Scharnhorst Klasse als Projekt des Konstruktionsbüro Marinearchiv.de

[Lutscha]

Hat eigentlich jemand von den Türmen mal eine genaue Gewichtsauflistung? Wenn ich bei Navweaps rumsuche, gibt es Gewichtsvorteile für Zwillinge (wie hier) oder auch für Drillinge (bspw. amerikanische 40,6er Mk6 u. 7 vs Zwillinge der H-Klasse- 1,6k bzw 1,7k vs 1,4k Tonnen)

Die Drillinge der Littorios sind wiederum ziemlich schwer im Vergleich bei 1,6k.

Bei den Quads haben wir noch 900Tonnen gegen 1,557 Tonnen bei der KGV. (Vierlinge sind hier klar besser)

Woran liegts, dass Zwillinge mal besser mal schlechter beim reinen Gewicht sind? Wars die Blechpanzerung der BS-Türme (und die älterer Schiffe) oder was macht den Großteil des Gewichts aus?

Insgesamt scheinen mir Drillinge besser zu sein, wobei ich 2 Vierlinge am liebsten mag. Ich finde nicht, dass man Zwillinge pauschal zu den effizientesten Türmen erklären kann.

[Lutscha]

Noch was, ich würde das TDS nicht so anordnen, da tief treffende Torpedos direkt mit ihrer Explosion das T-Schott treffen oder direkt das Wasser raufdrücken, wenn die Stelle geflutet ist. BS hatte dieses Problem ebenfalls, wie Bill Jurens hier mal erklärt hat: http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=1&t=216&st=0&sk=t&sd=a

[Huszar]

Hallo,

Die Gewichte bei NavWeap beinhalten schon die Panzerung.

Maschinengewichte (170.400 PS, Diesel) sind nach den Vergleichsdaten etwa 8116 Tonnen, nicht 4047!
(als Vergleich: Turbinen, gleiche Leistung: ca. 3680t)

Du hast recht Alex, aber Hood und beide Nelson sind nicht was ich unter "alte Pötte" subsummiert habe. Diese Zwischenkriegsschiffe stellen eine andere Kategorie dar. Gleiches gilt für KGV als moderne Vorkriegskonstruktion.
Ich bezog mich auf die 1934 in Frankreich und England noch existenten, 19 alten Schlachtschiffe:

Revenge-Klasse (5 Schiffe)
Queen-Elizabeth-Klasse (5 Schiffe)
Tiger
Renown-Klasse (2 Schiffe)
Courbet-Klasse (3 Schiffe)
Provence-Klasse (3 Schiffe)

Mit den Courbets wirst du dich kaum treffen werden, soweit ich mich erinnern kann, waren diese drei damals schon Schulschiffe (bzw standen kurz davor, welche zu werden).
Die drei Provences und die drei Tincans sind auch schon für die real existierende SH/GN keine ernstzunehmende Gegner, entweder eine zu mikrige GEschwindigkeit oder eine Panzerung aus Pappe.
Die 10 grossen Engländer sind schon etwas anderes. Ca. 14" GP sind für eine 28cm schon deutlich oberhalb der Durchschlagsgrenze, und auch 30,5er sollten sich dort schwer tun.

Sich lediglich auf die ältesten Schiffe festlegen - die dazu noch schon das Washington-Alter erreicht haben - ist mM der falsche Weg. Wenn man sich schon mit gegnerischen Plätteisen rumplagen will, dann die stärksten gegnerischen Einheiten mit in die Rechnung ziehen. Und das sind die Nelsons. Sogar die Dunkerque können nicht ausser Acht lassen.

Ich halte daran fest, dass wenn ein Schiff Mitte der 30er gebaut wird, dass sich mit gegnerischen Pötten anlegen soll gebaut wird, dann auf keinem Fall mit einem Kaliber unter 33cm, und eher in der Gegend von 35cm, wenn nicht gleich 38cm.

Wenn das Schiff aber eher ein Raider sein soll, dann reichen 28er bei weitem!

mfg

alex

[DST]

Baute ich je einen 38cm Drilling (Littorio) auf Höhe zwischen der Position jetziger Türme A&B ein, so ergebe sich ein Abstand von 5,77m statt der 5,4m des Kardinal, ohne Veränderung der T-Schutzbreite. Die technische Realisierbarkeit sollte daher grundsätzlich bejat werden.

und reicht dir ein drilling ? 3x 38cm für ein schlachtschiff finde ich etwas wenig.
und wenn doch zwei türme , wo kommt der zweite hin ?
bei turm c würde ich sagen , grob geschätzt 20m schiffsbreite.
bei 13,35 m barbettendurchmesser  bleiben ca 3,3m pro seite.
klingt arg wenig für mich , ich kann mich aber irren.

mfg dirk

[Thorsten Wahl]

Noch was, ich würde das TDS nicht so anordnen, da tief treffende Torpedos direkt mit ihrer Explosion das T-Schott treffen oder direkt das Wasser raufdrücken, wenn die Stelle geflutet ist. BS hatte dieses Problem ebenfalls, wie Bill Jurens hier mal erklärt hat: http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=1&t=216&st=0&sk=t&sd=a

Damit das Torpedoschutzsystem an dieser Stelle durchschlagen wird, sind Mehrfachtreffer notwendig.
Ein einzelner Treffer ist wohl nicht in der Lage das Gesamtsystem auszuschalten, auch wenn er fast am Schiffsboden einschlägt da es technisch für etwa 250kg TNT angepaßt ist, sonst hätte die Scharnhorst nicht diverse Torpedotreffer von Navytorpedos "wegstecken" können.

Aber gegen Mehrfachtreffer ist wohl kein Schutzsystem standfest genug, außer man zieht den Gürtelpanzer bis zum Schiffsboden durch, was wohl aus Gewichtsgründen nicht geht. Also ich würde mit einer Beschädigung und eindringendes Wasser auf jeden Fall rechnen
eine Schwachstelle einbauen an der dasTorpedoschutzsystem zuerst bricht und dann das eindringende Wasser versuchen mit Pumpen aus dem Schiff zu kriegen.
Liquid Sandwich und das italienische Torpedoschutzsystem haben im Vergleich zu diesem System ja schon nach Einzeltreffern (auch) von Lufttorpedos mit vergleichsweise kleinen Gefechtsköpfen versagt, der 1. Treffer gegen POW vor Malaya zählt ausdrücklich nicht zu Treffern auf des Schutzsystem

[Lutscha]

Das TDS der Littorios wurde nie durchschlagen, die Wassereinbrüche kamen durch Treffer außerhalb des selbigen.

Die britischen Torpedos mit 334kg Topex dürften keine Probleme mit dem TDS der SH gehabt haben. (dafür war keines ausgelegt)

Warum sollten das TDS Mehrfachtreffer in diesem Bereich benötigen? Es hat wenig Breite, unten lediglich ein Kompartiment, wodurch die 2 oberen Kompartimente mit der hinteren Flüssigfüllung, also das eigentliche Schutzsystem, einfach umgangen werden kann. Wenn der Trefferbereich zusätzlich geflutet ist, befindet sich hinter dem T-Schott direkt das Meer...
Auch ein Treffer sollte kein große Problem haben, das T-Schott in diesem Bereich zu durchschlagen. (ein Kompartiment, wenig Schutzbreite = kein guter Schutz)
Ich sehe keinen Grund, warum es nicht mit einem Treffer durchschlagen werden kann.
250kg TNT waren btw recht wenig im Vergleich zu anderen Schiffen, in Tests wurde das TDS der BS durch 300kg durchschlagen, BS erhielt letztendlich aber eine abgeänderte Variante. (inwieweit abgeändert weiss ich nicht)


Desweiteren ist es afaik besser, wenn der äußere Bereich des TDS Flüssigkeit beinhaltet.

Edit: Warum nehme ich eigentlich wieder an diesen Diskussionen teil?

[Matrose71]

@ DST

und reicht dir ein drilling ? 3x 38cm für ein schlachtschiff finde ich etwas wenig.
und wenn doch zwei türme , wo kommt der zweite hin ?
bei turm c würde ich sagen , grob geschätzt 20m schiffsbreite.
bei 13,35 m barbettendurchmesser  bleiben ca 3,3m pro seite.
klingt arg wenig für mich , ich kann mich aber irren.

Wenn die Zitadelle so verkürzt wird, wie ich es vorgeschlagen habe, rückt Turm C 30m nach Vorne und hat die selbe Rumpfbreite wie Turm A zur Verfügung.
Wir diskutierten die 38er Drillinge immer in Verbindung mit einem gekürzten Layout. Und 3 38er für ein Schlachtschiff sind eher keine Erwähnung wert.

@ Lutscha

Edit: Warum nehme ich eigentlich wieder an diesen Diskussionen teil?

Warum denn nicht? Ist doch alles sehr gesittet und keiner der Anwesenden baut mit "Unumwundium"! 


@ Alex

SH/GN wurden ja so geplant, dass 3*35cm Zwillinge in die Barbetten passen, wieso nicht gleich diese Möglichkeit?

Dann hast du zwar mehr Kampfkraft, aber du hast noch immer mit der sehr bescheidenen IZ zu kämpfen!
Wenn das Schiff ansonsten gut gelungen wäre hätte ich selber nur die Bugverlängerung und einfach die Änderung auf 3 x 2 x 38er vorgeschlagen.
Leider haben SH/GS gegen alles gleich oder größer 33er über 15000-18000m gar keine oder nur eine unzureichende IZ. Sobald eine Granate über den 45mm Zitadellenpanzer einfliegt ist Ende. Deshalb auch die Layoutänderung an Zitadelle und Panzer.

So etwas Off-Topic

Da die Frage des öfteren aufgetaucht ist, ob Raider, Schlachtschiff oder "Zwischenschiff" noch mal ein paar Überlegungen von mir.

Was soll mit dem Schiff bezweckt werden oder in welchem Kontext soll es zu anderen Schiffen stehen. Da der Thread eher fiktiv angelegt ist, gebe ich auch mal meine fiktiven Überlegungen dazu ab.

Die KM hat von 1934 bis 1941 11 große Dickschiffe vom Stapel gelassen und zum größten Teil fertiggestellt. (1 x Panzerschiff, 5 x Schwerer Kreuzer, 4 x Schlachtschiff, 1 x Flugzeugträger).

Wie kann man diese Recourcen anders verwenden um "bessere" ,"andere" Schiffe zu Verfügung zu haben in einem halbwegs sinnvollen strategischen Gesamtkonzept.

Die Flugzeugträger Variante und die Variante mit nur Schiffen bis zum Leichten Kreuzer/überproportional viele U-Boote lasse ich mal aussen vor.

Man kann eine reine Handelszerstörer Flotte aufbauen und kann 1941 durchaus 4 normale Panzerschiffe und 9-10 modernisierte Panzerschiffe zur Verfügung haben. 13-14 Handelszerstörer wären durchaus ein gefährliches Szenario für England.
Allerdings kann man mit diesen Schiffen keinen schwer gesicherten Geleitzug angreifen noch den freien Zugang zum Atlantik erzwingen.

Insoweit hatte ich ja schon mal ausgeführt, dass meiner Meinung nach, zusätzlich zu den Handelszerstörern ein kampfkräftiges Schlachtschiff vorhanden sein müßte.

Geht man dort den Weg und baut in etwa der Größe Littorio oder Richellieu ab 1934, kann man eventuell 4 oder sogar 5 von diesen Schiffen bis 1941 fertig haben und zusätzlich noch 2 normale oder modernisierte Panzerschiffe bauen.

Meine Überlegung dazu hatte ich ja schon ein paar Posts vorher bzgl. SH und GS Klasse geschildert.

Insoweit was soll gebaut werden modernisiertes Panzerschiff (Handelszerstörer), "kleineres" Schlachtschif oder "normales" Schlachtschiff...

Was soll es für ein Schiff werden?

[Thomas]

Insoweit hatte ich ja schon mal ausgeführt, dass meiner Meinung nach, zusätzlich zu den Handelszerstörern ein kampfkräftiges Schlachtschiff vorhanden sein müßte.
...
Insoweit was soll gebaut werden modernisiertes Panzerschiff (Handelszerstörer), "kleineres" Schlachtschif oder "normales" Schlachtschiff...
Insoweit was soll es für ein Schiff werden?

Hallo,
die Frage wäre doch dabei, welches operative Szenario zugrunde liegt.
Der Handelsstörer-Krieg im größeren Ausmaß ist doch nur denkbar, wenn die Blockade der Nordsee durch Besetzung Norwegens (an frz. Atlantikhäfen war wohl Mitte der 30er nicht zu denken) aufgehoben werden kann, so auch die frühen Ideen Raeders. Schaut man sich die Entwicklung 1939 bis April 1940 an, können nur einzelne Schiffe rechtzeitig positioniert werden, wie geschehen.

Ansonsten würde man sich im Schema des WK I bewegen - Fernblockade. Dann sind die "Brecher" erforderlich. Das würde mE für die angesprochene Mischung der Typen sprechen.

Grüße
Thomas

[Huszar]

Hallo,

Fassen wir die Vorgaben zusammen:
Das Teil soll
- sich mit gegnerischen Schlahtschiffen balgen können, wenn auch nur mit den alten 1wk-Pötten
- über genügend Panzerung verfügen, um gegen diese Einheiten bestehen zu können
- über genügend Reichweite verfügen, um im Atlantik Handel zu stören
- über genügend GEschwindigkeit verfügen, um gegebenenfalls stärkeren Einheiten davonlaufen zu können

Bedeutet:
- mindestens 6 Rohre 33cm und darüber
- eine stärkere Panzerung, als SH/GN - vor allem PzDeck
- Diesel
- min 30, eher 32 Knoten

Das ganze auf etwas mehr, als 35.000t Standard.

Grob nachgerechnet geht sich ein Dieselschiff (2*III 38cm, 4*III 15cm, 32cm GP, 11cm Deck, Knapp 30Kn Konstruktion) aus etwas weniger, als 37k Tonnen Standard aus. Reichweite knapp 24.000sm bei 46k Maximum.
Ein Turbinenschiff geht mit gleicher Ausrüstung auf ca. 33k aus

mfg

alex

[delcyros]

Die Diskussion der Dieselgewichte habe ich mal hier ausgelagert:

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9349.0.html
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Die Lage des TDS erfüllt zwei wichtige Funktionen: Zum einen dient es der Verzögerung und Dämpfung von durchschlagenden Trümmern und Geschoßteilen die durch die Böschungen kommen (ein außenliegende Ölzelle kann das NICHT!) und daher auch auf kürzeste Distanzen Schutz der Vitalia vor Artillerietreffern bieten und zum anderen der Turbulierung der Detonationsgase. Da Öl deutlich weniger kompressibel als Luft ist sind weite T-Schutzbreiten mit void Zellen extrem wichtig. Das TDS bietet im gewählten Layout beide Vorteile. Überdies ist die Diskussion unsinnig, spätestens mit den magnetischen Abstandszündern wird nahezu jedes TDS (Ausnahme Rivadavia und Yamato im Bereich der Hauptmagzine) umgangen, da die Detonation UNTER dem Schiff satt an dessen SEITEN erfolgen kann, wir müssen also nicht so tun als ob es diese Erfindung nie gegeben hat.

Was die Turmgewichte betrifft, so ist es -glaube ich- sinnvoll wenn man sich zuerst an die Gewichte für eine Nation und bestenfalls für das gleiche Geschütz in dergleichen Erhöhung hält. Z.B. US 14" MK1,2,3 in Zwillings- und Drillingstürmen in derselben Position. Dabei fällt auf, dass hier die Gewichte in etwa gleich verteilt sind, d.h. dass 3 Zwillinge im Gewicht tatsächlich 2 Drillingen entsprechen. Ungünstigerweise sind die Geschütze der Drillinge auf derselben Wiege (die der Zwillinge haben aber Einzelwiegen), so dass tatsächlich davon ausgegangen werden muß, dass der Drilling -in gleicher technischer Ausführung des Zwillings- überproportional schwerer ist. Der 14" Zwilling der KGV ist dagegen überhöht aufgestellt und sollte daher erwartungsgemäß auch mehr wiegen.
Sehr bemerkenswert ist das niedrige Gewicht von 770t. der QE 38cm Zwillinge im Vergleich mit den projektierten Gewichten für 38cm Drillingen der LION et al.

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Die 10 grossen Engländer sind schon etwas anderes. Ca. 14" GP sind für eine 28cm schon deutlich oberhalb der Durchschlagsgrenze, und auch 30,5er sollten sich dort schwer tun.

Der GP von QE & R ist nur max. 13" stark, die Barbetten leiden sogar unter schwachen 10" an den Seiten. Bei QE ist der Bereich des 13" starken GP auch nur sehr schmal (4ft. / 1.33m) und trotz Blister praktisch vollständig unterhalb der Wasserlinie bei Einsatzverdrängung. Darüber und darunter ist der GP auf nur 6" getäpert (=im Durchschnitt 9") und ungünstigerweise 7 Grad negativ geneigt. MOLTKE kam 1916 auf über 18.000 yard mit einem 28.3cmL50 durch diesen getäperten Bereich durch, trotz eines deutlich schlechteren Geschosses. Aufgrund der Auslegung sind solche Treffer eher die Regel und Treffer auf dem eingetauchten 13" GP eher die Ausnahme.
Die R-Klasse dagegen hat überhaupt keine IZ, da der 13" GP zwar ausreichend Fläche oberhalb der Wasserlinie deckt aber komplett umgangen werden kann, wo er nur 6" dick ist. Die Böschungen sind steil und schwach (statt 2" wären derer 12" notwendig um hier Schutz zu bieten) und können leicht von Treffern des 6" GP -praktisch auf allen Distanzen- vom 30.5cmL50 durchdrungen werden.

[DST]

Hallo,

Fassen wir die Vorgaben zusammen:
Das Teil soll
- sich mit gegnerischen Schlahtschiffen balgen können, wenn auch nur mit den alten 1wk-Pötten
- über genügend Panzerung verfügen, um gegen diese Einheiten bestehen zu können
- über genügend Reichweite verfügen, um im Atlantik Handel zu stören
- über genügend GEschwindigkeit verfügen, um gegebenenfalls stärkeren Einheiten davonlaufen zu können

Bedeutet:
- mindestens 6 Rohre 33cm und darüber
- eine stärkere Panzerung, als SH/GN - vor allem PzDeck
- Diesel
- min 30, eher 32 Knoten

Das ganze auf etwas mehr, als 35.000t Standard.

Grob nachgerechnet geht sich ein Dieselschiff (2*III 38cm, 4*III 15cm, 32cm GP, 11cm Deck, Knapp 30Kn Konstruktion) aus etwas weniger, als 37k Tonnen Standard aus. Reichweite knapp 24.000sm bei 46k Maximum.
Ein Turbinenschiff geht mit gleicher Ausrüstung auf ca. 33k aus

mfg

alex

reicht der panzerschutz gegen 16" ?
und paßt das alles in einen rumpf von sh/gu ?
den das war ja die vorraussetzung hier.

mfg dirk

[Lutscha]

Die Lage des TDS erfüllt zwei wichtige Funktionen: Zum einen dient es der Verzögerung und Dämpfung von durchschlagenden Trümmern und Geschoßteilen die durch die Böschungen kommen (ein außenliegende Ölzelle kann das NICHT!) und daher auch auf kürzeste Distanzen Schutz der Vitalia vor Artillerietreffern bieten und zum anderen der Turbulierung der Detonationsgase. Da Öl deutlich weniger kompressibel als Luft ist sind weite T-Schutzbreiten mit void Zellen extrem wichtig. Das TDS bietet im gewählten Layout beide Vorteile. Überdies ist die Diskussion unsinnig, spätestens mit den magnetischen Abstandszündern wird nahezu jedes TDS (Ausnahme Rivadavia und Yamato im Bereich der Hauptmagzine) umgangen, da die Detonation UNTER dem Schiff satt an dessen SEITEN erfolgen kann, wir müssen also nicht so tun als ob es diese Erfindung nie gegeben hat.

Das man theoretisch durch Magnetzünder getroffen werden kann, ist imo kein Grund eine offensichtliche Schwachstelle einzubauen.

Ob man außen oder innen die Voids hat, darüber kann man streiten, afair hat Bill Jurens mal was dazu geschrieben, vllt. finde ich das nochmal.

Was die Turmgewichte betrifft, so ist es -glaube ich- sinnvoll wenn man sich zuerst an die Gewichte für eine Nation und bestenfalls für das gleiche Geschütz in dergleichen Erhöhung hält. Z.B. US 14" MK1,2,3 in Zwillings- und Drillingstürmen in derselben Position. Dabei fällt auf, dass hier die Gewichte in etwa gleich verteilt sind, d.h. dass 3 Zwillinge im Gewicht tatsächlich 2 Drillingen entsprechen. Ungünstigerweise sind die Geschütze der Drillinge auf derselben Wiege (die der Zwillinge haben aber Einzelwiegen), so dass tatsächlich davon ausgegangen werden muß, dass der Drilling -in gleicher technischer Ausführung des Zwillings- überproportional schwerer ist. Der 14" Zwilling der KGV ist dagegen überhöht aufgestellt und sollte daher erwartungsgemäß auch mehr wiegen.
Sehr bemerkenswert ist das niedrige Gewicht von 770t. der QE 38cm Zwillinge im Vergleich mit den projektierten Gewichten für 38cm Drillingen der LION et al.

Warum wiegen alle Türme der BS gleich viel, wenn die Übehöhung ein Grund für ein Mehrgewicht sein soll? Ich finde nicht, dass man die Panzerung ausklammern sollte, gerade hier sparten vor allem die Deutschen an Gewicht.

Ich finde btw nur 38er Drillinge für die KGVs (ohne Gewichtsangabe).

[delcyros]

Navweaps gibt zwar ein einheitliches Gewicht an, aber die Türme der Bs wiegen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht gleich viel. Die überhöhten Türme sind auch hier schwerer. Bei den Bayerns betrug die Differenz in den Turmgewichten zwischen Turm B (höchster) und D (niedrigster) etwa 2,3%, bei den Derfflingers und Königs betrug sie 2,76%. Die Differenz entstammt also nicht den Gewichten für Turm- oder Barbettpanzerungen sondern einzig den zusätzlichen Gewichten längerer Aufzüge, Umlenkvorrichtungen u.s.w.
Das erklärt nicht die schwereren KGV Zwillinge. Andererseits waren gerade die Zwillinge nicht bekannt für Probleme, während die Vierlinge -zumindest anfangs- zahlreiche Defekte aufwiesen.
Prinzipiell bin ich auch der Meinung, dass man Panzerung nicht ausklammern sollte, sie zählt aber nicht zu den Trumgewichten (bei den 15cmL60 Drillingen zählt Navweaps sie fehlerhafter Weise dazu).

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Ein Schlachtschiff -denn so muß man ja den anvisierten "Brecher" bezeichnen, geht bei den involvierten Tonnagebegrenzungen keinesfalls. Rumpf SH/GN, Schutz gegen 16", Punch um alles zu zerstören und das am besten bei 32 Kts und einer Reichweite nicht unter 9000sm/17kts!      Klar soweit?

Kann man ja haben, aber dann werden bestenfalls 28 Kts draus. Also entweder schnell, hohe Reichweite, guter Schutz aber schwächere Armierung oder gut armiert & gut geschützt, superschnell muß sie dann aber nicht sein...

[DST]

Ein Schlachtschiff -denn so muß man ja den anvisierten "Brecher" bezeichnen, geht bei den involvierten Tonnagebegrenzungen keinesfalls. Rumpf SH/GN, Schutz gegen 16", Punch um alles zu zerstören und das am besten bei 32 Kts und einer Reichweite nicht unter 9000sm/17kts!      Klar soweit?

dann sind wir ja mal einer meinung 

also müßte man nur die frage klären was wäre besser ,wenn man die 35k von anfang an als ziel nimmt.
die schwestern als eine art deutsche KGV klasse , mit 9X35cm.
oder doch ein 35k panzerschiff mit zwei 38 cm drillingen ?


mfg dirk

[Herr Nilsson]

Navweaps gibt zwar ein einheitliches Gewicht an, aber die Türme der Bs wiegen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht gleich viel. Die überhöhten Türme sind auch hier schwerer.

niedere Türme:  1.o6o,7 t
erhöhte Türme:  1.o71,7 t