Flugdeck-Kreuzer

[harold]

@ Peter,

komt mir auch so vor. Aber auch marineinteressierte Journalisten haben ihre Anregungen und Quellen...

Ich suche immer noch nach einer Zeichnung des Gibbs&Cox-Entwurfes für die Sowjetunion (ich hab sie farbig in Erinnerung); und so ganz ganz dunkel glaube ich, auch einmal einen spanischen Kreuzerentwurf aus den 50er-Jahren mit Flugdeck gesehen zu haben...

Deinen Scan hab ich erhalten, Danke!
Werds mir in Ruhe anschauen, v.a. die Beschriftungen...

@ Dominik und Volker

-eben drum Katapulte, um durch Vorbeschleunigung klar weg zu kommen; diese können durch Abdeckungen schon a bissl geschützt werden, zumal die (damals noch Pressluft und nicht Dampf-) Mechanik unter Deck geschützt werden kann.
Beispiel für Abstand Katapult - 28-er-Mündung : Turm "C" auf SH-class (gut, HINTER der Mündung, ok).
Alles andre wäre wirklich riskant!

Kaga (um bei Beispielen zu bleiben) hatte mW nie Katapulte, bei GZ (ua) waren sie von vornherein Teil des Startkonzepts (reine Motorstarts eher die Ausnahme); Ark Royal hatte beides, eine ausgeklügelte Aerodynamik der Decksvorderkante und 2 Katapulte...

Je weiter vorn und tieferliegend die Flugdeckkante ist, desto wechselhafter gestalten sich -auch bei nur leichten Stampfbewegungen- die Windverhältnisse  -  mit ein Grund für die "Erstgestalt" von sowohl Glorious/Courageous als auch Kaga/Akagi.
Spee hat mir mal etwas über Windkanalversuche bei den ersten britischen Trägerentwürfen geschickt -ich muss es bloß noch finden!- und das bring ich hier dann rein, wenns geht.
Aber ansonsten sollten wir den Chef bitten, die inzwischen erlahmte Flugzeugträger-Entwicklungs-Geschichte doch auch hierher in den Technikteil zu verschieben; bleiben wir HIER mal strict on topic.

Artillerie hinten:
gibt eine ziemliche Wirbelschleppe über ~ 130 m des Schiffskörpers ab; und den Landeanflug in diesem Bereich, knapp über den Türmen,  kann ich nicht mit Tricks stabilisieren, ...bestenfalls die Achterkante des Flugdecks so ausbilden, dass in diesem Bereich die Abströmung halbwegs laminar und damit kalkulierbar ist.
BTW scheinen die etwa 10 m auskragenden "Flappen" im Achterbereich der japanischen Träger auch in dieser Hinsicht eine Funktion gehabt zu haben?

MfG
Harold

[Peter K.]

Hallo HAROLD!

... hier nur schnell eine Skizze des Gibbs & Cox Projektes B für die Sowjetunion ....

12 x 40,6 cm Geschütze in Drillingstürmen und Endaufstellung
Flugdeck 123,6 x 24,5 m mit 2 Zentralaufzügen
vermutlich 2 Hallendecks mit etwas über 6 m Höhe
ausschließlich Katapultstart der Flugzeuge (achtern gelegen !!!)
Umsetzen der Flugzeuge mit Gleisspur an Oberdeck (backbords)

Grüße
Peter K.

[VoBo]

@ Harold,

hab ich verstanden (die Wirbelschleppe, wenn die Türme hinten sind). Aber warum nicht von vorne landen? Ich meine, dass es doch auf Flugzeugträgern auch so gemacht wird?

Volker

[Scharnhorst66]

Was es nicht schon für Entwürfe gab .. bin echt baff !!

Off-Topic
Dominik , hab die Stelle zur Tone-Klasse wiedergefunden  , steht unter Ibuki-Klasse : wink:

Quelle in Whitley´s Kreuzer im WWII ,
Zitat : Unter dem Marinerüstungs-Ergänzungsprog. von 1941 wurden
zwei Wiederholungsbauten der Tone-Klasse bewilligt.
Doch die Erfahrungen hatten gezeigt  , dass die Anordnung der SA keine
Ideallösung darstellte.     - das war es - mehr nicht , frustrierend !

Welche Erfahrungen wurden gemacht ?? Wo lag das Problem ??  
Nix mehr .... einfach so reingeschrieben - Ende !!

Hast Du noch Infos ?? Ansonsten muss ich mal bei "Lacroix" nachlesen -
evt. ist da was zu finden. ( Bis zur Tone-klasse bin ich aber noch nicht gekommen )

[harold]

@ Volker:
Landeanflug in Schiffsfahrtrichtung (in den Wind gedreht):
Summe Windgeschwindigkeit plus Schiffs-Speed, der Träger "läuft unter dir davon", kannst also von der Landegeschwindigkeit ABZIEHEN : relative Landegeschwindigkeit um diesen Betrag geringer.

Landeanflug gegen Schiffsfahrtrichtung (Schiff läuft mit dem Wind):
Differenz (hohe) Windgeschwindigkeit /Speed; Windgeschwindigkeitsüberschuss (von achtern) abzuziehen von Landegeschwindigkeit.  
Dieser zweite Fall wurde in den späten 20-ern ein paarmal auf Sara und Lex erprobt; dann verworfen: große Probleme, mit Schiff und Maschine genau "aufeinander zu zielen", läuft der Träger (steure mal ein Schiff vorm Wind!) auch nur 2° ausm Kurs, kanns schon zum crash kommen.
Die entsprechenden Landeseile wurden demzufolge bald von Bord gegeben.

@ Peter,
es verblüfft mich immer wieder, wie schnell Du Material bei der Hand hast!
BTW, ich meine mich zu erinnern, dass die Heckkatapulte ausschließlich für Schwimmerflugzeuge konzipiert waren; das Flugdeck jedoch für Radmaschinen.
MfG
Harold

[Peter K.]

@ HAROLD

... na ja, ohne vernünftigem Quellenmaterial ist man nun mal mehr und mehr auf Spekulationen angewiesen ....

Bezüglich der Verwendung der Heckkatapulte nur für die Schwimmerflugzeuge kannst du natürlich sehr gut recht haben, obwohl z.B. Breyer in Großkampfschiffe 1905-1950 genau das Gegenteil behauptet ...

Ich habe hier noch ein paar Daten des Projektes B von Gibbs && Cox bei Garzke/Dulin ausgegraben:

58800(light)/61840(standard)/71820(normal)/74000(full) ts Deplacement
306,33 m Lüa, 298,71 m Lcwl, 36,73 m Bcwl, 39,01 m Bmax, 10,47 m T

12x40,6cm, 28x12,7cm, 32x2,8cm, 12x12,7mm, 36 Rad- und 4 Schwimmerflugzeuge, 2 Katapulte

Gürtel 330mm/15°, getäpert auf 178mm
SA Front 406mm, Seiten 254mm, Decke 178-203mm, Barbetten381 mm
Kdot 381mm
MA/SF 57mm
2. Deck 153mm über Magazinen, 127mm über Maschinen
3. Deck 44mm über Magazinen, 32mm über Maschinen

300000 SHP für 34 kn, 13 Kessel, 6 (!!!) Wellen
3750sm/34kn, 17800sm/20kn, 29000sm/12kn

Besatzung 2706 Mann

Grüße
Peter K.

[Peter K.]

OFF TOPIC

@Scharnhorst & Dominik

Die spätere TONE und CHIKUMA wurden am 20.03.1934 im 2. Flottenergänzungsprogramm bewilligt und basierten auf folgender Admiralstabsforderung vom 14.06.1933:

8450 ts Standardverdrängung, 36 kn Höchstgeschwindigkeit, Fahrbereich 10000sm/18kn, 15x15,5cm in 5 Drillingstürmen, 8x12,7cm in 4 Doppellafetten, 12x61cm TR, 2 Katapulte, 4 Flugzeuge
als Ergänzung zur MOGAMI-Klasse nach deren Plänen zu bauen

Das Kentern der TOMOZURU am 12.03.1934 zeigt dann allerdings auch bei den Kreuzern gravierende Stabilitätsmängel auf, worauf die Pläne für TONE und CHIKUMA massiv geändert wurden:
- Reduzierung der Hauptbewaffnung um einen Turm
- Konzentration der Hauptbewaffnung auf dem Vorschiff
- Vergrößerung des Tiefgangs auf 6,225 anstatt 5,5 m
- Reduzierung der maximalen Breite von 20,2 auf 19,4 m
Durch die Konzentration der Hauptbewaffnung im Vorschiff blieb das Achterschiff für Flugzeug- und Torpedobewaffnung frei, außerdem wollte man damit die seit der MYOKO-Klasse große Streuung reduzieren. Die Reduzierung des Abstandes zwischen vordersten und hintersten Turmes bei der TAKAO-Klasse und die Verbindung der Türme C und X mit dem Aufbaudeck bei der MOGAMI-Klasse waren in dieser Hinsicht nicht ausreichend. Schließlich sollte diese Anordnung der Hauptbewaffnung bereits Aufschlüsse für die neuen Schlachtschiffe der YAMATO-Klasse liefern!

Die Admiralstabsforderung lauteten nach dieser Umplanung:
12500 t Probefahrtsverdrängung, 36 kn Höchstgeschwindigkeit bei 150000 PS, Fahrbereich 8000sm/18kn, 12x15,5cm in 4 Drillingstürmen, 10x12,7cm in 5 Doppellafetten, 2 Katapulte, 6 Flugzeuge

Die Kiellegung der späteren TONE erfolgte am 01.12.1934 in Nagasaki, die der CHIKUMA am 01.10.1935 ebendort.

Nachdem sich am 20.03.1935 bei den Probefahrten der MOGAMI bereits die unzureichende Festigkeit des Rumpfes und die ungenügende Erfahrung der Japaner im Schweißen herausgestellt hatte, geriet am 26.09.1935 die 4. FLotte in einen schweren Taifun. U.a. rissen auf MOGAMI und MIKUMA Schweißnähte und Außenhautplatten beulten aus.
Darauf wurde angeordnet, dass, wo es noch möglich war, die Festigkeitsverbände wieder genietet und nicht geschweißt werden sollten.
Die geschah bei TONE nur noch zum Teil, bei CHIKUMA aber fast vollständig!

Mit dem Beginn der Vertragsfreiheit für Japan am 01.01.1937 wurde beschlossen, die 15,5 cm Drillingstürme gegen 20,3 cm Doppeltürme auszutauschen und auf die fünfte 12,7cm Doppellafette zu verzichten.

TONE lief schließlich am 21.11.1937 vom Stapel, CHIKUMA am 19.03.1938. Erstere stellte dann am 20.11.1938 in Dienst, zweitere am 20.05.1939.

Die Schiffe hatten erstmals im japansichen Kreuzerbau einen unterhalb der Wasserlinie ansetzenden, kleinen Torpedowulst (Bkwl 18,5m, Bmax 19,4m) und keine aufgesetzten Torpedowülste.
Die schweren Türme waren vomTyp E3 mit 55° Erhöhung und nicht vom Typ E1 wie bei der MOGAMI-Klasse. Der zweite und vierte Turm waren mit einem 8m-Enternungsmesser ausgestattet.

Die Konzentration der Hauptbewaffnung auf dem Vorschiff ermöglichte die Einrichtung der Bordfluganlage auf dem Achterschiff, wo die Maschinen erstmals frei vom störenden Mündungsgasdruck der Geschütze waren! Allerdings waren sie frei und ungeschützt, d.h. im Gegensatz zu anderen Marinen nicht in einem Hangar untergebracht. Maximal konnten 4 Typ94 (später Typ0 Aichi E13A1) und 4 Typ95 (später Typ0 Mitsubishi F1M1) untergebracht werden, meist befanden sich dann allerdings nur 4 oder 5 Maschinen an Bord.

Die Anordnung der Artillerie auf dem Vorschiff verkürzte die Länge des vitalen Bereichs derart, dass TONE und CHIKUMA die beiden am besten geschützten Kreuzer der japanischen Marine waren, weil dadurch Gewicht für dickere Panzerstärken frei wurde.
Der um 20° geneigt und 2,5 m hohe (1,1 m über und 1,4 m unter der KWL) Gürtelpanzer war erstmals innenliegend angeordnet und war im Bereich der Magazine 145mm NVNC, auf 55mm getäpert, stark (gegen 20,3cm Geschosse) und im Bereich der Maschinen 100mm NVNC, auf 65mm getäpert, dick (gegen 15,cm Geschosse). Die Böschung war 65mm CNC stark, das Panzerdeck über den Magazinen 56mm CNC und über den Maschinen 31mm CNC dick. Das Oberdeck wurde von zwei Lagen aus 14-20mm dickem DS auf einer Unterlage von 20mm DS geschützt.

Die gesamte Antriebsanlage wog 2170 t und bestand aus 4 Kampon-Getriebeturbinensätzen, die eine Konstruktionsleistung von 152000 WPS für 36 kn entwickeln sollten, und 8 Kampon-Kesseln mit 22 bar Betriebsdruck und 300°C Dampftemperatur. Tatsächlich erreichte TONE im September 1938 bei 14097 ts Verdrängung und 152189 PS Leistung 35,55 kn. CHIKUMA kam am 29.01.1939 bei 14080 t Verdrängung und 152915 PS Leistung auf 35,44 kn. Der Ölvorrat von 2690t reichte für einen Fahrbereich von 8000 sm bei 18 kn.

Die Schiffe wurden von ihren Besatzungen aufgrund ihrer "Wohnlichkeit" sehr geschätzt!

Die nachfolgenden IBUKI und KURAMA waren keine Nachfolger der TONE-Klasse, sondern basierten weitgehend auf SUZUYA und KUMANO, sowohl was die Rumpfform, als auch was die Panzerung betrifft. Die Bewaffnung wurde lediglich um 4 Torpedorohre auf 16 verstärkt und die Türme vom Typ E3 wurden verwendet. Die Maschinenanlage entsprach bis auf den Ölvorrat der der TONE-Klasse.

Abschließend muß ich feststellen, dass in der mir hier vorliegenden Literatur nichts zu finden ist, was auf GROSSE SCHWIERIGKEITEN mit der Aufstellung der Hauptbewaffnung auf der TONE-Klasse schließen läßt. Den offensichtlichen toten Winkel nach achtern kann man zwar als Nachteil werten, aber als Problem würde ich es nicht bezeichnen!

... wow, das ist jetzt aber viiiiel länger geworden, als geplant ...

Grüße aus Österreich
Peter K.

[VoBo]

Ein' hab' ich noch:

Mir fällt gerade ein, dass das Washingtoner Abkommen hier ohnehin nicht greift!

Deutschland war, da es aufgrund des 1. Weltkrieges ohnehin weder Schlachtschiffe, noch Flugzeuge, also auch keine Träger haben durfte, ohnehin nicht unter den Signartarstaaten. Wir müssten uns also dann eher dem oben erwähnten Flottenabkommen zuwenden und sehen, wie wir unsere Fleuzer daran vorbeimogeln.

Volker

Und heute habe ich gelesen, dass das nicht ganz richtig ist, denn das deutsch/britische Flottenabkommen bezieht sich was die Typendefinitionen angeht, doch wieder auf das Washingtoner Abkommen.

Sorry dafür    

Volker

[Dominik]

off topic,

schade zu langsam, aber als Ergänzung zu Peter:

Die Ibuki's wurden anfangs als Ergänzung der Tone-Klasse angedacht. Allerdings legte der Marinegeneralstab nun mehr Wert auf einen Fla-Kreuzer.

Hinzu kommt die (für die Ibuki wichtigsten) Entscheidungen vom 6.11.1941:

- Kreuzer sind nur mehr an drittletzter Stelle in der Prioritätenlisten
- Standardisierung des Kreuzerbaus

Da die Mogami-Klasse den beste Kreuzerentwurf darstellte, wurden Rumpf 300 (die spätere Ibuki) und 617 einfach als eine weiter modifizierte Mogami-(mod)-Klasse geplant. Mehr ist nicht dran.

Ansonsten keinerlei Nachteile der Tone's. LaCroix geht weder im Tone- noch im Ibuki-Abschnitt auf etwaige Nachteile ein.

so, jetzt aber wieder On Topic

Gruß

Domink

[Lutscha]

Ich weiss nicht, selbst vermeintlich leichte Gegner können sonen Hybridentwurf zusammenkloppen und durch nen Kreuzer mal das Flugdeck samt Flugzeuge und eventuell die Besatzungen zu verlieren, ist ziemlich dämlich. Ihn auf Speed zu trimmen, damit er ja wegkommt... Dann kann man auch gleich nen kleinen highspeed Carrier bauen. Wie schon gesagt, bei zu starken Schutz hätte er auch nichts gross machen können.

Mir gefällt son Ding nicht.

[Peter K.]

@ LUTSCHA

... meine Rede!
Aber es geht hier ja weniger um die Sinnhaftigkeit eines solchen Hybridschiffes, sondern vielmehr darum, wie denn nun so ein "Schiffchen" ausgesehen hätte!

Grüße aus Österreich
Peter K.

[harold]

na ja, "Sinnhaftigkeit"...
...ufo hat schon die Annahme vorgegeben: es geht darum, eine weite Aufklärung (und erst in zweiter Linie eventuell einen Angriff) mit schiffsgestützen Maschinen zu machen; UND gleichzeitig leichten Streitkräften MIT EINER EINHEIT überlegen zu sein; im Kontext des ozeanischen Zufuhrkrieges.
Ganz so umsonst wurde dieses Konzept ja nicht in insgesamt 4 Marinen in den Mittdreißigern bis anfangs 40 diskutiert;
es hängt eben vom taktischen Einsatzbild ab, wie und wo solch eine Einheit ihre Qualitäten zeigen kann (oder, falsch verwendet, verheizt wird).

Nachdem wir uns jetzt ein wenig über die vorhandenen technischen Grundlagen schlau gemacht haben, würde ich es doch sehr begrüßen, wenn wir mal Ideen/Bilder zur Verwendung solcher "Fleuzers" austauschen könnten ...
... jenseits von "was wäre vor laPlata gewesen/ kein T-Treffer auf Lützow/ etc".
Einverstanden?

MfG
Harold

[ufo]

Oh – das hat sich hier ja nett weiterentwickelt. Ich bin echt gespannt! Ich finde das steht immer noch als ein durchaus denkbarer Schiffstyp dar! Soooo einen Unsinn haben die bei der Seekriegsleitung gar nicht immer gedacht.

Lasst mich mal hinten anfangen:

@Lutscha

In welchen Forum hasst Du Dir denn den qualitativen Tiefgang angewöhnt. Du warst doch nicht in schlechter Gesellschaft am End'?
Nein, ma' im Ernst – unter 'zusammenkloppen' kann ich mir nicht recht was vorstellen. Admiral Graf Spee hat sich gegen die drei Britischen Kreuzer nicht so schlecht gehalten. Ich merkte an, dass die Flugzeuge an Bord auch – nicht in erster Line aber auch! – dazu dienen nicht in solche Situationen zu geraten. Harold und ich merkten an, dass der 'flatterige' Flugdeck- und Hangaraufbau dazu dient die Robustheit Amerikanischer Träger gegen Bomben- und Kamikaze-Angriffe zu kopieren. Mir ist mit allem Respekt nicht ganz klar wo Dein 'zusammenkloppen' herkommt.

Kann ich die Kritik mehr en detail haben?

Klar ist das ein 'capital Ship'. OK - ich hab mich vielleicht um 3.ooo tons vertan. Das Biest mag die 2o.ooo tons Marke um 2.ooo überschreiten. Ich glaube nicht, dass das was ist, was ein leichter Kreuzer als Vorspeise nimmt.

Und – ok – ich gab bei der Eröffnung schon zu, dass Wegwerfschiffe a la Geleitträger konzeptionell immer überlegen sind. Mich trieb die Neugier was so ein sehr kompliziertes Spezialschiff zu leisten im Stande gewesen wäre.

@ all

Ok – ich gebe zu, ich sehe die Vorteile der ursprünglich von Harold vorgeschlagenen zwei 28 cm Drillinge auf dem Vordeck; Rücken an Rücken.
Bekomme ich zum Trost ein 'Deutschland-Heck' genehmigt mit den zwei vierlings Torpedorohrsätzen drauf?

Überhaupt denke ich ist eine 'Deutschland' als Ausgangspunkt nicht so verkehrt. Das Ding soll weit fahren können und ansonsten bei einer Bewaffnung, die sich so sehr nicht von der Deutschland unterscheided noch einen kleinen Flugzeugträger hergeben.
Von 180 auf 220 m LüA, von 21.5 m auf knapp 3o m Breite für eine dritte Welle und um überhaupt das Flugdeck mit sich herumschleppen zu können; dabei von 14.ooo auf rund 22.ooo tons.

U,m das mal von taktisch politischen Spekulationen über die Reichsregierung von 1936 – 194o etwas wegzubekommen: Ich nenne das Biest mal 'De Oranje Wacht'; gebaut 1936 – 1938 bei Germania in Kiel. Die Niederlande haben den Washingtoner Vertrag nicht ratifiziert. Ausser den Japanern hat niemand wirklich ein kritisches Auge darauf geworfen was Königen Wilhelmina in den fernen Osten geschickt hat.


Tjaaaa – also 22.ooo tons' 2 x 3 x 28 cm HA auf dem Vorschiff, Rücken an Rücken. 6 x 2 x 1o.5 cm; je vier in den Ecken des Flugdecks grad eine Decksebene unterhalb des Flugdecks (das Flugdeck hat an allen vier Ecken 'Eindellungen' für die Flak) und je zwei vor und achtern der Brücke.
Vier LS (leichte Schnellboote, Typ 1938) unterhalb des Flugdecks.
2o Flugzeuge einsatzbereit, 2o Flugzeuge in Kisten, Kästen und Kartons. (Ich denke Ralfs Zahlen sind als Gesammtbestückung (!) vorstellbar. Anders als ein Träger hat der Fleuzer die natürlich nie alle zur Verfügung!

Mit dem angedachten langen, schlangen Heck (Torpedos sind so praktisch um Japanische Hilfskreuzer zu versenken!) hat der Zossen gut 22o m LüA. 14o m davon Flugdeck, knapp 3o m Breite.  

 
Wenn ich mir jetz' einen ganz blöden Designbrüller geleistet hab, müsst ihr berücksichtigen, dass wir grad den Wein für die Tagung Mitte September getestet haben. Durchgefallen übrigens! Aber weg musste er ja doch!


Doch – ich finde Fleuzer bisher konzeptionell vorstellbar!

Ciao,
Ufo

[Lutscha]

Weisst Du, ich hab mich schon mit Schiffen befasst, da warst Du noch...

Ähm...

Mit zusammenkloppen meinte ich, dass das Schiff Gefahr läuft, durch einen eigentlich wesentlich schwächeren Gegner erhebliche Schäden, auch durch Sekundärexploionen von Benzin und Treibstoff im Flugdeckbereich zu erhalten. Zwar kannst Du bei der amerikanischen Bauweise alles leicht reparieren, dafür hat man das Problem, dass der gesamte Hangarbereich samt Inhalt futsch gehen kann. Geht man dem aus dem Weg und kämpft nur im Notfall mit der SA, ist diese irgendwo Verschwendung, kloppt man sich um so häufiger, muss man wohl mal öfter den Hangar reparieren lassen, neue Flugzeuge erhalten und schlimmstenfalls öfter Trägerpiloten ersetzen

Ich find das nicht so effizient.

Btw mangels höher Aufbauten fehlt auch eine Redundanz bei der optischen Feuerleitung der SA.

Ein weiteres Problem ist die, trotz genereller, unumwunden feststehender Überlegenheit im Schiffsbau, nötige Paarung von hoher Geschwindigkeit und Reichweite.

[harold]

Hallo ufo,

hab mal Deinen Vorschlag so  1 : 1 visualisiert.

MfG
Harold