Die Focke - Wulf FW 187 Falke

[Kosmos]

Mal als Zwischenfrage, warum scheinen die italienischen Jäger der 5er-Serie, speziell die Fiat G.55, eine deutlich besserer Entwurf zu sein als die 109G? Alle hatten den DB 605, aber die G.55 wird als gleichwertig zur "Mustang" eingestuft, was man von der 109G nicht behauptet.

weil G.55 ein späterer Entwurf ist, bessere Aerodynamik und gelungener Kompromiss aus Wunsch nach hoher Geschwindigkeit bei möglichst niedrigen Flächenbelastung.
Bf-109 war seinerzeit ebenfalls ein ausgezeichneter Kompromiss, aber immer schwerere Motoren, Bewaffnung wurden in einen wenig veränderten Rumpf reingequetscht, immer größere Flächenbelastung zur Folge, bei Version G angelangt war Bf-109 kein so guter Kompromiss mehr.

Wirkliches Problem stellten aber deutsche Nachfolgermuster dar, FW-190 und besonders Me 309, einseitig auf hohe Geschwindigkeiten in Bodennähe ausgelegt verfügten sie zwar über schwere Bewaffnungen, erbrachten aber wegen zu hohen Flächenbelastung fliegerisch ähnliche Leistungen wie Bf-109, trotz stärkeren Motoren und neuen Rumpfkonstruktionen. Me 309 ging erst gar nicht in Serie, als dann Kampf in großer Höhe immer wichtiger wurde stieß auch FW-190 mit BMW Triebwerk auf seine Grenzen, ähnlicher Fehler wurde gleichzeitig auch bei Me-210/410 gemacht.

FW-187 war als einsitziges Jäger konzipiert worden, ein von der Grundauslegung ähnliches Konzept wie Bf-109 zu Anfang seines Diensweges, aber eben modernere Aerodynamik. Deswegen war FW-187 fliegerisch so viel besser als Zerstörer oder gar Bomber wie Ju-88.

Aber wozu sollte die deutsche Luftwaffe einen 2-motorigen Jäger für diese Aufgabe benötigen? Strategische Bomber gabe es nicht. Außer in der Luftschlacht um England fällt mir ad hoc keine Verwendung ein, die einen Bau dieses Jägers rechtfertigen würde. Eine 109 mit abwerfbarem Zusatztank wäre z.B. die einfachere und billigere Möglichkeit für die Luftschlacht um England gewesen.

Bf-109 mit Zusatztank hat trotzdem nicht genug Reichweite um deutsche mittlere Bomber bis zu ihrer maximalen Reichweite zu begleiten.
Und wozu nach dieser Logik dann FW-190?
FW-190 war robuster, besser bewaffnet aber fliegerisch durchaus mit Bf-109 vergleichbar.
Vergleichsflüge von Ende 1941 sind ja bekannt, ist ein "bedingt betriebssicherer" BMW-801 nun besser als 2 zuverlässige Triebwerke?
Ach ja, Do-217 die ohne Motoren rumstehen, Ju-88/Ju-188 für die es nicht genug starke Motoren gibt, ist das nun gut oder nicht?

Man hätte Produktion von FW-187 hochfahren können ohne Probleme mit Motorenversorgung und ohne neue Kampfflugzeuge durch Motorenmangel abzuwürgen. Denn FW-187 kann mit DB-601/605 und sogar mit Jumo 211 fliegen...  FW-190 dagegen war durch Anlaufen der Serienfertigung eines absolut neuen Motors limitiert, und erst 1944 wurden ausreichende Stückzahlen erreicht, als FW-190 mit BMW-801 bereits auf seine Grenzen stieß...
Dabei wären Fw-187 und FW-190 durchaus vereinbar, wie bereits gesagt hat kein deutsches Luftfahrtunternehmen seine Flugzeuge aus "eigener Kraft" gebaut, die von RLM bevorzugte Projekte erhielten die nötigen Mittel, nur so ging es.

FW-187 wäre optimal als Abfangjäger für Tageinsatz, Aufklärer und Schnellbomber.

Dadurch werden Bf-110 und Me 410 für Tageinsatz überflüssig, ebenfalls FW-190 und Bf-109 von Aufgaben der Reichverteidigung und Jaboeinsatz "befreit".

Mit FW-187 hätte die Luftwaffe ab 1941 weitgehend ungehindert Luftaufklärung über England fliegen können, mit in Großserie hergestellten Motoren. Ohne FW-187 bekamm die LW erst 1944 mit Ar234 so eine Fähigkeit, in Form von etwas über 200 1944-45 gebaute Maschinen.

Luftwaffe hat viele Typen in Kleinserien gebaut, zumindest in so einer Form hätte FW-187 ohne spürbare Auswirkungen auf andere Programme gebaut werden können.

[Thomas]

Hallo!

Was mich bei dem Diskurs zu diesem Typ einmal interessieren würde, ist die Klärung des Hintergrundes, warum die Entwicklung offenbar keine Chance hatte. Dabei wäre zu unterstellen, dass die Entwicklung überlegen, oder mindestens wettbewerbsfähig gewesen ist.

Sofern hier die Konkurrenz eine Rolle spielte (neben der oben schon angesprochenen Ressourcenfrage, die aus Sicht von FW zu beantworten wäre), müßte es doch dazu "Hinweise" oder Andeutungen in den Akten geben: mindestens bei dem, der sich zu beklagen hatte (ähnliches findet man nmE bei dem Gerangel der Werften).

[Kosmos]

Dabei wäre zu unterstellen, dass die Entwicklung überlegen, oder mindestens wettbewerbsfähig gewesen ist.

wenn man auf Eignung als Erdkampfflugzeug, Nachtjäger, Verfügbarkeit der Abwehrwaffen, Bombenraum schaut, wenn man Me 210 als Verwirklichung der Vorstellungen der Luftwaffe ansieht. Dann ist FW-187 wie sie 1940 zur Verfügung stand wenig wettbewerbsfähig, auch spätere Vorschläge sind unterlegen.

[Matrose71]

Salve,

ersteinmal zu ein paar Daten und meiner Meinung auch Fakten und zu meinen Diskurs mit Alex

@ Alex

Sorry, Carsten, du hast die vergrösserten Tanks für die Fw 187B ins Spiel gebracht, obwohl diese erst 1942 für die Fw 187C in Betracht gezogen wurden. Diese vergrösserte Kapazität hast du so vorgestellt, als ob sie auf jedem Fall in die B eingebaut wäre, was so nicht stimmt. Wenn ich mal sagen darf, die Möglichkeit bestand auch bei der 110 für vergrösserte Tanks - und trotzdem wurden sie nie eingebaut! Die Aussage stimmt also: Zusatztanks für die B sind genauso (oder genausowenig) möglich, wie Drehtürme, Strahltriebwerke und Luft-Luft-Raketen. OB diese grösseren Tanks irgendwann SPÄTER eingebaut worden WÄREN, ist nicht zu sagen!

Ich habe etwas ins Spiel gebracht, was auf dem Papier und in Planungen schon exestierte, also nichts aus der Luft gegriffenes. Wann es umgesetzt worden wäre ist allerdings wirklich spekulativ.

Hängt davon ab, welche Bücher zu Rate gezogen werden. Hab hier zu Hause eine "etwas" bessere Bibliothek, somit nochmals:
E-3: 2610kg, 1050PS, 570kmh
F-4: 2980kg, 1350PS, 635kmh
Gewichtzunahme also 370kg (14%), Leistungszuwachs 300PS (28%), GEschwindigkeitszuwachs 65kmh (11%). Und es handelt sich praktisch um ein neues Flugzeug.
G-1: 3150kg, 1475PS, 623kmh.
Gewichtzunahme 170kg (5,7%), Leistungszuwachs 125PS (9%), Geschwindigkeits"zuwachs": -12kmh (-1,8%). Aerodynamisch gibts kaum Unterschiede, die G-1 hatte keine einzige Beule.
G-6: 3200kg, 1475PS, 617-630kmh.
Trotz Beulen und 50Kg (ca.1,5%) zusätzlich Geschwindigkeit annähernd gehalten (gibts unterschiedliche Angaben, wie schnell die G-6 letztendlich war) (-0,9% im schlimmsten Fall)
G-10: 3678kg, 2000PS (mit MW-50/GM-1), 685-723kmh (wiederum unterschiedliche Angaben)
Beulen ausgebügelt, 478kg schwerer (15%), 525PS mehr (35,5%), 55-106 kmh schneller (9-17%)

Bei diesem Block von dir Alex, haben wir echt ein Problem. Die Quellen die ich jetzt anführen werde, sind vom Zeugmeister, von der Kurfürst Seite
und WWII Aircraft Performance. Es handelt sich dabei um Originaltdokumente.

Um es vorab zu sagen, mir geht es hier nicht vordergründig um Erbsenzählerrei, sonder um den Beweis meiner Theorie über Aerodynamik!
Um es nochmal deutlich auszudrücken, Gewicht spielt bei der Erreichung von Höchstgeschwindigkeit eher eine untergeordnete Rolle als gute Aerodynamik.

E-3: 2610kg, 1050PS, 570kmh
F-4: 2980kg, 1350PS, 635kmh
Gewichtzunahme also 370kg (14%), Leistungszuwachs 300PS (28%), GEschwindigkeitszuwachs 65kmh (11%). Und es handelt sich praktisch um ein neues Flugzeug.

Laut original Blätter hat die F4 mit genau deiner Gewichtsangabe 670km/h in Rechlin erflogen, laut Messerschmittwerksangabe (erflogen) waren es 660km/h. Dein Wert läßt auf eine V-Max bei Dauerleistung schließen nicht aber auf Sondernotleistung.
http://www.kurfurst.org/Performance_tests/109F4_Datenblatts/109F4_dblatt_flown.html
http://www.beim-zeugmeister.de/zeugmeister/index.php?id=26&L=
http://www.beim-zeugmeister.de/zeugmeister/index.php?id=13&L=

Macht m.M nach ein Geschwindigkeitsplus von 16% - 17,5%. D. h. sie kann die Mehrleistung im Vergleich zum Gewicht auf Grund der jetzt sehr guten Aerodynamik umsetzen. Kein 1:1 Verhältniss.

Weiter zu deinen Angaben, die Bf 109 G1 hat in Rechlin 649km/h erflogen. Die G6 im Jahr 1944 mit 1,42 ata ungefähr 650km/h.
http://www.kurfurst.org/Performance_tests/109G_Rechlinkennblatt/rechlin_G1_blatt.html
http://www.kurfurst.org/Performance_tests/109G14_May44trials/109G6_DB605A.html
Die Daten lassen sich übrigens auch alle auf http://www.wwiiaircraftperformance.org/ finden.

Dazu nochmal eine schöne Übersicht über viele Bf 190G Modelle und ihre erflogenen Geschwindigkeiten. Leider fast alle mit Gondelwaffen außer die Bf 109G2/R2, die dann auch prompt 652 km/h erfliegt.
http://www.kurfurst.org/Performance_tests/109G1-6_datasheet/109G_perftable.html

Um auf die Anfangsfrage zurückzukehren:
Zwischen Fw 187V1 und Fw 187V4/A-0 gibts keine nennenswerten aerodynamischen Verbesserungen - und auf keinem Fall so grosse, wie zwischen Bf 109E und F - wir haben lediglich ca. 1000kg Gewichtzuwachs (25%), bei bleichzeitiger Leistungserhöhung von 360PS (ca 29%). Die Geschwindigkeit soll allerdings um 25-45kmh zunehmen (5-9%)!

Verstehst du mein Problem so, oder soll ich es weiter versuchen?

Bei der Bf 110B->C haben wir bei neuer Triebwerksverkleidung und geringerer Spannweite 375kg Zunahme (6,6%), 700PS mehr (50%) und 85kmh mehr (18,7%).

Wirst diese Zahlen wahrscheinlich anzweifeln, und auf die weitaus bessere Aerodynamik verweisen, ich versuche es mal trotzdem:
Fw 187V1->V4:
Etwa 1-2% Geschwindigkeitseinbusse (vergleiche Bf 109F->G1), also um 490-495kmh.
Fw 187A->B
Unter 375kg wird die Zunahme kaum zu schaffen sein (eher mehr, bei der 110 wird man bei der Spannweite einige Kg gewonnen haben), also +7,5%, 700PS mehr (+50%), würde etwa 18% zusätzlich bedeuten = 578-584kmh.
Immernoch viel, aber bei weitem nicht die Phantasiezahlen, die aus den errechneten Werten der V4 sich man vorstellt (gut 630), und wesentlich realistischer!

So Alex, insoweit verstehe ich dein Problem nicht und "kaufe" auch nicht deine Argumentation zur Fw 187 V4!
Die Fw 187 V4 flog mit weniger Spannweite als die A0 und sie war ein total überarbeitetes Flugzeug im Vergleich zur Fw 187 V2, die noch ein Einsitzer Prototype war. Korrespondierend zu meiner Argumentation mit der Aerodynamik, bin ich durchaus der Meinung, dass die berechneten Werte zur V4 stimmen. Die erhält Prozentual mehr Leistung als Gewicht und kann das Umsetzen in mehr Geschwindigkeit.
Um es noch deutlicher zu sagen, ich glaube das die Fw 187 seit ihrem Entwurf oder auch als V4 auf dem selben aerodynamischen Level war, wie eine Bf 109 F4, vielleicht sogar einen Tick besser. Diese Meinung bezieht sich auf das Flugzeug, nicht auf die Kühlerproblematik!

Nochmal ein verdeutlichendes Beispiel aus der Automobilindustrie bezgl. Gewicht, Höchgeschwindigkeit und CW-Wert (AerodynamiK)
Ein Golf I GTI hat 820kg Leergewicht, 110PS Leistung und eine V-Max von 182 km/h
Ein Audi 80 B (gemeinhin ein aerodynamisches Highlight) ein Leergewicht von 1100kg, 112 PS Leistung und eine V-Max von 196 km/h.
Wie macht er das bloß?

Ansonsten stimme ich deinen Gewichtsberechnungen zu. Siehe mein späteres Post, wo unsere Schätzungen ungefähr Deckungsgleich sind.
Die zu erwartetende Höchstgeschwindigkeit der Fw 187 B mit 2 x DB 601A Motoren liegt m.M nach bei ungefähr 610-620 km/h

http://img443.imageshack.us/i/fw187speed.png

Der Graph verdeutlicht das nochmal. Diese Werte stammen aus dem WWII aircraft Forum, von dem Mitglied Hohun, der selber eine Berechnungsgrundlage angestellt hat. Der Graph wurde von delcyros schonmal hiereingestellt.
Die Graphen zeigen die 2 Sitzer Zerstörervarianten.

Zum Thema Heißdampf:
Ich werde mich damit nochmal eingehender beschäftigen und möchte dazu ersteinmal nichts mehr schreiben.
Allerdings war der Flug der V5, 635 km/h in Bodennäge, wohin das führen würde bei Volldruckhöhe, kann sich jeder selber ausrechnen, ist aber für mir hier nicht weiter relevant, außer das die Fw 187 wohl sehr gut Leistung in Geschwindigkeit umsetzen kann.
Desweitern gab es von delcyros eine Ausführung über Heißdampfkühlung
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,11166.15.html  Beitag 21/Mitte

Zum Thema Flächenkühler:
Sehr auffällig ist es doch, das die DB Motoren  Flächenkühler fliegen. Bei den Jumo 213 Triebwerken gibt es keine Flächenkühler mehr.
Sehr schön läßt sich das an der Ju 88 G6 mit Jumo Triebwerken sehen als auch an der FW 190D-9 und Tank 152. Dort gibt es keine Flächenkühler. Komischerweise gibt es bei der FW 190 C mit DB 603 Motor sehr wohl Flächenkühler unter dem Motor, als auch bei der Me 410 mit DB 603 Motoren.
Über das Kühlsystem bei der Fw 190 D-9 und Tank 152 weiß ich bescheit, bei der Ju 88 suche ich noch.

Mal eine Frage: woher hast du diese 625kmh? In allen meiner Bücher hab ich namlich nur die 575 ohne und 533 mit Antennen/Flammenvernichtern.

Aus einem Dutzen Internetquellen und (Wings of the Luftwaffe,ju88in action,fighters of the luftwaffe,German Night Fighter Aces) + (Wings of the Luftwaffe by Eric Brown )

Eric Brown erreichte mit einer Ju 88 G6 ohne MW50 Einsatz,  644km/h. Allerdings saß er da alleine drinne und hatte keine Nachtjäger Ausrüstung. Mir kommen deine Werte sehr niedrig vor. Die 625 km/h werden in mehreren Quellen bestätigt, die Höchstgeschwindigkeit mit Antenne und Flammendämpfer variiert zwischen 575 und 585 km/h und das alles ohne MW50, dass erst später nachgerüstet wurde.

Auch habe ich Angaben zur Bf 110 G4 mit 550 km/h mit Antenne und Flammendämpfer und 585 km/h als Tagjäger und das bei 9800kg Flugmasse.

Oh Gott, sieh dir mal die Kanzel der 187 und 110 an! In die 187 musste man schon so die Gurtkästen, Druckluftflaschen für die MGs praktisch reinutschen, Raum bleibt da für ein Radarschirm UND zwei 20mm NICHT!
Die 110G hatten die grossen Munkästen für die MG 151/20, UND Radar UND Schräge Musik, und trotzdem blieb da Platz!
Das Fw das Teil angeboten hat, liegt auf der Hand: die haben massig investiert, und wollten das Teil so oder so absetzen. Ob es für eine Aufgabe gut ist, egal.

Ich will das vorsichtig formulieren:
Aber einer Firma indirekt zu unterstellen, sie nimmt an einer Ausschreibung für Nachtjäger Teil und kann den vorgeschlagenen Typ Fw 187 C überhaupt nicht als Nachtjäger bauen ist höchst spekulativ.
Genauso diese Werbebroschüren Unterstellung gegenüber Focker Wulf. In mehreren Büchern  wird ausdrücklich daraufhingewiesen wie exat und genau die Leistungsberechnungen zu Bauvorschriften von Focker Wulf in Bezug auf die FW 190 Serie waren. Die deckten sich fast zu 100% mit der Realität. Insoweit halte diese Behauptungen für tendenziös.
Und somit ist die völlige Unbrauchbarkeit als Nachtjäger absolut nicht bewiesen.

Mann, wer sagt, die brauchen drei Mann Besatzung?!?! Es geht darum, die Technik überhaupt im Flugzeug unterzubringen! Und dafür ist die 187 zu beengt! (Nachtjäger-262 waren übrigens aus der B-Serie mit 2 Mann-Besatzung, und auch die P-38M war zweisitzig)

Da sind wir dann ja mal einer Meinung.

Und hier hast du das Problem, was du nicht verstehen willst!
Wenn du schon 2 (ZWEI) Motoren in ein Flugzeug einbaust, sollte dieses Flugzeug auch etwas können, was ein 1mot nicht kann! Die Fw 187 kann keine solchen Felder bieten, es ist und bleibt ein 1mot-Jäger mit zwei Motoren!
Das Flugzeug taugt als Nachtjäger nichts, kann keine grössere Bombenmenge schleppen, als ein 1mot, kann keine schwere Bewaffnung tragen, als eine 1mot.

Am anfang kann sie überhaupt keine Bomben mitschleppen, der Werbe-Hook von Fw ist doch ziemlich lächerlich. Weder die 110 noch die 210 konnten eine solche Menge mitschleppen, obwohl die wesentlich grösser waren. (bitte kein Argument in der Richtung: "das beweist umsomehr die Überlegenheit der 187". Ist nämlich schwach. Danke.)

Ich komme da zu anderen Schlüssen. Auch kann ich das anzweifeln der Zuladung nicht ganz logisch nachvollziehen.
Eine Bf 110 G4 kommt auf eine Flugmasse von 9800kg, insoweit dürften doch 8200kg, als maximal mögliche Zuladung für die Fw 187, sehr nahe an der Realität liegen mit 2 x DB 605 Motoren und kein Werbegeschwafel sein. Damit kann sie beweitem mehr zuladen als eine FW 190.

Irgendein 1mot mit einer Kamera

Welcher mit einer adäquaten Reichweite und Geschwindigkeit?

Ja, ist auch meine Beobachtung.
Allerdings muss ich gestehen, dass die 187 ein recht gutes "1"mot-Flugzeug abgegeben hätte - nur eben mit der doppelten Motorenzahl.
Als Zerstörer/Nachtjäger taugt das Teil allerdings nicht viel.

Wie gesagt ich komme zu anderen Schlüssen. Sie hätte durchaus als leichter Zerstörer getaugt und zum Nachtjäger habe ich meine Vermutungen und Argumente dargelegt.

Ansonsten hat Stefan im Post 179 schon alles richtig beschrieben und da stimmme ich ihm zu, desweiteren sind auch Kosmos Argumente nicht von der Hand zu weisen in Post 180.

Edit: Den Graphen den sowohl mal delcyros als auch ich jetzt eingestellt haben, beruht auf folgenden Grundlagen. Nur damit keiner glaubt den hätte Jemand "frei Schnauze" gemahlt. 
Leider gibt es die Beschreibung nur auf Englisch.

[mhorgran]

Zusatz zur Dampfheißkühlung.
Aus dem angesprochen Buch von H/P Seite 73
"Das Prinzip kann vereinfacht so beschrieben werden: Das vom Motor benötigte Kühlwasser wird unter Druck gesetzt, um das Triebwerk mit höheren Temperaturen fahren zu können. Um dabei Dampfblasen zu vermeiden, wird aber zusätzlich ein zentrifugal-Dampfabscheider benötigt."
Interessant dabei ist folgendes - laut den entsprechenden Motore-Handbücher lag die Höchstkühltemperatur der Motore bis DB 601 / Jumo 211 bei unter 100 ° - ab DB 605 und Jumo 213 war die Höchstkühltemperatur über 100 °. Bei allen diesen neuen Motore waren Dampfabscheider eingebaut. Es ist richtig das die "Heißkühl"-Baureihen DB 601 H -> M nicht gebaut werden, es aber anscheinend (auch ich bin noch am recherchieren) wurden die Erkenntnisse bei den späteren Motorenfamilien verwertet.

[Matrose71]

Alle Motoren mit Druckwasserkühlung (Wasser Glycol) habe eine zulässige Kühlmitteltemperatur von ~ 120°

DB 601E, DB 605, DB 603 und Jumo 213

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Zum Thema Hochglanzprospekt:
Wir sprechen über zwei Sachen - Wölfchen und ich über Werbe-Hook/Angebotserstellung, du über Vertragsabschluss. Hochglanz ist bis zum Vertragsabschluss (teilweise sogar danach) durchaus relevant und verbreitet, die realen Werte können frühestens bei Vertragsabschluss, womöglich sogar danach erkannt werden. Bis dahin kann der Verkäufer kleine Tricks anwenden.
Bei der Fw 187 verhält es sich so, dass alles nach der A-0 hochglanz ist (mit etwas bösem Willen könnte ich behaupten, das Flugzeug an sich ist Hochglanz), verglichen wird diese Broschüre mit in Dienst stehenden Maschinen.
Alles nach der A-0 existierte nur als Projekt, und ist lediglich eine schöne Zeichnung.

Beschiss der Herstellerfirmen:
Selbst in einer Diktatur (Dtl) wäre das kein Einzelfall.
Auf Anhieb:
Ju 88 - Reichweite
He 177 - Motoren und Zelle an sich
Me 210 - no comment
He 219 - wurde für praktisch jeden vorstellbaren Einsatzzweck angepriesen
Do 335
Ar 240
Oder einiges aus Italien (Ba 88, Ba 65, SM 85)

Ich habe etwas ins Spiel gebracht, was auf dem Papier und in Planungen schon exestierte, also nichts aus der Luft gegriffenes. Wann es umgesetzt worden wäre ist allerdings wirklich spekulativ.

Wenn wir der Fw 187 den grösseren Tank irgendwo in der BAugeschichte zubilligen, müssten wir der Bf 110 den Zusatztank in der Kanzel (540l) ebenfalls zubilligen. Wenn es unbedingt gewollt wäre, wäre ein kleinerer Tank, der den Schwerpunkt nicht so belastet ebenfalls möglich gewesen.

Bei diesem Block von dir Alex, haben wir echt ein Problem. Die Quellen die ich jetzt anführen werde, sind vom Zeugmeister, von der Kurfürst Seite
und WWII Aircraft Performance. Es handelt sich dabei um Originaltdokumente.

Um es vorab zu sagen, mir geht es hier nicht vordergründig um Erbsenzählerrei, sonder um den Beweis meiner Theorie über Aerodynamik!
Um es nochmal deutlich auszudrücken, Gewicht spielt bei der Erreichung von Höchstgeschwindigkeit eher eine untergeordnete Rolle als gute Aerodynamik.

Schon klar. Hier sehen wir allerdings, wie viele, unterschiedliche Werte für ein und dasselbe Flugzeug vorhanden sind - irgendwoher müssen diese aber kommen. (Mit den Werten habe ich absolut keine Probleme, in Relation sind die mit meinen Zahlen identisch)
Mal die Frage: gibts auch für die Bf 109E abweichende Zahlen?

Die Fw 187 V4 flog mit weniger Spannweite als die A0 und sie war ein total überarbeitetes Flugzeug im Vergleich zur Fw 187 V2, die noch ein Einsitzer Prototype war. Korrespondierend zu meiner Argumentation mit der Aerodynamik, bin ich durchaus der Meinung, dass die berechneten Werte zur V4 stimmen. Die erhält Prozentual mehr Leistung als Gewicht und kann das Umsetzen in mehr Geschwindigkeit.

Wurde auch in Sachen Aerodynamik etwas verbessert, oder "lediglich" ein zweiter Sitz eingebaut? Ich kann namlich keine grossen Unterschiede feststellen.

Um es noch deutlicher zu sagen, ich glaube das die Fw 187 seit ihrem Entwurf oder auch als V4 auf dem selben aerodynamischen Level war, wie eine Bf 109 F4, vielleicht sogar einen Tick besser. Diese Meinung bezieht sich auf das Flugzeug, nicht auf die Kühlerproblematik!

Kann also kaum mehr verfeinert werden. 

Zum Thema Flächenkühler:
Sehr auffällig ist es doch, das die DB Motoren  Flächenkühler fliegen. Bei den Jumo 213 Triebwerken gibt es keine Flächenkühler mehr.
Sehr schön läßt sich das an der Ju 88 G6 mit Jumo Triebwerken sehen als auch an der FW 190D-9 und Tank 152. Dort gibt es keine Flächenkühler. Komischerweise gibt es bei der FW 190 C mit DB 603 Motor sehr wohl Flächenkühler unter dem Motor, als auch bei der Me 410 mit DB 603 Motoren.
Über das Kühlsystem bei der Fw 190 D-9 und Tank 152 weiß ich bescheit, bei der Ju 88 suche ich noch.

Es gibt einen gravierenden Unterschied zwischen DB und Jumo-Motoren: Bei den DB wurden die Kühler getrennt, unter der tragfläche gefolgen, bei den Jumo wurden diese in die Triebwerksverkleidung eingebaut. (Ringkühler). Aus diesem Grund sind die Verkleidungen Rund. Selbst bei der 213 sind die Kühler existent!
Erhöhte Kühltemperatur ist immernoch noch nicht identisch mit der Dampfheisskühlung, mit der man in der 187 experimentiert hat!

Aber einer Firma indirekt zu unterstellen, sie nimmt an einer Ausschreibung für Nachtjäger Teil und kann den vorgeschlagenen Typ Fw 187 C überhaupt nicht als Nachtjäger bauen ist höchst spekulativ.

Ich formuliere es mal vorsichtig. Die für die Nachtjagd erforderlichen Geräte in dem begrenztem Raum in der Kanzel der 187 unterzubringen halte ich für höchst spekulativ. Meiner Meinung nach wäre dafür ein massiver Umbau und/oder das Ausfallen der MGs notwendig.

Wie gesagt ich komme zu anderen Schlüssen. Sie hätte durchaus als leichter Zerstörer getaugt und zum Nachtjäger habe ich meine Vermutungen und Argumente dargelegt.

Und eben hier haben wir den Streitpunkt. Ein leichter Zerstörer spielt nicht in der Liga eines "normalen" Zerstörers, sondern in der Liga eines normalen 1mots. Vergleiche müssten also eher mit solchen (Bf 109/Fw 190), und nicht mit "echten" Zerstörern (Bf 110/Me 210/410/Ar 240) angestellt werden.
Ob Bedarf an einem 1mot-Jäger mit zwei Motoren bestanden hätte, der lediglich in der REichweite vorteile geboten hätte, wage ich zu bezweifeln.

dit: Den Graphen den sowohl mal delcyros als auch ich jetzt eingestellt haben, beruht auf folgenden Grundlagen. Nur damit keiner glaubt den hätte Jemand "frei Schnauze" gemahlt.  wink
Leider gibt es die Beschreibung nur auf Englisch.

Bis zur ersten Formel hab ich noch begriffen, bin halt absolut nicht mathematisch veranlagt.
(weswegen ich schon oft angeprangert wurde - obwohl ich zu sehr ähnlichen Werten gekommen bin - ist mein Ansatz durch Vergieichwerte und Relationen. Wie gesagt, die Werte sind unterm Strich dann sehr ähnlich!)

****

Und zurück zu der Geschwindigkeit der 187:
Wirklich überzeugen konntest du mich noch nicht, dass von der V2 auf die V4/A-0 ein solcher Geschwindigkeitszuwachs (5-9%) möglich gewesen wäre, aber damit wir mal weiterkommen, akzeptiere ich mal 525kmh unter Vorbehalt (die Bf 110 konnte V3->C bei einer Gewichtzunahme von 1 Tonne, 120 PS zusatzlich, Einführung von 3-Blatt-Luftschrauben, und diversen aerodynamischen Verbesserungen lediglich ca 35kmh zulegen)
Wenn ich 525kmh in meinem Vergleich zu Grunde lege, komme ich auf 620kmh für die Fw 187B - nach deinen Zahlen für die 109F etwa 40kmh weniger.
Reichweite: die 110 verlor 315km (18%), hauptsächlich wegen dem höheren Verbrauch - auch bei der 187 wird es nicht anders aussehen: runter auf 1190km.

Für die Fw 187C (DB 601F mit 2*1350PS) ab Winter 1941/42 hätten wir einen Gewichtzuwachs von mindestens 1 Tonne (bei der Bf 110C->F waren es 1,2 Tonnen), also 5400+1000 = 6400kg (+18,5%), und zusätzlich 600 PS (+28,5%). Die 110 konnte 25kmh zulegen (+4,6%), die 109(E->F) 15,7%, wobei wohl sehr viel duch die Aerodynamik gewonnen werden konnte, was bei der 187 kaum möglich sein würde (ist ja auf Aerodynamik getrimmt). Mehr, als 5% halte ich kaum für möglich, also hätten wir die Grössenordnung 650kmh.
Reichweite: die 110 hatte 200km verloren (14%), ebenfalls wegen höherem Verbrauch, bei der 187 wirds auch nicht anders aussehen: runter auf 1020km

Für die Fw 187D (2*DB 605 mit 2*1475PS) ab Winter 1942/43 billige ich dir sogar den grösseren Rumpftank zu (+260l). Gewichtzunahme: die 110 hat etwa 2 Tonnen zugenommen (+27%), für die 187 haben wir mindestens 300 (Motoren) + 260 (Treibstoff+Tank) mehr, +27% würde 8120kg bedeuten, ich nehme mal diese Zahl. 250PS zusätzlich (+9,25%). Die 110 hat ca 30kmh gewonnen (5%), dürfte auch für 187 gelten - also ca 680kmh.
Reichweite: Die 110 hat 300km verloren (25%!), ohne den vergrösserten Tank würde es auch für die 187 nicht anders aussehen, also 765km. Mit dem zusätzlichen Rumpftank und identischem Verbrauch, wie die 110 verkleinert sich die Reichweite lediglich auf 970km


*********

Eine Frage an die Mods:
Gibts eine Einstellungsmöglichkeit, wo die Beiträge gewisser User nicht angezeigt werden? Wäre einfacher, als meine Augen mit dem Gekotze zu beleidigen zu lassen.

mfg

alex

[Elektroheizer]

Das ganze ist doch inzwischen ein Streit um die ungelegten Eier eines Kaisers mit Bart, der schon lange tot ist... 

[Q]

 
Besser kann man es wirklich nicht umschreiben Elektroheizer. 
Aber interresant ist es schon welche Charakterzuege durch Beitraege hier einige Mitglieder aufdecken. 

Don´t Panic

[Huszar]

Aber interresant ist es schon welche Charakterzuege durch Beitraege hier einige Mitglieder aufdecken.

Ja, ist wirklich interessant.

[Matrose71]

@ Alex

Beschiss der Herstellerfirmen:
Selbst in einer Diktatur (Dtl) wäre das kein Einzelfall.
Auf Anhieb:
Ju 88 - Reichweite
He 177 - Motoren und Zelle an sich
Me 210 - no comment
He 219 - wurde für praktisch jeden vorstellbaren Einsatzzweck angepriesen
Do 335
Ar 240
Oder einiges aus Italien (Ba 88, Ba 65, SM 85)

Den Namen Focker-Wulf sehe ich da aber nicht.
Damit können wir es hier auch bewenden lassen bei der Thematik, wenn wir uns beide zubilligen im spekulativen Raum zu operieren.
Du hast keinen Beweiß für Trickesereien bei der Fw 187 und ich keinen für einen real fliegenden Nachtjäger.

Mal die Frage: gibts auch für die Bf 109E abweichende Zahlen?

Nein die kommen hin.
http://www.kurfurst.org/#Emil

Kann also kaum mehr verfeinert werden.

Die Kühler schon, den Meredith Effekt bitte nicht vergessen.
Desweiteren bietet das nicht verbessern müssen auch Raum, sich mehr auf andere Entwicklungen zu konzentrieren.
Teilung z.B der Entwicklung in Einsitzer-> Langstreckenjäger und Aufklärer, Zweisitzer-> in Zerstörer und Nachtjäger.
Ohne die ganze Zeit an der Aerodynamik rumschrauben zu müssen. Vom besseren Ressourceneinsatz anstatt für zwei verschiedene Flugzeuge nur für eins im Multirole Part mal ganz abgesehen.

Und eben hier haben wir den Streitpunkt. Ein leichter Zerstörer spielt nicht in der Liga eines "normalen" Zerstörers, sondern in der Liga eines normalen 1mots. Vergleiche müssten also eher mit solchen (Bf 109/Fw 190), und nicht mit "echten" Zerstörern (Bf 110/Me 210/410/Ar 240) angestellt werden.
Ob Bedarf an einem 1mot-Jäger mit zwei Motoren bestanden hätte, der lediglich in der REichweite vorteile geboten hätte, wage ich zu bezweifeln.

Die Bf 109 damit einzubauen ist jetzt nicht dein ernst oder? Die Fw 187 war als A0 doppelt so schwer bewaffnet wie eine Bf 109 als Jäger zu ihren gesamten Lebzeiten bis 1945. Willst du wirklich 4 X MG und 2 x 2cm Kanone mit 2 x MG und 1 x 2cm Kanone vergleichen. Mal ganz abgesehen von der Wirkung im Ziel. Das ist ein Scherz oder?
Die FW 190 wurde dann ja auch Jabo, dank ihrer guten Waffenplattform.

Was aber an der Linie Bf 109, FW 190, Bf 110, Ju 87, Hs 129, Ju 88, besser ist, als an der Linie Bf 109, Fw 190, Fw 187, Ju 87, Hs 129, Ju 88 erschließt sich mir nicht logisch, echt nicht. Stefan hat die Vorteile der Fw 187 gegenüber der Bf 110 in Jägeraufgaben beschrieben, ich sehe die großen Vorteile eines ausschließlichen Zerstörers nicht, auch wenn die Bf 110 in dieser Aufgabe etwas besser ist, als die Fw 187 bringt das eigentlich nur etwas bei der Nahunterstützung am Boden, in der Luft kann ich das nicht sehen, da ist Fw 187 mit ihrem (spekulativen) Entwicklungspotential in 2 Richtungen wesentlich flexibler und breiter aufgestellt.

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Und zurück zu der Geschwindigkeit der 187:
Wirklich überzeugen konntest du mich noch nicht, dass von der V2 auf die V4/A-0 ein solcher Geschwindigkeitszuwachs (5-9%) möglich gewesen wäre, aber damit wir mal weiterkommen, akzeptiere ich mal 525kmh unter Vorbehalt (die Bf 110 konnte V3->C bei einer Gewichtzunahme von 1 Tonne, 120 PS zusatzlich, Einführung von 3-Blatt-Luftschrauben, und diversen aerodynamischen Verbesserungen lediglich ca 35kmh zulegen)
Wenn ich 525kmh in meinem Vergleich zu Grunde lege, komme ich auf 620kmh für die Fw 187B - nach deinen Zahlen für die 109F etwa 40kmh weniger.
Reichweite: die 110 verlor 315km (18%), hauptsächlich wegen dem höheren Verbrauch - auch bei der 187 wird es nicht anders aussehen: runter auf 1190km.

Für die Fw 187C (DB 601F mit 2*1350PS) ab Winter 1941/42 hätten wir einen Gewichtzuwachs von mindestens 1 Tonne (bei der Bf 110C->F waren es 1,2 Tonnen), also 5400+1000 = 6400kg (+18,5%), und zusätzlich 600 PS (+28,5%). Die 110 konnte 25kmh zulegen (+4,6%), die 109(E->F) 15,7%, wobei wohl sehr viel duch die Aerodynamik gewonnen werden konnte, was bei der 187 kaum möglich sein würde (ist ja auf Aerodynamik getrimmt). Mehr, als 5% halte ich kaum für möglich, also hätten wir die Grössenordnung 650kmh.
Reichweite: die 110 hatte 200km verloren (14%), ebenfalls wegen höherem Verbrauch, bei der 187 wirds auch nicht anders aussehen: runter auf 1020km

Für die Fw 187D (2*DB 605 mit 2*1475PS) ab Winter 1942/43 billige ich dir sogar den grösseren Rumpftank zu (+260l). Gewichtzunahme: die 110 hat etwa 2 Tonnen zugenommen (+27%), für die 187 haben wir mindestens 300 (Motoren) + 260 (Treibstoff+Tank) mehr, +27% würde 8120kg bedeuten, ich nehme mal diese Zahl. 250PS zusätzlich (+9,25%). Die 110 hat ca 30kmh gewonnen (5%), dürfte auch für 187 gelten - also ca 680kmh.
Reichweite: Die 110 hat 300km verloren (25%!), ohne den vergrösserten Tank würde es auch für die 187 nicht anders aussehen, also 765km. Mit dem zusätzlichen Rumpftank und identischem Verbrauch, wie die 110 verkleinert sich die Reichweite lediglich auf 970km
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Zu dem Punkt bräuchte ich mal mehr Zahlen! Wieso legt eine Bf 110 E mit DB 601E Motoren 1 Tonne zu?
Warum nimmst du hier bewußt Werte der G4 anstatt der G1?

Zum Thema Verbrauch stimmen deine Werte so nicht. Der DB 601E war sparsamer als der DB 601A, weil im sparsamsten Flug die Drehzahl weiter drosseln konnte. Hängt also sehr stark von der Gewichtszunahme ab. Chart dazu poste ich noch (DB 601A zu DB 601E). Zum spezifischen Verbrauch des DB 605 bin ich noch auf der Suche.

Auch sollten wir hier bei den Zahlen klären ob Zerstörer/Nachtjäger oder eher Langstreckenjäger.

Mehr, als 5% halte ich kaum für möglich, also hätten wir die Grössenordnung 650kmh.

Wenn du das für möglich hälst für einen 2 Sitzer Zerstörer verstehe ich partout nicht, warum du die Vorteile der Fw187 nicht siehst? Gab es was schnelleres? Hätte man damit spekulativ Mosquitos abfangen können?

Und jetzt noch zu Wunderflugzeugen und Aerodynamik.

War die Mosquito eine Wunderwaffe? Wurde sie jemals so bezeichnet? War die Corsair F4-U4 eine Wunderwaffe? Wurde sie jemals so bezeichnet?
Wenn meine ganzen Erkläreungen zur Aerodynamik hinfällig sind, wie erklärst du dann das Gewicht und die Geschwindigkeit der Mosquito?

DH.98 Mosquito F. Mk II; Flugmasse 8028kg, 2x 1475 PS, ohne überhöhten boost, 610 km/h.

Eine Frage an die Mods:
Gibts eine Einstellungsmöglichkeit, wo die Beiträge gewisser User nicht angezeigt werden? Wäre einfacher, als meine Augen mit dem Gekotze zu beleidigen zu lassen.

Das kann ich nicht ganz nachvollziehen! Ich wünsche mir wieder zu einer normalen Diskussion für ALLE zu kommen.

[Q]

Interessant ist auch, das der Gegenpart zur Mosquitsch (oder ...ito) eigentlich die Ju88 als Schnellbomber war. Keinerlei Bewaffnung mit Jumo 211A mit 1000 PS im September 37 520 km/h spitze. Schweift jetzt vom Thema ab, aber diese aerodynamisch reine Maschine mit den Nachfolgemotoren 211 B-P waere nahezu unerreichbar fuer Abfangjaeger gewesen, selbst mit Radarfuehrung.

Soweit auch zu dem Thema wie Stark aerodynamik Einfluss auf die Geschwindigkeit hat. Wobei die Startmasse eher Einfluss auf den Startvorgang, die Steigfaehigkeit und somit auch auf die Reichweite hat.

Don´t Panic

[Matrose71]

Soweit auch zu dem Thema wie Stark aerodynamik Einfluss auf die Geschwindigkeit hat. Wobei die Startmasse eher Einfluss auf den Startvorgang, die Steigfaehigkeit und somit auch auf die Reichweite hat.

Besser kann man es dann nicht in einem Satz zusammenfassen! 

[Elektroheizer]

Eine Frage an die Mods:
Gibts eine Einstellungsmöglichkeit, wo die Beiträge gewisser User nicht angezeigt werden? Wäre einfacher, als meine Augen mit dem Gekotze zu beleidigen zu lassen.

Das kann ich nicht ganz nachvollziehen! Ich wünsche mir wieder zu einer normalen Diskussion für ALLE zu kommen.

Ich schon. Es bringt einfach nichts, sich gegenseitig totzuschmeissen mit einer Mischung aus Spekulationen und einem mittlerweile undurchsubarem Wust an Fakten. Ob einige dabei noch persönlich werden oder nicht, macht auch keinen Unterschied. Wir wissen nicht, ob die Papierdaten auch erreicht worden wären und ob es nicht noch unvorhergesehen Rückschritte gegeben hätte. Wir wissen nicht, warum so und nicht anders entschieden wurde, wir wissen nicht ob dabei andere langfristige Planungen oder Mauscheleien eine Rolle gespielt habe. Ich sehe für beide möglichen Entwicklungen der FW 187 Argumente, das könnt Ihr bis zum Sanktnimmerleinstag fortsetzen.

Ich freue mich dagegen auf den ersten Spekulatius dieses Jahres  

[Albatros]

Ich freue mich dagegen auf den ersten Spekulatius dieses Jahres  

hab ich schon letzte Woche gehabt.....



Manfred