehr, d.h. hier bereits etwa 35500, dafür bekommt man auch gute Reichweite, siehe Nobody. Bei größeren Verbesserungen beim Schutz wäre es 37500 Schiff. Also in etwa wie Richelieu aber immer noch weit unter Littorio.

Ist halt eine Abwägung, ohne Diesel deutlich geringere Reichweite, mit Diesel kann man 1500 t mehr tatsächlich eine schwimmende Festung bekommen.

Realistisch könnte man 1942 6 Stück in Dienst haben.
Als Dualpack schon eine echte Hausnummer.

Mir gefällt bei Dualpack bes. fr. Aufstellung, IMHO kein eng. Konvoigeleit hätte eine Chance.

[Q]

Kämen aber mind. auf 35000ts standard, wenn nicht noch ein bischen mehr, mit richtig gutem Schutz.

....

Realistisch könnte man 1942 6 Stück in Dienst haben.
Als Dualpack schon eine echte Hausnummer.

Mir gefällt bei Dualpack bes. fr. Aufstellung, IMHO kein eng. Konvoigeleit hätte eine Chance.
...

Euch ist aber schon bekannt, das 1942 eine lueckenlose Luft- und Radaraufklaerung ueber dem Atlantik gefahren wird. Dazu noch die US Atlantikflotte nach Pearl. Ich sehe wenig Chancen nach Rheinuebung 05.1941 und, garkeine nach Pearl 12.1941, das irgendein deutsches Ueberwasserschiff auf der Nordatlantikroute einem Geleitzug naeher als 3000 meter kommt. Wobei die 3000 meter senkrecht gerechnet von Geleitzug Richtung Meeresgrund sind.

Don´t Panic

[Matrose71]

Euch ist aber schon bekannt, das 1942 eine lueckenlose Luft- und Radaraufklaerung ueber dem Atlantik gefahren wird. Dazu noch die US Atlantikflotte nach Pearl. Ich sehe wenig Chancen nach Rheinuebung 05.1941 und, garkeine nach Pearl 12.1941, das irgendein deutsches Ueberwasserschiff auf der Nordatlantikroute einem Geleitzug naeher als 3000 meter kommt. Wobei die 3000 meter senkrecht gerechnet von Geleitzug Richtung Meeresgrund sind.

Schön das man immer ab 1933 mit dem Wissen von Heute plant.
Anscheinend bist du nicht in der Lage das Thema mal einigermaßen "realitätsnah" anzugehen!

Es ist ein immenser Unterschied ob man bessere Schiffe (haben andere Marinen zur gleichen Zeit auch gebaut) als die vorhandenen plant, mit den in Wirklichkeit zur Verfügung stehenden Ressourcen oder ob man ständig heutiges Wissen über den späteren Kriegsverlauf einfließen läst.

Nach deiner Beschreibung hätte niemals ein VIIer oder IXer Uboot eine Werft verlassen dürfen, sondern man hätte schon 1936-37 XXI Boote entwerfen müssen, da das Schicksal der anderen Boote ja schon feststand.

[Albin]

Bei einem angenommenen Bunkerinhalt von 6000 Tonnen - abzüglich 20% Gefechtsreserve - ergäben sich etwa folgende Fahrbereiche:

• 4900 sm bei 29 kn
  
• 5800 sm bei 27 kn
  
• 6400 sm bei 25 kn
  
• 7200 sm bei 24 kn
  
• 9200 sm bei 21 kn
  
• 10300 sm bei 19 kn
  
• 13300 sm bei 17 kn
  
• 15000 sm bei 15 kn
  
• 20000 sm bei 12 kn
  
• 27000 sm bei 10 kn
  Und ja, der Verbrauch der Dieselgeneratoren wurde schon einberechnet.
  

Ich möchte im Bezug auf die größe der Aktionsradien hinzufügen, das bei einer Besatzungsstärke von ca. 2000 Mann man nicht ewig ohne Frischwasserergänzung sowie einen entsprechenden Verpflegungsvorat auf See verbleiben kann. Ich weiß zwar nicht wieviel es Gewichtsmässig ausmacht, aber es spielt doch auch eine Rolle, oder ist es vernachlässigbar?

[Q]

Schön das man immer ab 1933 mit dem Wissen von Heute plant.
Anscheinend bist du nicht in der Lage das Thema mal einigermaßen "realitätsnah" anzugehen!

Es ist ein immenser Unterschied ob man bessere Schiffe (haben andere Marinen zur gleichen Zeit auch gebaut) als die vorhandenen plant, mit den in Wirklichkeit zur Verfügung stehenden Ressourcen oder ob man ständig heutiges Wissen über den späteren Kriegsverlauf einfließen läst.

Nach deiner Beschreibung hätte niemals ein VIIer oder IXer Uboot eine Werft verlassen dürfen, sondern man hätte schon 1936-37 XXI Boote entwerfen müssen, da das Schicksal der anderen Boote ja schon feststand.

Punkt fuer dich. Ich hatte allerdings eher auf die Aussage hin, "kein eng. Konvoigeleit hätte eine Chance." reagiert. Da ich auch der Meinung bin, das die Konvoigeleite von alten Plaetteisen beschuetzt werden, die Dank Geschuetzumbau nun 30 Grad erhoehung Schiessen koennen. Und die Entwurfsstudie hier doch nicht Immun gegenueber den 15" AP Granaten ist oder?

Don´t Panic

[Matrose71]

Da ich auch der Meinung bin, das die Konvoigeleite von alten Plaetteisen beschuetzt werden, die Dank Geschuetzumbau nun 30 Grad erhoehung Schiessen koennen. Und die Entwurfsstudie hier doch nicht Immun gegenueber den 15" AP Granaten ist oder?

Natürlich soll das Schiff imun gegen 15er zwischen 15km und mind. 25km sein!
Das ist auch nicht besonders schwer zu bewerkstelligen mit einer wesentlich kürzeren Zitadelle.

Der Geschützumbau der Plätteisen war erst 1944 oder bei einigen gar nicht abgeschlossen.
Die überwiegende Mehrzahl fuhr 1941 noch ohne Rohrerhöhung rum.

[Kosmos]

Die erlaubte Tonnage für U-Boote war sehr eingeschränkt und im Krieg brauchte man auch Zeit um U-Flotte auszubauen, solche Schlachtschiffe wären als Überbrückung bis zur Aufbau eben dieser zahlreichen U-Boote interessant.
Für Geleite im Nordmeer wären sie auch später zumindest theoretishe Gefahr.

das irgendein deutsches Ueberwasserschiff auf der Nordatlantikroute einem Geleitzug naeher als 3000 meter kommt. Wobei die 3000 meter senkrecht gerechnet von Geleitzug Richtung Meeresgrund sind.

so mächtig waren die Amerikaner Ende 1941 nicht, nur 5 boese Schiffe mit 16" eines davon dann bei PH ausgefallen, diverse Schlachtschiffe bei Modernisierung.
Erst so gegen Mitte 1942 kamen 4 noch boesere Schiffe mit 16" aber die Amis mussten ja auch ihre Truppen gegen Japan verstärken, war dringend notwendig...
Was in Atlantik für Konvois bleibt ist überschaubar, da unser BBs ca. 2-3 kn schneller wären als SD könnte man solche Geleitzüge umfahren.

Bei England müsste man sich von Nelsons vernhalten, was aber gar nicht so schwer wäre.

Gn nach Umbau sollte 33500 ts haben, für 144000 ps wie gesagt 1500 t mehr, d.h. hier bereits etwa 35500, dafür bekommt man auch gute Reichweite, siehe Nobody. Bei größeren Verbesserungen beim Schutz wäre es 37500 Schiff. Also in etwa wie Richelieu aber immer noch weit unter Littorio.

Ist halt eine Abwägung, ohne Diesel deutlich geringere Reichweite, mit Diesel kann man 1500 t mehr tatsächlich eine schwimmende Festung bekommen.

allerdings, die KM hat 32kt Sh für 26KT Schiff ausgegeben. Wenn wir bei 33,5 Gn. lediglich die Panzerung verstärken, das Schiff auf 35-35,5 KT bringen könnte man sie offiziell immernoch als 30 KT Schiff klassifizieren. Nur 6 SA Geschütze wären hier für das Erscheinungsbild sogar hilfreich.

Deutschland hatte über 180 KT bei Schlachtschifftonnage zu verbauen, 5 solche BBs und 3 Panzerschiffe gehen aus.

Option, KM hat stehts gesagt dass die Panzerschiffe ein Ergebniss des Versails sind und deswegen bei der Schlachtschifftonnage nicht gezählt werden dürften. Hier ein Kompromiss möglich, ein BB Nr.6 als vorgezogener Ersatz für die 3 Panzerschiffe, letztere dann bei Indiensstellung des Schlachtschiffes außer Dienst zu stellen und auf 8" umzurüsten.
So wären 6 BBs frühzeitig drin, schon fast ein Z-Plan.  

[Q]

Da ich auch der Meinung bin, das die Konvoigeleite von alten Plaetteisen beschuetzt werden, die Dank Geschuetzumbau nun 30 Grad erhoehung Schiessen koennen. Und die Entwurfsstudie hier doch nicht Immun gegenueber den 15" AP Granaten ist oder?

Natürlich soll das Schiff imun gegen 15er zwischen 15km und mind. 25km sein!
Das ist auch nicht besonders schwer zu bewerkstelligen mit einer wesentlich kürzeren Zitadelle.

Der Geschützumbau der Plätteisen war erst 1944 oder bei einigen gar nicht abgeschlossen.
Die überwiegende Mehrzahl fuhr 1941 noch ohne Rohrerhöhung rum.

Nun die Renown, Repulse, Hood, Valiant und Warspite vor dem Krieg, die Queen Elizabeth bis 31.01.1941. Aber rechnen konnte man mit so einer Rohrerhoehung schon ab den Fuso umbauten 1930-35 von 33 Grad auf 43 Grad.

Aber diese Daten sind ja rein akademisch da ja durch die entworfene Panzerung eine Immunitaet vorliegt. Wie sieht es gegen die 16" der Nelson und Rodney aus???

Don´t Panic

[Kosmos]

die Nelsons laufen im Einsatz vielleicht 21 kn und es gibt nur 2 davon

[Albin]

Ich habe mal gerechnet:

Also wenn man 2000 Mann Besatzung zählt und jeder einzelne Mann 1 Liter Trinkwasser pro Tag benötigt, wären es 2.000 Liter pro Tag. Wenn das Schiff im Höchstfalle 25.000 sm unterwegs ist, dann sind daß bei einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 10kn ca. 97 Tage. Bei dem Trinkwasserbedarf pro Tag von 2000 Linter, sind das Insgesamt 194.000 Liter. Selbst bei einem Verbrauch von nur einem halben Liter pro Tag, sind es immernoch 97.000 Liter. Dieses Zusatzgewicht am Schiff kann man doch nicht vernachlässigen !?