Die Focke - Wulf FW 187 Falke

[mhorgran]

Hallo Alex
das hatten wir doch schon alles mal.

Die Fw 187 war verglichen mit der 110/210/410 nicht besser, sondern einfach nur anders.

"anders". Welche Leistungskategorie ist das?

* höhere - bessere - unproblematische Flugleistungen und dazu Wendigkeit ala Me109.
die Fw 187 C hätte folgende Bewaffnungsmöglichkeiten gehabt (wurde - glaube ich - schon mal reingestellt)
a.) 2x MG131 mit je 500 Schuß; 2x MG 151/20 mit je 250 Schuß; 1x MK 130 mit 180 Schuß
b.) 4x MG151/20 mit je 500 Schuß
c.) 4x MG131 mit je 500 Schuß; 2x 151/20 mit je 500 Schuß
d.) 2x MG131 mit je 700 Schuß; 2x 151/20 mit je 500 Schuß

* wer möchte eine 5cm-Kanone in einem Flugzeug?  Is ja wohl nich dein Ernst.
* Bomben - tatsächlich, die Me210/410 konnte diese tragen. Aber mit lausigen Flugleistungen.

Welchen "Punsch" hatten den die Me110?
E-1---4x MG17; 2xFF (ab 1941)
F-4---4x MG17; 2xFF; 2x108 (ab 1942 - aber als Nachtjäger)
G-1---2x FF; 4x MG17 (ab 1943)
G-2---2x151/20; 4x MG17 (ab 1943)

Me210 A-1---2x 151/20; 2x MG17

siehe oben, die Fw187-C war keinen Deut schlechter bewaffnet - außer als Nachtjäger.

Ja, die 187 war schneller und wendiger, lies aber den "punch" vermissen, die die Messerschmitt-Flieger hatten. Ob eine 187 im Einsatzkonfiguration es mit 1mot aufnehmen konnte, kann ich nicht sagen, da solche Erfahrungen in genügender Zahl für eine Regel nicht da waren.

Sie ist in der Wendigkeit ähnlich der Me109 aber schneller.

Als Abfangjäger von 4mot sehe ich ebenfalls wegen der relativ schwachen Bewaffnung schwarz. Da kommt es nicht in erster Linie auf Geschwindigkeit und Wendigkeit, sondern auf Feuerkraft an!

4x 151/20 = schwache Bewaffnung - na dann muß man ja nicht diskutieren.

grüße
st

[Matrose71]

@ Stefan

volle Zustimmung zu deinem letzten Post!

Die "Höhenjägervariante" die ich die Seiten davor mehrmals in Bezug auf eine P38-Lightning angerissen habe, würde ich gerne
als weitere Variante noch mit dazunehmen!

Gerade weil die P-38 gegenüber ein Mot. Jägern erfolgreich war und eine FW 187 mit ung. 6500kg Fluggewicht die Daten der P38 zumindestens auf dem Papier (eingerechnet der Flug der FW 187 V5 und die Flächenbelastung bei angenommenen Gewicht)weit übertrift.

Auch bei einer Produktion ab 1941 sind eindeutig materielle, kosten und massenausstoßtechnische Vorteile zu erkennen, wenn man ein Flugzeug in mehr Varianten (Nachtjäger, Langstreckenjäger und Zerstörer)baut als mehrer verschiedene Flugzeuge!

Der deutschen Luftwaffe wurde Mitte 1943 bis Früjahr 1944 bei der Reichsverteidigung durch P47 und P38, das Genick gebrochen, die Mustang kam eigentlich erst dann, als schon fast alles entschieden war.
Dabei spielte die mangelnde Höhenleistung und Geschwindigkeit der deutschen Jäger neben ihrer zahlemäßigen Unterlegenheit eine Hauptrolle und diese hätte die FW 187 als Jägerversion wohl kompensieren können.
Das bedeutet nicht das der Luftkrieg anders ausgegangen wäre, nur das wahrscheinlich durchschnittliche Piloten mit einer "besseren" Maschine zu mehr oder einfacheren Erfolgen gekommen wären.

Motortechnisch war Deutschland absolut gleichauf. Problem war eher, worauf du in deinem nächsten Absatz auch hinweist, das höherwertige Benzin, und nicht zu vergessen die Rohstoff-"übermacht", der Allierten. Das konnte Dt. nur durch "Tricks" oder größeren Hubraum auffangen.

Volle Zustimmung!

Übrigens wurden die deutschen Motoren zumindstens der Jumo 213 und der DB 603 mit einem Wasser-Glykol Gemisch gekühlt.
http://www.focke-wulf190.com/indexneu.htm

Edit: Das ist keine abschließende Aufzählung sondern nur 2 Beispiele auf die schnelle gefunden!

[Woelfchen]

Man lernt ja nie Aus, danke für die Infos! 
Was für einen Oktanwert hat dann Super so 75/95 oder 95/120 ?

Glykol:
Das mit dem Jumo213 habe ich auch noch nicht gewust.

Sollte mich halt mal an das halten was ich hier auch schon gepredigt hab.
Alles mögliche durchlesen, Gehirn anschalten und dann erst schreiben und nicht alles ungeprüft übernehmen.

@Matrose
Höhenleistung gibt es aber nur mit den dementsprechenden Motoren.
Oberhalb der VDH bricht die Leistung weg, egal ob mit 1 oder 2 Motoren.
Zwischenzeitlich hatte da Deutschland ein Problem und als dann 44 die Motoren (DB605AS) da waren, da war es dann zuspät.
Gugge da:
DB 605 (englisch)
(ziemlich weit unten)

Habe auch noch ein weiteres Superflugi mit DB 605 (603) gefunden:
G 55 (englisch)

Johannes

[Matrose71]

@ Johannes

jetzt nehme mal ein Moment an, wir haben die Jägerversion der FW 187 mit 6500kg Fluggewicht 214 kg/m2 Flächenbelastung und 2 x DB 605 (normalen)Triebwerken mit 2950PS und einer "sehr" guten Lufteinlasshaube!

Nur mal deine Schätzung was ungefähr an Höchstgeschwindigkeit drin wäre, wenn eine FW 187 mit 2 x DB 600(2000PS) 635 km/h schafft und eine ME110 mit 2 x DB 605 (2950PS) 638km/h unbewaffnet in 7000Meter Höhe!

Den GM1 Lader behalten wir in der Hinterhand!

Ich will jetzt gar nicht das wir über 6500kg diskutieren und Heißdampfkühlung (können wir später wieder), ich möchte eine Schätzung von dir!?

Und gleichzeitig ob es etwas schnelleres gab 1943 auf deutscher Seite!

Lass mal ein paar Zahlen sprechen und wie sich das Richtung 8000m entwickelt ohne GM1......

Ist wirklich nur ein Gefallen; ich werde es später nicht gegen dich verwenden, mein Wort drauf.

[mhorgran]

@matrose71

Der deutschen Luftwaffe wurde Mitte 1943 bis Früjahr 1944 bei der Reichsverteidigung durch P47 und P38, das Genick gebrochen, die Mustang kam eigentlich erst dann, als schon fast alles entschieden war.
Dabei spielte die mangelnde Höhenleistung und Geschwindigkeit der deutschen Jäger neben ihrer zahlemäßigen Unterlegenheit eine Hauptrolle und diese hätte die FW 187 als Jägerversion wohl kompensieren können.

waren die dt. Jäger, im Herbst 43 / Winter 44, in zahlenmäßigen Unterlegenheit (gegenüber US-Begleitjägern)? Ohne direkte Zahlen hier zu haben, hab ich daran gerade meine Zweifel. Trotzdem mußten die dt. Jäger natürlich erheblich stärker sein, da ja die Bomber zu bekämpfen waren.
Nun gut.
das Genick wurde der dt. Luftverteidigung durch, zusätzlich zu deinen Punkten, folgenden Punkten das Genick gebrochen
*die taktische Unterlegenheit - nach Göring sollten die Jäger die gegnerischen Begleitjäger in Ruhe lassen und sich auf die US-Bomber konzentrieren.
----------------------------Die dt. Jäger durften also, von sich aus, keine Luftkämpfe mit den US-Jäger eingehen.
*die dt. Jäger mußten, um die US-Bomber bekämpfen zu können schwerer bewaffnet sein - als gegen Jäger. man rechnete laut einer Untersuchung mit folgenden notwendigen Treffer / Schußzeit um einen US-4-Mot-Bomber abzuschießen.
---------------------------------------151/15---151/20---MK108
Anzahl eingebauter Waffen dieses Typs----6---------4-------2
notwendige Trefferanzahl-----------------75--------20------5
not.Schußzeit bei 5% Treffern------------22,8------9,52----5
(Waffenrevue Bd.25 Seite 3962

Die Me109 G wurde, um die Bomber bekämpfen zu  können, mit 2 MK 108 unter den Tragflächen aufgerüstet. Dieser zusätzliche Widerstand / Gewicht senkten die Leistungen und machten einen Luftkampf mit Jägern - noch schwieriger.

*das schwindene Niveau der dt. Jäger, hervorgerufen durch die Verluste in den 1.Kriegsjahren (hier besonders LuS + Rußland) und der schlechten ----------------------------Jagdfliegerausbildung (Treibstoffmangel)


grüße
stefan

[Matrose71]

@ mhorgran

*die taktische Unterlegenheit - nach Göring sollten die Jäger die gegnerischen Begleitjäger in Ruhe lassen und sich auf die US-Bomber konzentrieren.
----------------------------Die dt. Jäger durften also, von sich aus, keine Luftkämpfe mit den US-Jäger eingehen.
*die dt. Jäger mußten, um die US-Bomber bekämpfen zu können schwerer bewaffnet sein - als gegen Jäger. man rechnete laut einer Untersuchung mit folgenden notwendigen Treffer / Schußzeit um einen US-4-Mot-Bomber abzuschießen.
---------------------------------------151/15---151/20---MK108
Anzahl eingebauter Waffen dieses Typs----6---------4-------2
notwendige Trefferanzahl-----------------75--------20------5
not.Schußzeit bei 5% Treffern------------22,8------9,52----5
(Waffenrevue Bd.25 Seite 3962

Die Me109 G wurde, um die Bomber bekämpfen zu  können, mit 2 MK 108 unter den Tragflächen aufgerüstet. Dieser zusätzliche Widerstand / Gewicht senkten die Leistungen und machten einen Luftkampf mit Jägern - noch schwieriger.

*das schwindene Niveau der dt. Jäger, hervorgerufen durch die Verluste in den 1.Kriegsjahren (hier besonders LuS + Rußland) und der schlechten ----------------------------Jagdfliegerausbildung (Treibstoffmangel)

Völlig richtig.

Dem gibt es nur hinzuzufügen, dass die deutschen Jäger durch ihre mangelnde Reichweite, fast keine andere taktische Option hatten als nur die Bomber anzugreifen, da einmal ihre Verweildauer im Kampfgebiet zu kurz war und wie du schon einige Posts vorher erwähnt hast ein taktisches zusammenziehen bei ihrer Reichweite sehr schwer bis unmöglich war!

Die ME 109G mit ihren beiden Gondeln unter den Tragflächen war ja bekanntlich der "servierte Leckerbissen" eines Alliierten Begleitjägers!

Das schwindene Niveau der Jagdfliegerausbildung sowie der Treibstoffmangel taten ihr übriges!

Edit: Ich habe übrigens noch einen Link gefunden, wo beschrieben wird, wie eine FW 187 Crew 1943 selbständig eine MK 108 anstatt der 2 cm FF in ihre FW 187 einbaut. Poste ich heute Abend, wenn ich wieder zu Hause bin.

[Woelfchen]

Grundlagen für meine Kalkulationen der Leistungen:

DB601E:
Startleistung:
1200 bis Anfang 1942
1350 ab Anfang 1942
VDH:
ähnlich wie DB 605 ?

DB605A:
Startleistung:
1310PS Bis Ende 1943, da Startleistung wegen Motorprobleme Verboten war
1475PS Danach
VDH ohne Staueffekt: 5700m
VDH mit Staueffekt: 6000-6700m

MW50 & GM1:
Wurden erst gegen Kriegsende Serienreif und in Grossserie produziert, lassen wir das mal auser acht.

Treibwerkentwicklung im Vergleich zu US&GB:
Ich glaube nicht das Deutschland darin schlecht war, aber die beiden oben Aufgeführten Staaaten hatten zusammengenommen bestimmt nicht nur wesentilich mehr Rohstoffe und Produktionskapazitäten, sondern auch größere Entwicklungskapazitäten.

Zu beachten gilt des weiteren:
20km/h Abweichung zwischen Serienmaschinen sind normal, um 10km/h zu streiten macht also keinen Sinn.
Die Leistung sinkt auch mit Zusatzgewicht, Bombenschlösser.......
Beispiel:
Die Fw190 mit 2x300l Tank und 500kg Bombe verlor in Bodennähe gut 80km/h bei Kampfleistung!

@Matrose71:
Interresant finde ich das die Me110 ohne Bewaffnung wohl so schnell wie eine Me410 mit Bewaffnung war. auch vor den Leistungen einer Mosquito müsste sie sich nicht versteken.
Haben wir halt mal wieder den Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

Hast du weitere Daten zu dem Jägerprojekt?
(Gewichte (nicht nur Abflug), Treibstoffzuladung, exakte Motorbezeichnung (DB605A, As, oder sonst was?))
Und weitere Daten zu den 635km/h bei der Fw?
Laut meinem Buch finde ich da nur die V6, mit dem angeblich gleichen Kühlsystem wie bei der He100.
Da das Buch auch auf infos von etliche Fw-Ingenieure (darunter K. Tank) Beruht, halte ich es nicht für unglaubwürdig.

Unter den mir bis jetzt bekannten Umstäden bleibe ich erst mal bei meiner Meinung das die Fw 187 etwa so schnell wie eine Me 109 mit dem selben Motor war.
Das ist keinenfalls eine schlechte Leistung, die Me war schnell, die F in größeren Höhen schneller als die  Fw190A-2.

Schätzungen zu der Fw187 gegen P-38: (also pure Spekulation!)
(Basierend auf Vergleichstest Fw190A-3 gegen P-38F).
Leichte Vorteile (geringere als gegenüber der Fw190) der P-38 ab 7km höhe, darunter Vorteile für die Fw187.
Kommt aber auch auf den jeweiligen Motor/Zeitraum an.

Johannes

[Thomas]

Ich stehe da überhaupt nicht im Stoff, 
und die Daten sind alle sehr interessant,
aber kann mir jemand einmal mit einfachen Worten bei diesen Vergleichen und Leistungen der FW 187 erklären,

warum es letztlich nicht zum Bau der 187 gekommen ist? 

[Huszar]

Hallo Thomas,

Wieso die 187 am anfang des Krieges nicht kam, ist wohl klar - die 110 war schon in Produktion, die ihre "Fehler" waren noch nicht offensichtlich.
Wieso die 187 dann im Krieg nicht kam (also statt der 210/410) ist wohl auf die Kontakte von Messerschmidt zurückzuführen, bzw vielleicht, weil das RLM das Flugzeug als Jabo/Zerstörer nicht als gleichwerig mit der 210/410 ansah.

mfg

alex

[Thomas]

Danke, Alex,
also: sie kam einfach in der Entwicklung zu spät, weil die 110 da war und das Folgemuster 210 in Vorbereitung.

Grüße
Thomas

[mhorgran]

Hallo Thomas

Teils teils
Sie kam zu spät da die Me110 schon produziert wurde
aber
mit erkennen der Me110 Schwächen - Luftschlacht um England - und der Tatsache das Messerschmidt der Me 210, seit dem Erstflug Anfang Sept 1939, die üblen Flugeigenschaften der Me 210 "wegkonstruieren" konnte wäre - Mitte 1940 - spätestens die Zeit gekommen auf dei Fw 187 umzuschalten. Immerhin hatte sie bessere Leistungen und Flugeigenschaften. ...

[Thomas]

Hallo Thomas
mit erkennen der Me110 Schwächen - Luftschlacht um England - und der Tatsache das Messerschmidt der Me 210, seit dem Erstflug Anfang Sept 1939, die üblen Flugeigenschaften der Me 210 "wegkonstruieren" konnte wäre - Mitte 1940 - spätestens die Zeit gekommen auf dei Fw 187 umzuschalten. Immerhin hatte sie bessere Leistungen und Flugeigenschaften. ...

Waren das dann Messerschmidt und Udet?

[Huszar]

Hallo,

hier die Vergleichsdaten 187A-0/110A/110B/110C:

Die Quellen sind:
- Hermann/Petrick: Fw 187
- Mankau/Petrick: Bf 110 / Me 210/410
- Squadron/Signal No 30

Interessant ist, dass die Daten sich teilweise widersprechen, und öfters vollkommen unsinnig sind  

Beim Rumgerechne für die späteren 187-Varianten ist interessant, dass die 110G mit den 1450PS DB605B eine Geschwindigkeit von 545-595kmh erreichen konnte.

mfg

alex

[Matrose71]

@ Huzar

hier die Vergleichsdaten 187A-0/110A/110B/110C:

Die Quellen sind:
- Hermann/Petrick: Fw 187
- Mankau/Petrick: Bf 110 / Me 210/410
- Squadron/Signal No 30

Interessant ist, dass die Daten sich teilweise widersprechen, und öfters vollkommen unsinnig sind. 

Beim Rumgerechne für die späteren 187-Varianten ist interessant, dass die 110G mit den 1450PS DB605B eine Geschwindigkeit von 545-595kmh erreichen konnte.

Welche Daten sind denn vollkommen unsinnig? Die Steigrate?

Die ME 110G-4 hat doch ohne Radar 585km/h erreicht!
Die ME 110G-2 ohne Waffen 638 km/h in 7000m!

Bin verwirrt?!

[Huszar]

zB:

gleiches Triebwerk, mehr Sprit, und die Reichweite fällt plötzlich auf die Halfte.

mfg

alex