Flugdeck-Kreuzer

[Scharnhorst66]

" grins "  

[Spee]

Servus Harold,

wie versprochen, mein "Flying Dutchman". Ich habe es hier als Gesamtkonzept eingestellt, wenn du es verschieben möchtest, bitte gern.

Het nieuwe vliegkampschip voor Nederlandsch-Indie Hr.Ms. ,,Amelia"

Kiellegung: 1936 bei Netherlands Naval Construction Co. Ltd., Amsterdam

Verdrängung:
9.021 t leer; 9.264 t standard; 10.222 t normal; 10.987 t maximal
Abmessungen: Länge ü.a. (Rumpf) / KWL x Breite x Tiefgang
184,32 m / 183,00 m x 17,30 m (über Wülste 18,30 m) x 5,50 m

Ein Rumpf der "Eendracht"-Klasse als Grundlage. Auf der Brückenseite befindet sich zum Auftriebsausgleich eine Rumpfwulst. Einziger deutlicher Unterschied zu den Kreuzern ist der Transom-Stern. Der ist aber nicht wegen der besseren Hydrodynamik eingebaut, sondern aus taktischen Gründen (siehe unten).

Bewaffnung:
4 - 5,91" / 150 mm Mehrzweckgeschütze (1 Vierlingsturm), 102,98lbs / 46,71kg Granatengewicht, 1936 Model
Breitseitgewicht: 443 lbs / 201 kg
Granaten für die Hauptartillerie pro Rohr: 150

Etwas listig, aber machbar. Ein 15,2cm-Turm der "Richelieu"-Klasse. Von Frankreich gekauft und von Bofors bestückt. Da Bofors sowieso die Geschütze für die ,,Eendracht"-Kreuzer liefert und diese mit 60-70° Rohrerhöhung auch luftabwehrfähig waren, ist das Seeziel- und schwere Fla-Artillerie zugleich.

16 - 1,57" / 40,0 mm Fla-Geschütze (8 Zwillinge), 1,95lbs / 0,88kg Granatengewicht, 1936 Model

Je 3 Zwillinge in Schwalbennestern an den Seiten und ein Zwilling vor und hinter der Brücke.


Panzerung:
- Turm : Front (max) Seiten/Decke (avg) Barbette (max)
Main: 3,94" / 100 mm 3,15" / 80 mm 3,15" / 80 mm

- Deckspanzer: 1,18" / 30 mm, Gefechtsturm: 1,97" / 50 mm
-Seitenpanzer: Mitte 100mm, Enden 75mm

Maschinernanlage:
Ölfeuerung, Getriebe-Dampfturbinen,
2 Schrauben, 76.246 PS / 56.880 KW = 32,00 kn
Reichweite 8.000m bei 15,00 kn
Max. Bunkerkapazität = 1.723 t

Identisch "Eendracht"-Klasse. 2-Parsons-Getriebeturbinen, 6 Yarrow-Kessel

Besatzung:
507 – 660 + Flugpersonal

Preis:
£3,489 million / $13,958 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 55 tons, 0,5%
Armour: 650 tons, 6,4%
- Belts: 0 tons, 0,0%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 89 tons, 0,9%
- Armour Deck: 541 tons, 5,3%
- Conning Tower: 20 tons, 0,2%
Machinery: 2.139 tons, 20,9%
Hull, fittings & equipment: 4.177 tons, 40,9%
Fuel, ammunition & stores: 1.200 tons, 11,7%
Miscellaneous weights: 2.000 tons, 19,6%

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
14.785 lbs / 6.706 Kg = 143,6 x 5,9 " / 150 mm shells or 1,7 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,10
Metacentric height 2,6 ft / 0,8 m
Roll period: 15,8 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 56 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,13
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,12

Hull form characteristics:
Hull has low quarterdeck
and transom stern
Block coefficient: 0,550
Length to Beam Ratio: 10,00 : 1
'Natural speed' for length: 27,81 kts
Power going to wave formation at speed: 57 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 10,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 24,61 ft / 7,50 m
- Forecastle (20%): 22,97 ft / 7,00 m
- Mid (50%): 22,97 ft / 7,00 m
- Quarterdeck (20%): 13,12 ft / 4,00 m (22,97 ft / 7,00 m before break)
- Stern: 0,00 ft / 0,00 m
- Average freeboard: 19,82 ft / 6,04 m
Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 93,8%
- Above water (accommodation/working, high = better): 213,6%
Waterplane Area: 24.760 Square feet or 2.300 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 139%
Structure weight / hull surface area: 106 lbs/sq ft or 520 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,11
- Longitudinal: 1,41
- Overall: 1,14
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent

(Der "Eendracht"-Entwurf zum Vergleich: Verdrängung: 8484-10973t / 182,7m (KWL) x 17,3m x 5,6m / 78.000PS, 33kn / 1750t Heizöl / Seitenpanzer 100mm, Deck 25mm / 10x15cm, 12x4cm, 4MG, 6 TR / 700 Mann)

Die "Specials":

Grundsätzlich habe ich mich an damals vorhandene Dinge gehalten. Aufbauend auf den ,,Eendracht"-Entwurf sollte der ,,Fleuyzer" als ,,Auge" für die niederländischen Schlachtkreuzer dienen, den Zerstörern artilleristische Unterstützung geben und sich wenn nötig, auch gegen einen durchgebrochenen Zerstörer verteidigen können. Aus logistischen Gründen sollte der Entwurf dabei so nah als möglich an den anderen neuen Kreuzern liegen.
Deshalb eine Bewaffnung, die identisch der neuen Kreuzer war. Selber Rumpf, selbe Maschinenanlage.
Ich habe auch bewusst die Möglichkeiten von SpringSharp nicht bis zum Ende ausgereizt, um den Entwurf nicht zu überladen bzw. unglaubwürdig erscheinen zu lassen.

Flugkomponente:

2 Hangardecks, oberes 75m x 18m x 5,5m, unteres 75m x 12m x 5,5m, 30m vor Heck auf 17m verbreitert (vordere Verjüngung für Platzbedarf Werkstätten etc.)
Damit können im oberen Hangardeck max. 5 Fokker T.8 mit Radfahrwerk (Flügelspitzen klappbar) untergebracht werden. Im unteren Hangar können max. 10 Fokker D.XXI oder 2 Fokker T.8 und 6 Fokker D.XXI untergebracht werden. Maximal sind 15 Flugzeuge unterzubringen, 10-12 wäre wohl die vernünftigste Größe.
Die Fokker T.8 würde die Komponenten Bomber/Torpedoflugzeuge/Aufklärer abdecken, die D.XXI als Jäger/Aufklärer fungieren. Beide Flugzeugtypen waren 1938/39 vorhanden und man hätte sie dafür adapieren können (denke ich?!).

http://www.go2war2.nl/artikel/171
http://www.go2war2.nl/artikel/189/2

Gleichzeitig könnte die ,,Amelia" als Werkstattschiff für die in Niederländisch-Indien operierenden Fokker-Wasserflugzeuge verwendet werden. Deshalb befindet sich am Ende des Flugdecks ein 20t-Portalkran (siehe Skizze B), der die Aufnahme von Seeflugzeugen über Heck ermöglicht. Aus diesem Grund befindet sich der Aufzug (17m x17m) am Ende des geschlossenen Aufbaus (in Skizze A). Mittels Schienen wird das an Bord genommene Flugzeug zum Aufzug und dann in den Hangar geschoben. Starten können die Wasserflugzeuge dann vom Flugdeck aus, das an der vordern Steuerbordseite mit einem Katapult versehen ist.
Um die Verwendung etwas zu vergrößern, kann z.B. auf dem Heck auch ein Do 24 Flugboot zur Hälfte der Länge für eine Reparatur/Wartung abgesetzt werden (deshalb die letzte Flugdeck-Stütze etwas in Richtung Bug versetzt).
Somit hat die ,,Amelia" ein vielfältigeres Einsatzkonzept, was den Haushaltsausschuß natürlich beeindrucken wird/soll!

Schnellbootkomponente:

Freudlicherweise liefert ,,Il Duce" für harte Gulden gern an die Niederlande. Ebenfalls über den Portalkran am Heck können M.A.S. vom Typ 423 abgesetzt und aufgenommen werden (jetzt verständlich, warum Transom-Stern -> Fokker, Do, M.A.S.  ). Bei den vorhandenen Platzverhältnissen können auf dem Heck max. 6 M.A.S. (4 wäre wohl Standard) abgestellt werden, die zur Not auch in den Hangar aufgenommen werden können.

(M.A.S. Typ 423: 14t / 2MG, 2TR 45cm, 5 Wabo's / 1500PS, 45kn / 16m x 3,2m x 1m / 10 Mann / beliefert von S.V.A.N. Venedig).

Soweit so gut/grob mein Entwurf.
Kritik/Anmerkungen etc. erbeten!!!!

met vriendelijke groeten

[schiffbauer]

@ Spee
Berücksichtigt das Programm die Besonderheiten eines Fleuzers oder Flugzeugträger wie z. B. hohe Anordnung des Hangars und des Flugdecks ausrichend? Gibst Du bei der Eingabe irgendwelche Schwerpunktswerte für Bauteile etc ein ? Oder schätzt das Programm die Schwerpunkte ?

Ich stelle die Frage absichtlich, weil mir der ausgeworfene Wert für MG = 0,8m bei einem Schiff dieser Art mit einer Breite von (nur)18,3 m als viel zu optimistisch erscheint (mein subjektives, aber erfahrenes Bauchgefühl!).
Meiner Meinung ist das MG bereits negativ und der Dampfer würde sich sofort in eine neue, stabile Lage gebracht haben (er kentert).

Zum Vergleich habe hier ich einen Escortträger aus dem WK II:

Commencement Bay Class 1944
Verdrängung 10.900 t
Länge 169,7 m
Breite  22,86 m !

Ich würde dem Entwurf ca 4 m mehr Breite gönnen !
Gruß
Schiffbauer

[Spee]

@Schiffbauer,

die Anmerkung kam in ähnlicher Form gestern schon von Peter. Bin ja froh, das ihr das seht. Deshalb würde es nur Sinn machen, ein Hangardeck zu streichen und damit die Höhe des Schiffes zu verringern. Grundlage soll ja der Rumpf eines Kreuzer der "Eendracht"-Klasse bleiben, also mehr als ca. 18m geht nicht. Dadurch ist die Flugzeugkomponente schon im Keller und die Frage nach dem Sinn gestellt. Lohnt sich für 6-8 Flugzeuge der Aufwand?

[schiffbauer]

Nö  :mrgreen:
Gruß
Schiffbauer

[Scheer]

Die Frage mag jetzt blöd klingen, aber warum hat man das Stabilität-/Breiten-/Geschwindigkeitsproblem (das eine behindert ja immer irgendwie das andere) nie mal über das Katamaranprinzip zu lösen versucht.

Wenn man schon eine "eierlegende Wollmilchsau" haben will, warum dan nicht richtig kurios  

[schiffbauer]

Keine Frage ist blöd, nur die Antwort könnte es sein.
Also, wir müssen ja hier von dem damaligen Kenntnisstand der Ingenieurstechnik ausgehen.
Zum einen war damals der Kenntnisstand über die Lastannahmen für die strukturelle Auslegung eines solch großen Katamarans nicht ausreichend. Man hätte gar nicht gewußt wie man einen solchen Baukörper vernünftig auslegt. Man hätte dies vielleicht experimentell duch den Bau von Prototypen herausfinden können (trial and error), aber das Risiko war wohl zu groß.
Auch in den Feldern Antriebsleistungsbestimmung, Verhalten im Seegang, Verhalten bei Beschädigung eines oder beider Schwimmer (Leckstabilität!) etc, etc lagen keine Erfahrungen vor.

Außerdem ist ein Katamaran auch nicht die allein glücklich machende Lösung für alle Bedarfsfälle. Es gibt da so ein paar Eigenheiten, die man berücksichtigen muß. Z.B müssen die Schwimmer ja sehr schmal gehalten werden, um gute Widerstandswerte zu erhalten, und das behindert ungemein den Einbau der Antriebsaggregate, besonders, wenn man an die damalige Antriebstechnik (Kessel + Dampfturbinen) für hohe Leistungen denkt!
Außerdem müssen Katamarane ausgesprochene Leichtgewichtsschiffe sein, sonst hat das ganze keinen Sinn. Was ist dann mit Panzerung, und schwerer Artillerie?
Also, auf der Basis des damaligen Kenntnisstandes waren Katamarane keine vernünftige oder machbare Alternative zum schnellen Verdränger.

Gruß
Schiffbauer

[Spee]

Servus,

damit also Antrag "Katamaran" abgelehnt !!
Was mir eher Kopfzerbrechen bereitet, wir gehen taktisch immer von folgender Variante aus:

Langsameren Schiffe davonlaufen können (30kn+) und bei auftauchen von gleich schnellen Gegner (die dann hoffentlich kleiner sind) mit der eigenen Artillerie den Gegner bekämpfen. Warum stellen wir dann die schwere Artillerie auf das Vorschiff? Logischerweise würde ich versuchen, trotzdem abzulaufen und dem Gegner eine möglichst kleine Trefferfläche geben. Dann müßte die schwere Artillerie aber sinnvollerweise am Heck sein und nicht am Bug. Oder?

[Huszar]

Wir hätten in diesem Fall das Problem, dass das Flugdeck schon weit vor dem Heck endet. Sprich: das Flugzeug muss zuerst über gut 20-30 Decksfläche fliegen, bevor es landen kann. Beim Start ist das nicht so relevant.
@Schiffsbauer: Leider ist dein Beispiel für den Geleitträger falsch, denn die Comm. Bay-Klasse wurde auf einem Frachter-Rumpf gebaut, unser Fleuzer aber auf einem Kreuzerrrumpf. Wenn schon Vergleiche angestellt werden, dann unter gleichen Voraussetzungen. In diesem Falle: Independence-Klasse.

@Spee: Dein Entwurf sieht schon recht gut aus! Durchdacht! ABER. Luftzielfähigkeit der 15cm-Türme war nicht besonders, und wir haben in diesem Fall nur 4 sFLAK-Rohre, die alle vorwärts gerichtet sind, und höchstens Breitseiten schiessen können. Was ist aber mit Bombern, die von Achtern kommen? Ich würde da noch mindestens 6-8 Rohre FLAK einbauen, mit einem leichteren Kaliber, 75-105 also.


mfg

alex

[schiffbauer]

@ Huszar,
Mein Beispiel ist mitnichten falsch.
Ich habe mich in meinem letzten posting auf die Querstabilitätsfrage konzentriert, und da sind hauptsächlich wichtig: Verdrängung, Schiffslänge, Breite, Gewichts- und Verdrängungsschwerpunkt. Unwichtig ist, ob das ein Kreuzer ist oder ein anderes Schiff. Insofern ist mein Vergleich durchaus relevant.
Im Gegenteil, ein Kreuzerrumpf kann stabilitätsmäßig schlechter sein als ein Frachterrumpf, infolge der schlankeren Linien. Dann können die KM und MG Werte ungünstige Werte annehmen, und wenn ich dann auf einen solchen Rumpf noch einen zweistöckigen Hangar und ein Flugdeck oben drauf packe, ist die Stabilität nicht mehr gewährleistet (von der Leckstabilität will ich gar nicht reden!).
Ich binn immer noch der Meinung, daß die Breite deutlich vergrößert werden muß.

Gruß
Schiffbauer (ohne s)

[Huszar]

@Schiffbauer (ohne "S"   )

Der Vergleich hinkt trotzdem. Handlesschiffe und Kriegsschiffe zu vergleichen, ist ein Vergleich äpfel mit Birnen. Ein Handelschiff hat grundsätzlich eine andere Rumpfform, ander Anforderungen (soll nicht schnell, dafür belastbar sein).

Zum Vergleich:
Independece-Klasse: 187,5*21,5 (8,72:1)
Bogue: 151*20,9 (7,22:1)
Casablanca: 155,2*19,7 (7,87:1)
Comm. Bay: 168,7*22,7 (7,43:1)

Die Geleitträger auf Handelschiffbasis sind also zur Lange relativ breit.


mfg

alex

[harold]

ähhh, Alex -pssst!- :
Schiffbauer BAUT Schiffe.  Schiffe, keine Modelle.
Und wenn er sowas wie oben sagt, glaub ich ihm, was er meint.
----

BTW, bei einem relativ "hohen" Entwurf wie unseren diversen Spielannahmen schau ich mir nicht nur die Metazentrik an, sondern komm auch ins Studieren wegen des doch recht angriffigen Lateralplanes... und grad mal 0.8m MZH, das geht vielleicht gut bei nem prismatic coeff. von >0.75 - und da sind wir schon wieder bei nem Handelsschiff-Rumpf. -

Wenn ich mir Spee´s  "Amelia" zu Gemüthe führe, so kommen mir einige Ideen...
- warum nur dieses abgestufte Heck? -ginge das Ganze nicht auch noch bis knapp an die Vorderkante Hangar um ein Deck tiefer? Was sagt "Maschine" dazu? Drum bin ich ja so scharf auf Querschnitte...!

- das Layout mit dem Portalkran achtern überzeugt - auch für die Dreißigerjahre. Genau für diesen Bereich hätt ich auch ganz gern nen Schnitt imaginiert.

- irgendwie bring ich die Rauchgasführung mit der drunterliegenden Seitenöffnung nicht ganz auf die Reihe. Spee, Thomas, alter Freund: dreidimensional denken!!

- die jecke Idee mit Bofors gekreutzt mit französischer Turmbauweise find ich nett - aber den von Alex angesprochenen Fragen kann ich nur dazusetzen :
Mehrzweck-Ari gut und schön, aber muss ich mir dazu das ganze Vorschiff "vertun"? Andre Aufstellung, andre Ergebnisse ... siehe SORYU, aa net viel größer...  nur obs dann noch a Fleuzer ist?

-mein Vorschlag: Eendracht-Rumpf, ok, gut&schön; jedoch mit T-Wulsten und allerlei an stabilitätsvermehrenden Maßnahmen auf ca 14.000ts gebracht. Dann gehn sich auch sämtliche "Spinnereien" so eventuell aus.

"So eventuell" -als Schätzung. Mal durchrechnen?--

Mittwochs bin ich wieder vorm PC - und ich hoffe, dembaldigst gefakte Stapellauffotos von meinem eigenen Entwurf hier reinstellen zu können ---  eventuell nächstes Wochenende.

MfG
Harold

[schiffbauer]

@Huszar,

Der Endracht-Rumpf hat ein L/B von 10,00. (Als Kreuzer)
Die Independence hat ein L/B von 8,72. (Als Flugzeugträger)
Die Schiffslänge variiert nur um 3 m.
Warum hat die Independence dann eine Breite von 21,5 m, im Vergleich zu den 18,3 der Eendracht? Weil sie das braucht um stabilitätsmäßig die hohe Position des Gesamtschwerpunktes zu "verkraften"!
Und jetzt muß ich auch mal auf die Leckstabilität zu sprechen kommen.
Ein Fahrzeug mit niedrigem MG, und 0,8m sind niedrig, wird bei Wassereinbruch Gefahr laufen, daß es große Neigungswinkel annimmt, was wiederum bedeutet, daß das Schottendeck zu Wasser kommen kann und dann die Querstabilität infolge Flutung von oben und der freien Oberflächen wegen dramatisch absinken und das Schiff kentern kann .
Dies würde ich auf keinem Fall tolerieren. Schon aus diesem Grund sollte das MG ausreichend hoch sein. Ich meine, daß ein MG von ca 1,2 m bis 1,5 m für dieses Schiff vernünftig wären.
@ Harold,
Ich bin gestern in dem Buch "US- Battleships" von Norman Friedman über Planungen der Amerikaner gestolpert, die in der Zwischenkriegszeit einige Entwürfe von (allerdings großen) Fleuzern durchgearbeitet haben.

Ist Dir diese Literaturstelle bekannt?

Gruß
Schiffbauer

[Huszar]

@Schiffbauer:

Kompetenz muss ich mich fügen  

Bei der Breite stimme ich dir zu (eher aus flugtechnischen Gründen). Denn: eine T.VIII hat eine Spannweite von ca. 20m, eine D.XXI eine von 11m. Vor allem die Bomber wären bei einer solchen Breite kaum bis gar nicht unterzubringen, und man hätte keinen Platz, um sie zu rangieren.
(oder wir verzichten auf die T.VIII)


mfg

alex

[schiffbauer]

@ Huszar

Nichts für ungut, sagte der Igel und stieg von der Bürste  
Gruß
Schiffbauer