Die Focke - Wulf FW 187 Falke

[Q]

@ Q

Je mehr ich mich mit der Fw 187 beschaeftige, desto mehr bin ich der Meinung, das zu gunsten dieses Types die Produktion der Bf 109 eingestellt und wichtiger die Fw 190 garnicht erst in Produktion haette gehen sollen.

Das mit der FW 190 ist glaube ich der falsche Ansatz. Wenn du sie mal nüchtern analysierst von FW 190A , F, später G, FW 190D-9 und Tank 152 A-H wirst du sehen, dass sie einer der besten Entwürfe aller Jagd-Flugzeuge des WWII war. Sie war auf Grund ihrer Vielseitigkeit als Waffenplattform und der Möglichkeit sowohl Sternenmotor als Flüssigkeitsgekühlte Motoren zu fliegen, ein wares Multirole Flugzeug.
...

Du hast eindeutig recht. Aber wenn du oben liesst, ist mein Ansatz um wirklich in einem Abnutzungskrieg erfolgreich zu sein, nicht der, das beste Flugi in kleinen Stueckzahlen zu produzieren, sondern ein Arbeitstier das den Spagat schaft, momentan im Rennen unter den ersten 3 oder plaziert (1-10)ist, (im intenationanlen Verleich natuerlich), schnell, vor allem guenstig herzustellen, leicht zu warten und betriebssicher ist. Hat man ja eigentlich genau aus diesem Grund die Bf 109 in Produktion gegeben (wobei Betriebssicher???). Nicht aber die Konkurentinnen mit ihren zu erwartenden Produktionsproblemen.

Fuer das Dritte Reich haette der 3 .09.1939 der Startschuss zu einem Abnutzungskrieg sein muessen. Da Britanien und Frankreich nicht wirklich leicht zu erobern gewesen waeren zumindest im Zeitgeist von 1939.

...
@Q
Die unterstellte Wegwendung der Luftrüstungskonzerne von Produktion zu Entwicklung spiegelt sich nmW aber nicht in den Dokumenten wieder. Stattdessen wurde die Entwicklung immer weiter eingeschränkt.
...

Wenn es die Quellen nicht hergeben, so doch die Reaktionen. Warum hat Milch etliche Flugzeugwerke enteignet, verstaatlicht und geschaeftsfuehrende Kommissare zwangseingesetzt. Auch das staendige umgehen des Entwwicklungverbots durch kuscheln der Entwickler bei Hitler nach 43 spricht da Baende!

...
BMW 801 - 1940
Da BMW nicht auf Serienproduktion ausgelegt war ist der Preis natürlich sehr hoch gewesen. Bei einer tatsächlichen Serienproduktion wäre er erheblich niedriger gewesen.
Ganz interessant dazu:
http://books.google.com/books?id=6ivwT5qSfGoC&pg=PA146&dq=werkzeugmaschinen+luftr%C3%BCstung&hl=de&ei=zRp8TOHfH8TIswa7lsyyDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CD4Q6AEwAg#v=onepage&q=werkzeugmaschinen%20luftr%C3%BCstung&f=false
...

Tja aber Deutschland befindet sich seit 1939 in einem Weltkrieg. Da ist der Faktor Zeit nicht unerheblich. Eigentlich bin ich nicht der Meinung, das man What If Entwicklungserfolge errechnen kann wenn sich das Land in einem Krieg befindet, der die Landesressourcen uebersteigt. USA oder das Nachseeloewe Britanien kann man da nicht vergleichen.
Produktionsressourcen in Entwicklungsressourcen umzuwandeln hat aber ab Dezember 41 nachweisbar die deutsche Luftfahrtindustrie betrieben. Dazu auch die F&E Tabelle auf Seite 124 dieses Werkes
Uebrigens alles mit Quelllen belegt, die ich von dir zu dem Thema vermisse.

Don´t Panic

Edit:
@ Matrose71 zum Thema Aerodynamikeinfluesse durch Veraenderung der Zelle bei der Do 17 gibt es hervorragende Archivarien im Archiv des Technikmuseeum Berlin da ich zum Thema Wirtschaftlichkeit Fw 190 vs Fw 187 eh wat raussuche werde ich diese ich glaube es war ne geheime Dissertation einfach mal abfotografieren und dir senden.

[mhorgran]

@ Q
Welche Luftrüstungskonzerne wurden wegen "zu weitgehender" Entwicklung oder Übertretung von "Entwicklungsstops" enteignet?

Tja aber Deutschland befindet sich seit 1939 in einem Weltkrieg. Da ist der Faktor Zeit nicht unerheblich. Eigentlich bin ich nicht der Meinung, das man What If Entwicklungserfolge errechnen kann wenn sich das Land in einem Krieg befindet, der die Landesressourcen uebersteigt. USA oder das Nachseeloewe Britanien kann man da nicht vergleichen.
Produktionsressourcen in Entwicklungsressourcen umzuwandeln hat aber ab Dezember 41 nachweisbar die deutsche Luftfahrtindustrie betrieben. Dazu auch die F&E Tabelle auf Seite 124 dieses Werkes[/url
Uebrigens alles mit Quelllen belegt, die ich von dir zu dem Thema vermisse.

Du hast ja bisher auch keine Quellen "benötigt".
Aber wenn du fragt - Horst Boog "Der deutsche Luftwaffengeneralstab 1935-45" auch Budraß geht immer wieder aus F/E und das Verhältnis zur Produktion ein. Dir dabei genaue Seitenzahlen nennen geht heute nicht da ich bald arbeiten darf/muß.

[Q]

@ Q
Welche Luftrüstungskonzerne wurden wegen "zu weitgehender" Entwicklung oder Übertretung von "Entwicklungsstops" enteignet?
...

Die von mir Verlinkte Onlinedissertation Lesen, dann Seite 125 Quelle nummer 641.

Don´t Panic

[Huszar]

Hallo,

Wenn wir schon bei Zahlen sind:
Laut Groehler:
Bf 109E: 58.800,- RM, mit Motor 85.970,-RM
Bf 110C: 155.800,-RM, mit Motoren 210.140,-RM
H/P geben für eine Fw 187A-0 einen Preis von ca. 137.000,- RM an, wahrscheinlich ohne Motoren. Für eine Fw 187B schätze ich die Kosten auf ca. 130.000,-RM ohne und ca. 185.000,-RM mit Motoren.

mfg

alex

[Q]

Da schaetzt du aber falsch der Preis ist incl. Motoren. Aetsch.

Don´t Panic

P.S. genau deshalb halte ich die Fw 187 sogar als Konkurenz zur Bf 109 fuer ueber.

[Matrose71]

@ Alex

Mein Fazit:
Im Osten kann die Fw 187 kaum etwas leisten, was die vorhandenen Maschinen nicht können - und das bis 1944.
In der Reichsverteidigung ist das Flugzeug bis Mitte 1943, oder gar Anfang 1944 auch nicht unbedingt nötig, erst das Auftauchen der besseren US-Langstreckenjäger würde einen Sinn darstellen, dieser Umstand ist Ende 1940 allerdings nicht abzusehen.
Als Nachtjäger - wenn wir unterstellen, dass eine Nachtjäger-Variante möglich wäre - ist das Flugzeug auch nicht benötigt, kann im Vergleich zur Bf 110 nix neues bieten. Die Ju 88 kamen erst ab 1943 (700 Stück) in grösseren Stückzahlen zu den NJG, die 187 müsste also bis dahin die Aufgaben praktisch alleine übernehmen (oder neben der 110, die ja abgesetzt werden soll)
Im Westen, wo für frühestens 1942 erneut mit einem strategischem Luftkrieg gerechnet werden kann, hätte sie eventuell einen Sinn, allerings nur, wenn es tatsächlich zu einer Neuauflage kommt.

Komisch jetzt diskutieren wir 14 Seiten lang, aber dein Fazit kann ich so teilen, allerdings aus einer etwas anderen Perspektive. Anscheinend kommen wir beide aus komplett entgegengesetzten Richtungen auf eine Kreuzung!

Ich darf mal.............

Im Westen, wo für frühestens 1942 erneut mit einem strategischem Luftkrieg gerechnet werden kann, hätte sie eventuell einen Sinn, allerings nur, wenn es tatsächlich zu einer Neuauflage kommt.

Das war aber der Plan, aus der Sicht muss/sollte man es aus dem Jahr 1940 (Oktober, November, Dezember) sehen. Und genau zu dem geplanten Zeitpunkt (1942),hätte sie zur Verfügung gestanden. Der Rest bedingt das eine aus dem anderen, aber verdeutliche es nochmal!

Im Osten kann die Fw 187 kaum etwas leisten, was die vorhandenen Maschinen nicht können - und das bis 1944.

Absolut richtig, sie kann es aber auch.

US-Langstreckenjäger würde einen Sinn darstellen, dieser Umstand ist Ende 1940 allerdings nicht abzusehen.

Absolut richtig. Macht nur aus der ex-post Sicht Sinn. "Wenn" wäre sie aber da gewesen (Verweiss auf Ausgangsposition 1940 und geplanter strategischer Krieg gegen England 1942)

Als Nachtjäger - wenn wir unterstellen, dass eine Nachtjäger-Variante möglich wäre - ist das Flugzeug auch nicht benötigt, kann im Vergleich zur Bf 110 nix neues bieten. Die Ju 88 kamen erst ab 1943 (700 Stück) in grösseren Stückzahlen zu den NJG, die 187 müsste also bis dahin die Aufgaben praktisch alleine übernehmen (oder neben der 110, die ja abgesetzt werden soll)

Hier ist der "wenigste Platz" für eine realistische Einschätzung. Ich will mich hier nicht zu sehr aus dem Fenster lehnen, da keine handfesten Tatsachen oder irgendwelche Zahlen. Nur soviel:
Aus meiner Sicht, ist der einzig mögliche realistische Augenblick die Fw 187 in Produktion zu nehmen, die Zeitspanne von ungefähr Oktober 1940 bis Januar 1941. Alles andere davor und auch danach erfordert einen ungeheuren Aufwand der höchstwahrscheinlich zu keinem Kosten/Nutzungsfaktor führt.
Auch dem Nachtjäger von Ende 1942 stehe ich skeptisch gegenüber, da die anderen Muster einfach besser für die Nachtjagd geeignet waren.
Das einzigen 2 Argumente die für 1942er Nachtjägerversion sprechen, sind einmal der Motor (die Fw 187 brauchte "nur" den DB 605A für ihre Leistung) und die Möglichkeit eine Mosquito als "Nachtabfangjäger" abzufangen (Dafür reicht dann auch 1943/44 die Bewaffnung). Allerdings erachte ich den Kosten/Nutzenfaktor für so eine "Kleinserie" als Reaktion auf den Gegner als zu hoch.

Zurückzukommen auf den "eventuellen" Nachtjäger ab 1941/42, man hätte es versuchen müssen. Was dabei rausgekommen wäre weiß ich nicht.
Die bis dahin gebauten Me 110 wären eine Alternative. Eine andere wäre die Do 215, wenn es denn hätte sein müssen.
Wie schon in dem anderen Thread beschrieben, bin ich eigentlich der Ansicht das ALLE mittleren  Bomber Muster bis auf die Ju 88 eleminiert gehörten. (He 111, Do 17, Do215, Do217, auch kann ich persönlich mit der Ju 288 nicht soviel anfangen). Wenn es aber noch ein schnelles Muster gab, das zur Nachtjagd taugte, war es die Do 215, die immerhin mit 2 x DB 601 (1175 PS) als Bomber 480 km/h schaffte. Ich finde das ist ein ausgezeichneter Wert. Ich kann z.B mit der Do 217 fast gar nichts anfangen, da die Ju 88 das alles auch hätte erledigen können (Stichwort Seekrieg), ohne die dicken DB 603 Motoren (in späteren Versionen).
Soweit wieder der Spekulatius.

Wir sind ja etwa im Dezember 1940, Anlauf Grosserie hab ich auf Frühjahr 1942 gesetzt, dazu einige Monate, bis die Staffeln umgerüstet worden sind. Zeitbedarf beträgt also ca. 15 Monate.
Ein kleiner Vergleich macht hier Sinn:
Bf 109F: etwa ein Jahr von den Protoypen/Vorserienmaschinen bis zum Staffeldienst.
Bf 109G: etwas weniger, als ein Jahr
Fw 190A: etwa ein Jahr

Die vorgeschlagenen ca. 15 Monate sind im Vergleich also nicht herausragend viel, vor allem, da bei der Bf 109 recht viel von den schon in Fertigung befindlichen Varianten übernommen wurden, und es sich bei der 187 um ein komplett neues Flugzeug handelt.
Bitte bedenke auch, dass die 110/210/410-Reieh lediglich bei folgenden Herstellern gebaut wurde:
Gotha: 110
Miag: 110
Messerschmitt, Augsburg: 110->210/410
und eine Produktionsumstellung einen Totalausfall von 2-3 Monaten bedeutet, und weitere 2-3 Monate nötig sind, um eine ähnliche Ausstossrate zu bekommen.

Ok. Zum Teil gekauft, allerdings hatte Focker Wulk ja auch schon so etwas wie eine "Vorproduktion" eingerichtet, also Maschinen und Werkzeuge musten nicht erst neu erfunden werden.

- P-51: mit Allison-Triebwerken war die Höhenleistung nicht gerade berauschend, die Merlin-Triebwerke kamen erst Mitte 1943.
- P-40: no comment
- P-38: in Europa kaum brauchbar
- P-47: kommt erst ab Herbst 1943

Hier stimmen wir überein, bis auf dein Statement zur Lightning, die war wesentlich gefährlicher als du sie darstellst und sie war vorallendingen höhentauglich zur Begleitjagd durch die Turbomotoren (auch Allison-Triebwerke).

@ Q

Edit:
@ Matrose71 zum Thema Aerodynamikeinfluesse durch Veraenderung der Zelle bei der Do 17 gibt es hervorragende Archivarien im Archiv des Technikmuseeum Berlin da ich zum Thema Wirtschaftlichkeit Fw 190 vs Fw 187 eh wat raussuche werde ich diese ich glaube es war ne geheime Dissertation einfach mal abfotografieren und dir senden.

Das würde mich sehr freuen.

Du hast eindeutig recht. Aber wenn du oben liesst, ist mein Ansatz um wirklich in einem Abnutzungskrieg erfolgreich zu sein, nicht der, das beste Flugi in kleinen Stueckzahlen zu produzieren, sondern ein Arbeitstier das den Spagat schaft, momentan im Rennen unter den ersten 3 oder plaziert (1-10)ist, (im intenationanlen Verleich natuerlich), schnell, vor allem guenstig herzustellen, leicht zu warten und betriebssicher ist. Hat man ja eigentlich genau aus diesem Grund die Bf 109 in Produktion gegeben (wobei Betriebssicher???). Nicht aber die Konkurentinnen mit ihren zu erwartenden Produktionsproblemen.

Fuer das Dritte Reich haette der 3 .09.1939 der Startschuss zu einem Abnutzungskrieg sein muessen. Da Britanien und Frankreich nicht wirklich leicht zu erobern gewesen waeren zumindest im Zeitgeist von 1939.

Das ist ein richtig großes Fass das du jetzt aufmachst. Später dazu mehr.
Ein paar Stichpunkte zum Nachdenken.
- Mangelnde Tiefenrüstung ab 1938/39 (sehr entscheidend auch für den BMW 801)
- Überfall auf die Sowjetunion, war glaube ich ausser bei Hitler im falsch tickenden Oberstübchen, 1939 noch nicht das Thema
- Sehr plötzliches Unterlegensein in der Luft. 1942 waren die FW 190A als auch die Bf 109F sowohl "Weltmeister als auch Olympiasieger" über dem          Himmel  von Europa, mit diesem super plötzlichen Leistungsabfall war so nicht zu rechnen.

Später dazu mehr.

[Huszar]

Hallo, Carsten

Komisch jetzt diskutieren wir 14 Seiten lang, aber dein Fazit kann ich so teilen, allerdings aus einer etwas anderen Perspektive. Anscheinend kommen wir beide aus komplett entgegengesetzten Richtungen auf eine Kreuzung!

Siehste? Und es geht auch kultiviert 

Einen gewissen Unterschied haben wir allerdings:
Ist die Fw 187 so viel besser, als eine Bf 110 / Me 210/410, das es sich lohnen würde, da umzusteigen? Für die Fw 187 spricht mM lediglich die Geschwindigkeit, in allen anderen Punkten sehe ich die Me 210/410 im Vorteil. Hat die Möglichkeit, die schwerere Bewaffnung zu tragen, hat eine grössere Reichweite, und eine stärkere Abwehrbewaffnung.

Hier ist der "wenigste Platz" für eine realistische Einschätzung. Ich will mich hier nicht zu sehr aus dem Fenster lehnen, da keine handfesten Tatsachen oder irgendwelche Zahlen. Nur soviel:
Aus meiner Sicht, ist der einzig mögliche realistische Augenblick die Fw 187 in Produktion zu nehmen, die Zeitspanne von ungefähr Oktober 1940 bis Januar 1941. Alles andere davor und auch danach erfordert einen ungeheuren Aufwand der höchstwahrscheinlich zu keinem Kosten/Nutzungsfaktor führt.

Und Rest des Abschnittes:
Hier gebe ich dir absolut Recht. Die Entscheidung MUSS in diesem Zeitraum fallen, alle anderen späteren Entscheidungen führen nur dazu, dass alles (wieder) umgestellt werden muss, mit dem zugehörigen Produktionsausfall. Allerdings muss dann sowohl auf die Bf 110, als auch auf die Me 210/410 gänzlich verzichtet werden. Beide Typen nebeneinander wäre nur ein Notbehelf.

Zurückzukommen auf den "eventuellen" Nachtjäger ab 1941/42, man hätte es versuchen müssen. Was dabei rausgekommen wäre weiß ich nicht.
Die bis dahin gebauten Me 110 wären eine Alternative. Eine andere wäre die Do 215, wenn es denn hätte sein müssen.
...und der Rest...

Aus den weiteren Typen, die bis 1943 herum gebaut wurden, ist die Bf 110 die einzige Alternative. Ju 88 wird als Bomber benötigt (die Produktionszahlen für die C hab ich schon eingestellt), He 111 ist dafür absolut nicht geeignet, die Do 17/215 ist nicht mehr in der Fertigung. Die Do 217 war zwar ansatzweise brauchbar, allerdings zu aufwendig, und durchgängig nur in geringen Zahlen verfügbar. Des weiteren fressen die Engpass-Motoren (BMW 801 / DB603), und werden ebenfalls auch als Bomber benötigt.
Die Fw 187 müsste also zwangsläufig auch als Nachtjäger eingestellt werden - oder die Bf 110 läuft als spezieller Nachtjäger weiter (wenig Sinn). Wie schon mehrfach gesagt, bin ich sehr skeptisch, ob die 187 als Nachtjäger gatugt hätte.

Ok. Zum Teil gekauft, allerdings hatte Focker Wulk ja auch schon so etwas wie eine "Vorproduktion" eingerichtet, also Maschinen und Werkzeuge musten nicht erst neu erfunden werden.

Bei F-W nicht. Wohl aber bei Miag, Gotha und bei Messerschmitt, wo die 110/210/410 in der Realität gebaut wurden. F-W baute die Fw 190.

Hier stimmen wir überein, bis auf dein Statement zur Lightning, die war wesentlich gefährlicher als du sie darstellst und sie war vorallendingen höhentauglich zur Begleitjagd durch die Turbomotoren (auch Allison-Triebwerke).

Gerade die Allisons hatten eine beschissene Höhenleistung. Deshalb haben sich die Amis ja gewundert: im Pazifik ist das Flugzeug sehr erfogreich, in Europa dafür ziemlich erfolglos. Nur im Pazifik wurde in niedrigen Höhen gekämpft, in Eurpa in mittleren bis grossen...

Da schaetzt du aber falsch der Preis ist incl. Motoren. Aetsch.

Don´t Panic

P.S. genau deshalb halte ich die Fw 187 sogar als Konkurenz zur Bf 109 fuer ueber.

Auf welche Grundlage setzt du diese Aussage? 82.600,-RM für die Zelle mit Ausrüstung und Bewaffnung sind lächerlich wenig! Vor allem im Vergleich mit einer Bf 110 (155.800,-RM) und Bf 109 (58.800,-RM).

mfg

alex

PS:

- Sehr plötzliches Unterlegensein in der Luft. 1942 waren die FW 190A als auch die Bf 109F sowohl "Weltmeister als auch Olympiasieger" über dem Himmel  von Europa, mit diesem super plötzlichen Leistungsabfall war so nicht zu rechnen.

Naja, wenn man die Flugstunden des Nachwuchses drastisch zusammenstreicht, ist es nicht unbedingt überraschend

[Q]

...
Einen gewissen Unterschied haben wir allerdings:
Ist die Fw 187 so viel besser, als eine Bf 110 / Me 210/410, das es sich lohnen würde, da umzusteigen? Für die Fw 187 spricht mM lediglich die Geschwindigkeit, in allen anderen Punkten sehe ich die Me 210/410 im Vorteil. Hat die Möglichkeit, die schwerere Bewaffnung zu tragen, hat eine grössere Reichweite, und eine stärkere Abwehrbewaffnung.
...

Nicht nur dieser eine Vorteil, sondern auch der Vorteil, das fuer zwei Bf 110 3,xx Fw187 gebaut werden koennten. Anders fuer eine Bf 109 und eine Bf 110 gleich 1,9x Fw 187

Da schaetzt du aber falsch der Preis ist incl. Motoren. Aetsch.

Don´t Panic

P.S. genau deshalb halte ich die Fw 187 sogar als Konkurenz zur Bf 109 fuer ueber.

Auf welche Grundlage setzt du diese Aussage? 82.600,-RM für die Zelle mit Ausrüstung und Bewaffnung sind lächerlich wenig! Vor allem im Vergleich mit einer Bf 110 (155.800,-RM) und Bf 109 (58.800,-RM).
...

Worauf gruendet deine Annahme, das in den 137000 RM keine Motoren drin sind? Anders gefragt, warum wirst du nicht stutzig, das man aus einer Bf 110 2,xx Bf 109 produzieren kann? Wenn ich mir die nackten Zellen der Bf 109 mit der Fw 187 vergleiche, sehe ich die 23800 RM differenz realistisch. Eine differenz von 78200 Reichsmark kann ich jedoch beim besten willen nicht erkennen.

Aber ich kann dich auch nur auf morgen vertroesten, dann hab ich zu den Unterlagen der Fw 187 Zugang im Technikmuseeum. Dann hast du neben der Vergleichslogik und meinen Errinerungen der Daten auch Schwarz auf Weiss die Kostenberechnung mit mehr als 20 Spalten.
-------------------------------------------------------------------------------------------

Das Thema Nachtjaeger, gerade in der fruehen Zeit ohne Eigenortung, also mit Bodenfuehrung sehe ich die grossen Staerken der Fw 187 gegenueber der Bf 110. Da die Fw 187 schneller ist und eine groessere Steigleistung hat. Damit die Grundvorraussetzung eines zeitnahen Abfangens in groesserem Masse gegeben ist. Ist ganz simple Geometrie.



Don´t Panic

[Matrose71]

Hallo Alex

Siehste? Und es geht auch kultiviert  grin

Einen gewissen Unterschied haben wir allerdings:
Ist die Fw 187 so viel besser, als eine Bf 110 / Me 210/410, das es sich lohnen würde, da umzusteigen? Für die Fw 187 spricht mM lediglich die Geschwindigkeit, in allen anderen Punkten sehe ich die Me 210/410 im Vorteil. Hat die Möglichkeit, die schwerere Bewaffnung zu tragen, hat eine grössere Reichweite, und eine stärkere Abwehrbewaffnung.

Was soll ich dazu jetzt schreiben? Ich will nicht wieder das du "Herzrhythmusstörungen" bekommst!

Neben der Geschwindigkeit spricht auch die Agilität (Beschleunigung) und die wesentlich bessere Steigfähigkeit (da in allen Versionen immer  leichter im Gegensatz zur Bf 110). Die Bewaffnung geht klar auf das Konto der Bf 110. Eine Abwehrbewaffnung braucht die Fw 187 in keiner denkbaren Version und Rolle, da sehr schnell (Mosquito hatte auch keine Abwehrwaffen), also der Punkt fällt flach. Das mit der Reichweite ist spekulativ. Als leichteres und aerodynamisches Muster verbraucht sie weniger. Wieviel? Kann ich nicht sagen, müßte man aus den Motoren hochrechnen.

Mit der Me 410 kann ich halt nichts anfangen, haupsächlich auch weil sie die dicken Motoren braucht um Leistungsfähig zu sein.

Am meisten spricht die Flexibilität für die Fw 187 ! Möglichkeit eines etwas schwächeren Zerstöres und Nachtjägers aber auch die Möglichkeit eines sehr guten Jägers und das alles mit den "Brot und Butter" Motoren. (Bitte versuche es aus meiner Sicht zu sehen, nicht wieder schreiben ich schnall das nicht mit dem Zerstörer und der Bewaffnung nicht)

Aus den weiteren Typen, die bis 1943 herum gebaut wurden, ist die Bf 110 die einzige Alternative. Ju 88 wird als Bomber benötigt (die Produktionszahlen für die C hab ich schon eingestellt), He 111 ist dafür absolut nicht geeignet, die Do 17/215 ist nicht mehr in der Fertigung. Die Do 217 war zwar ansatzweise brauchbar, allerdings zu aufwendig, und durchgängig nur in geringen Zahlen verfügbar. Des weiteren fressen die Engpass-Motoren (BMW 801 / DB603), und werden ebenfalls auch als Bomber benötigt.
Die Fw 187 müsste also zwangsläufig auch als Nachtjäger eingestellt werden - oder die Bf 110 läuft als spezieller Nachtjäger weiter (wenig Sinn). Wie schon mehrfach gesagt, bin ich sehr skeptisch, ob die 187 als Nachtjäger gatugt hätte.

Sind wir einer Meinung und gut analysiert, dass ist zugegeben, auch der etwas wunde Punkt in meiner Argumentation. Die Nachtjägervariante kann völlig in die Hose gehen, wenn man deiner Argumentation folgt. Kann aber auch das Gegenteil eintreten, da Focker Wulf eine Lösung findet, der ein tragbarer Kompromiss ist. Die Flugleistungen hat sie, dass sprichst du ihr ja auch nicht ab. Das ist ergebnissoffene Spekulation.

Gerade die Allisons hatten eine beschissene Höhenleistung. Deshalb haben sich die Amis ja gewundert: im Pazifik ist das Flugzeug sehr erfogreich, in Europa dafür ziemlich erfolglos. Nur im Pazifik wurde in niedrigen Höhen gekämpft, in Eurpa in mittleren bis grossen...

Klares nein. Die P38 über Europa hatte Allison-Triebwerke mit Turbolader! Volldruckhöhe war 7600m. Das ist ein Höhenmotor.
Lies es nochmal nach bitte. Deshalb sah die Bf 109G6 je nach Pilot auch manchmal etwas blass aus.

Naja, wenn man die Flugstunden des Nachwuchses drastisch zusammenstreicht, ist es nicht unbedingt überraschend

Das kommt verstärkend dazu, mein Statement war aber technisch und auf Flugleistungen in Bezug auf Höhenleistung gemeint.

@ Q

Aber ich kann dich auch nur auf morgen vertroesten, dann hab ich zu den Unterlagen der Fw 187 Zugang im Technikmuseeum. Dann hast du neben der Vergleichslogik und meinen Errinerungen der Daten auch Schwarz auf Weiss die Kostenberechnung mit mehr als 20 Spalten.

Da bin ich sehr gespannt drauf.

Das Thema Nachtjaeger, gerade in der fruehen Zeit ohne Eigenortung, also mit Bodenfuehrung sehe ich die grossen Staerken der Fw 187 gegenueber der Bf 110. Da die Fw 187 schneller ist und eine groessere Steigleistung hat. Damit die Grundvorraussetzung eines zeitnahen Abfangens in groesserem Masse gegeben ist. Ist ganz simple Geometrie.

Sehe ich ähnlich. War aber glaube nur eine kurze Zeit so oder?

[Götz von Berlichingen]

- Überfall auf die Sowjetunion, war glaube ich ausser bei Hitler im falsch tickenden Oberstübchen, 1939 noch nicht das Thema

Auch bei dem noch nicht.

[Trimmer]

Götz v. B - mal eine Anfrage.Lies Dir bitte mal "Mein Kampf" durch. Da werden doch Adolfs Ziele von ihm benannt. Er schreibt zwar nicht wörtlich "Wir müssen .... " aber er schreibt doch über den Drang nach Osten und wie soll das ohne Krieg gehen ?

Gruß - Trimmer - Achim

[Q]

Off Topic:

Vielleicht mit einem NaziIntern. Aber stimmt Nationalisten wollen ja glaub ich nicht die Weltgemeinschaft.



Don´t Panic

[Götz von Berlichingen]

Hallo Achim,

er schreibt dort aber auch, daß ein neuerlicher Zweifrontenkrieg um jeden Preis vermieden werden müsse. Außerdem hat er später geäußert, daß es ein Fehler gewesen sei, dieses Buch zu schreiben. Nicht umsonst hat er in seiner weiteren Laufbahn nichts Schriftliches mehr hinterlassen. Er wollte wohl vermeiden, auf irgendwelche Aussagen festgelegt zu werden. Ich denke, dieses Buch wird in seiner Bedeutung maßlos überbewertet. An sich ergibt sich doch schon aus der Tatsache, daß er das Buch im Jahre 1924/25 in seiner Zeit als Festungshäftling in Landsberg geschrieben hat, d.h. als absolut bedeutungsloser Chef einer Splitterpartei, der wegen des gescheiterten Marsches zur Feldherrnhalle einsaß, er also außenpolitisch natürlich keinerlei Rücksichten zu nehmen brauchte und viele Gedanken 15 Jahre später z.T. ohnehin durch die Zeitläufe überholt waren, daß er vieles als Staats- und Regierungschef einer der größten europäischen Mächte so wohl nicht mehr geäußert haben würde.

Jedenfalls spricht nichts dafür, daß er im Jahre 1939 auch nur im entferntesten an einen Krieg gegen die Sowjetunion gedacht hat (sonst wäre ja kaum zu erklären, daß man sich rüstungsmäßig darauf in keiner Weise vorbereitet hat - hier wurde doch gerade in einem anderen Thread das Fehlen einer dt. stategischen Bomberflotte auf das schärfste kritisiert). Der Abschluß des dt.-sowjet. Nichtangriffspaktes erklärt sich ja gerade dadurch, daß er glaubte, auf diese Art und Weise die Einkreisung Deutschlands à la 1914 durchbrochen zu haben und eine Kriegserklärung der Westmächte an Deutschland verhindern zu können, d.h. den Krieg auf Polen lokalisieren zu können. Einer seiner schwersten außenpolitischen Fehler, wie sich zeigte. Daß er den Nichtangriffspakt mit der festen Absicht geschlossen habe, die Sowjetunion kurz darauf anzugreifen, dafür gibt es keinen Anhaltspunkt.

Die Entstehung der Pläne zu Barbarossa geht bekanntlich auf das Ende des Frankreichfeldzuges und das damalige Verhalten sowohl der Sowjetunion (Besetzung des Baltikums und Bessarabiens während des dt. Westfeldzuges, Heranschieben an die für Dtld. absolut kriegswichtigen rumänischen Erdölquellen und die finnischen Nickelgruben) und Englands (keine Verständigungsbereitschaft, schroffe Zurückweisung der dt. - überaus großzügigen - Friedensvorschläge - "daß England noch eine Hoffnung auf Rußland hat", "Ausschaltung des letzten englischen Festlandsdegens") zurück. Dabei spielte auch eine Rolle, daß man deutscherseits die Rote Armee nach den Erfahrungen im 1. Weltkrieg an der Ostfront und den 1937 durchgeführten Säuberungen des NKWD gefährlich unterschätzt hat.

Hitler selbst hat z.B. im Gespräch mit dem finnischen Marschall Mannerheim angegeben, daß er den Entschluß zum Angriff gegen Rußland nach dem Besuch des sowjet. Außenministers Molotow im November 1940 gefaßt habe. Die Weisung zu Barbarossa erging bekanntlich im Dezember 1940. Des weiteren darf auch der gigantische Aufmarsch der Roten Armee an der Westgrenze nicht außer Acht gelassen werden, der ganz eindeutig ein Offensivaufmarsch war, auch wenn diese Feststellung heute im politisch korrekten Sinne verpönt ist.

Gruß
Thomas

[Huszar]

Hallo,

Worauf gruendet deine Annahme, das in den 137000 RM keine Motoren drin sind? Anders gefragt, warum wirst du nicht stutzig, das man aus einer Bf 110 2,xx Bf 109 produzieren kann? Wenn ich mir die nackten Zellen der Bf 109 mit der Fw 187 vergleiche, sehe ich die 23800 RM differenz realistisch. Eine differenz von 78200 Reichsmark kann ich jedoch beim besten willen nicht erkennen.

Aber ich kann dich auch nur auf morgen vertroesten, dann hab ich zu den Unterlagen der Fw 187 Zugang im Technikmuseeum. Dann hast du neben der Vergleichslogik und meinen Errinerungen der Daten auch Schwarz auf Weiss die Kostenberechnung mit mehr als 20 Spalten.

Ne, ich halte die 137k RM OHNE Motoren durchaus als einen realitschen Wert an. Ist immernoch 20k weniger, als für eine 110.
Bis Morgen kann ich aber warten, bin gespannt auf die Daten!

Neben der Geschwindigkeit spricht auch die Agilität (Beschleunigung) und die wesentlich bessere Steigfähigkeit (da in allen Versionen immer  leichter im Gegensatz zur Bf 110). Die Bewaffnung geht klar auf das Konto der Bf 110. Eine Abwehrbewaffnung braucht die Fw 187 in keiner denkbaren Version und Rolle, da sehr schnell (Mosquito hatte auch keine Abwehrwaffen), also der Punkt fällt flach. Das mit der Reichweite ist spekulativ. Als leichteres und aerodynamisches Muster verbraucht sie weniger. Wieviel? Kann ich nicht sagen, müßte man aus den Motoren hochrechnen.

Herzrythmusstörungen fangen gerade wieder an.
Mit identischen Motoren war der Verbrauch absolut identisch, dass mit anderen - ebenfalls identischen - Motoren der Verbrauch weit auseinander liegen würde, kann ich nicht verstehen (btw: der Verbrauch einer Bf 109E und F war auch nicht herausragend anders, als bei der Bf 110!)
Sobald DB 605 erreicht wurde, sinkt die Reichweite ohne den vergrösserten Tank sogar auf das Niveau eines 1mot-Jägers, auch  mit diesem Tank ist die REichweite nicht sonderlich höher. Als ob es nie vorgekommen wäre, dass wegen den stärkeren Motoren die Reichweite gesunken wäre - gerade bei dt. Mustern...

Sind wir einer Meinung und gut analysiert, dass ist zugegeben, auch der etwas wunde Punkt in meiner Argumentation. Die Nachtjägervariante kann völlig in die Hose gehen, wenn man deiner Argumentation folgt. Kann aber auch das Gegenteil eintreten, da Focker Wulf eine Lösung findet, der ein tragbarer Kompromiss ist. Die Flugleistungen hat sie, dass sprichst du ihr ja auch nicht ab. Das ist ergebnissoffene Spekulation.

Gerade die Nachtjäger-Variante ist der wunde Punkt der ganzen Diskussion. Wenn die Fw 187 nicht als Nachtjäger taugt, muss die Bf 110 weiterhin in Fertigung bleiben, und wir haben die gleiche Situation, wie mit der Me 210.
Es spricht allerdings sehr viel dafür, dass der Nachtjäger nicht funktionier hätte. Ab 1942 - also zu einer Zeit, wo der Flieger in Dienst kommen soll - isses schon aus mit ohne-Radar-nachtjagen, da sind schon die ersten Radargeräte einsatzbereit.
Hab jetzt ein Foto von dem Teil gefunden, ist mehr, als halb so gross, wie ein Fug 10 (im H/P S.60, wobei dort die einzelnen Module anders eingebaut waren. In der Bf 110: zwei Reihen mit je drei Modulen. Das Radargerät ist etwas breiter, und höher, als eine Modulreihe). Über das Funkgerät in der Fw 187 passt es auf keinem Fall rein, acuh nicht, wenn die Defensivbewaffnung ausgebaut wird. (oder du baust einiege grosse Beulen ein.) Zwischen Pilot und Funker gehts ebenfalls nicht, dort sind die Magazine für die MGs.
Schräge Musik in der Kanzel geht ebenfalls nicht (erneut: Platzbedarf), und auch nicht hinter der Kanzel, da ist nämlich der Rumpftank.

Wie gesagt, sehe ich den Sinn des Flugzeuges weiterhin nicht, es gibt lediglich eine Einsatzart, wo sie etwas leisten könnte, was die anderen nicht können (dafür kann sie einiges schlechter!) - Geleitschutz für dt. Bomber, die gegen England fliegen sollen (ohne Zusatztanks ginge etwa Coventry/Birmingham, für alles andere müssen schon Reservetanks her).
Und hier haben wir erneut einen wunden Punkt:
WIR nehmen an, dass Dtl die Bomber wieder tagsüber reinschicken will, und deswegen die Fw 187 notwendig ist. Wollte die LW die Bomber aber wieder tagsüber reinschicken? Ende BoB hat man davon abgesehen, und auch später gingen tagsüber nur noch Jabo/Schnellbomber rein.

Mal was zum Nachdenken 

mfg

alex

[mhorgran]

@Q
Die Dissertation kenne ich seit langem (natürlich nicht auswendig). Wie wäre es mal mit einer direkten Antwort?

Im übrigen irrst du dich, die angesprochenen Manager ... wurde nicht wegen wegen "zu weitgehender" Entwicklung oder Übertretung von "Entwicklungsstops" enteignet .. . Und das wird so auch nicht von Stilla behauptet.