USS "Liberty" oder wie schaffe ich einen Kriegsgrund

[Spee]

@Albatros,

du magst mit deiner Meinung durchaus recht haben und wir werden mal versuchen, die Fakten zu finden. Ich habe kein Problem damit, meine Meinung nach Beweisen zu revidieren.
Aber wie jammed man ein mit Elektronik vollgestopftes AGTR? Das die Israelis alle Frequenzen kannten ist möglich, aber damit wären sie ziemlich weit in der ECM der damaligen Zeit gewesen. Zuzutrauen ist ihnen das.
Warum wünschte sich Johnson, daß der Kahn absäuft, statt den Israelis sofort zu sagen, daß das Schiff ein US-Schiff ist? Wäre doch die deutlich einfachere Variante gewesen. Hatte er ein Interesse am Untergang des Schiffes?

@Ulrich,

danke für die Links!!

[Albatros]

Hallo Ulrich,

mit dem Jahr könntest Du bei mir recht haben


Gruß,

Manfred

[Albatros]

@ Spee,

also wenn man von meinem Standpunkt (die USA waren nicht beteiligt)ausgeht.Der Angriff dauerte ca.75-120 Minuten,die Flugzeuge sollen keine Kennzeichen gehabt haben,die Liberty konnte kaum einen Funkspruch absetzen oder empfangen(es kam angeblich nur ein Funkspruch während des Angriff`s raus).

Somit war die Lage sehr unklar von wem der Angriff geführt wurde,daher wohl auch kein Kontakt zu den Israelis.

Gruß,

Manfred

[Spee]

Den Link sollten wir mal mit benutzen: http://www.gtr5.com/

@Albatros,

wenn die Israelis nicht wußten, welche Nationalität das Schiff hatte, dann wäre es auch möglich gewesen, das die "Liberty" ein sowjetisches Schiff gewesen wäre. Was dann? Ein "War ein Versehen" dürfte da deutlich problematischer gewesen sein.

EDIT: http://www.libertyincident.com/docs/liberty-intelligence.pdf

[Ulrich Rudofsky]

ein sowjetisches Schiff gewesen wäre

Gute Nacht! Wie man hier sagt.  Die Soviets hätten sich das von niemanden gefallen lassen.....und hätten in Aegypten sofort einen Stützpunkt ergattert. 

[Spee]

@Ulrich,

eben. In einer so brisanten Zone greift man erst an, wenn man konkrete Informationen hat. Ansonsten könnte ein solcher Angriff ganz böse ins Auge gehen. Außerdem wurde die "Liberty" wohl mehrfach von israelischen Flugzeugen getrackt. Wieso keine einfache Anfrage "What ship?"

[Albatros]

Hallo Spee,


Es könnte sich aber auch wie in dem Buch Seemacht (Potter-Nimitz-Rohwer)von Jürgen Rohwer beschrieben abgespielt haben.

Am 08.06.kam es zu einem schweren Zwischenfall in der Nähe von El Arish.Die Israelis hatten vorher mehrfach versucht durch Täuschungsfunksprüche die Ägypter zu verleiten Schiffe in dieses Gebiet zu entsenden um angeblich im Rücken der Israelis gelandete Feddayin Kämpfer Unterstützung zu bringen.
Im gleichen Gebiet hielt sich ohne das die Israelis dies wußten das amerikanische elektronische Aufklärungsschiff Liberty auf,das den Auftrag hatte,den Funkverkehr der Kriegführenden und vor allem wohl auch den der in Port Said und Alexandria liegenden sowjetischen Schiffe zu beobachten.
Das Schiff(die Liberty) wurde als es sich nicht rechzeitig identifizierte von den Israelis irrtümlich als ägyptischer Truppentransporter El Quseir angesprochen und am Vormittag viermal Angegriffen.
Israel entschuldigte sich für den Zwischenfall obgleich der Angriff bei dem verhalten des Schiffes und der Lage der Dinge kaum vermeidbar war.
Damit war die Angelegenheit,die zu einer schweren Belastung des für Israel lebenswichtigen guten Verhältnisses zu den USA hätte führen können beigelegt.
Zitat Ende.

Es passierte also genau das was die Israelis mit ihren Täuschfunksprüchen erreichen wollten,es befand sich ein Schiff in dem von ihnen erwartetem Gebiet.
Der Befehl (per Funkspruch)für die Liberty lautete sich auf 20 Meilen von der Küste zu entfernen,dann ein Zweiter der besagte sich auf 100 Meilen von der Küste zu entfernen(diese Funksprüche könnten die Israelis abgefangen haben).Somit glaubten die Israelis eventuell die Liberty befindet sich weiter ab von der Küste.


Und jetzt sollte man sich noch einmal das von Ufo gesagte durchlesen,dann wird da glaube ich ein erklärbares Ereignis draus.

Zitat von Ufo:

Hm – Manfred – ich weiss nicht ...

Wir haben hier im Forum schon allein einen Thread ueber 5 Seiten der sich mit nichts anderem als ,,Friendly fire" oder ,,blue on blue", um den moderneren Euphemismus zu verwenden, befasst.

Ich denke was uns das lehrt ist, dass in Momenten, wo das Adrenalin in ungesunden Mengen durch die Blutbahnen fegt, wo das Herz bis zu den Ohren klopft und wo der Pilot in dieser sehr schwer nachvollziehbaren Situation aus Angst und Euphorie auf ein Ziel zu donnert, viel gesehen und erlebt werden kann, das in Realita nicht existiert.

Beim Briefing hinterher werden die Piloten oft trotzdem Stein und Bein schwoeren, dass sie genau das und nichts anderes gesehen haben. Hinterher wuerde jeder behaupten, dass ein Britischer Kreuzer und ein Deutsches Schlachtschiff grundverschieden aussehen, jeder wuerde bestaetigen, dass Kriegsmarine Zerstoerer und die der Royal Navy sich kaum aenlich sehen und – mal was moderneres – ein Britischer Panzerkampfwagen mit orangenen Freund-Feind-Erkennungs Markierungen sieht gar nicht aus wie ein Irakischer Kampfpanzer mit orangenen Boden Luft Raketen drauf. Trotzdem haben in all den Faellen die Piloten gesehen, was sie zu sehen erwarteten und draufgehalten – oft auch sehr nachhaltig und auch noch in einem zweiten oder dritten Anlauf.

Kriegssituationen mit ihrer unmittelbaren Lebensgefahr scheinen nicht wirklich gut auf die menschliche Wahrnehmenung zu wirken. Hinterher im Sessel mit den zwei Photos auf dem Bildschirm ist dann absolut und vollkommen unverstaendlich wie jemand dieses mit jenem verwechseln konnte.

Aber ich denke im wirklichen Leben (oder praezieser: dicht am Sterben) kommen da viel, viel mehr Verwechslungen vor, als man sich in Ruhe und Gelassenheit vorstellen kann.   

Ufo

Zitat Ende.

Ist jemandem ein Bild oder Skizze der El Quseir bekannt?.

Gruß an alle,

Manfred

[Albatros]

Hier ein paar Bilder und Skizzen zum Geschehen.


http://www.usslibertyinquiry.com/images/elquseir/proportions_three.gif
http://www.ussliberty.org/g/samosamo.gif
http://www.solcomhouse.com/elquseir.gif
http://www.histarmar.com.ar/InfGral/JarTorres/Luis%20Jar%20Torre%20-%20Accidente%20en%20la%20guerra%20de%20Gila_files/Grafico_1.jpg

Auf diesem Bild wird jetzt deutlich das zumindest eine gewisse Ähnlichkeit mit der Silhouette der Liberty besteht,zumal nicht anzunehmen ist das jeder Pilot über diese Schiffe genaue Info`s hatte,könnte man eine Verwechslung unterstellen.
http://www.ussliberty.org/g/libertyquseircompared.jpg


Gruß,

Manfred

[Albatros]

Tach auch,

um mal zu zeigen wie sich Piloten in Ihrer Wahrnehmung täuschen können,

Zwei argentinische Piloten behaupteten bei getrennten Vernehmungen nach ihrer Rückkehr vom Angriff auf die britische Flotte,sie hätten die Hermes mit Exocet Raketen angegriffen und sie hätten beim Überflug deutlich gesehen wie Rauch aus dem Rumpf aufstieg.

Die Hermes hatte von alldem nichts mitbekommen.Sie tat noch ca. ein halbes Jahr nach Beendigung der Kampfhandlungen im Südatlantik Dienst,ehe sie in die Heimat zurückkehrte.

http://www.maritimequest.com/warship_directory/great_britain/photos/aircraft_carriers/hermes_r12/01_hms_hermes.jpg

Hermes bei der Rückkehr von den Falkland`s.

Gruß,

Manfred

[Ulrich Rudofsky]

Mein lieber Mann!  Die sieht aber kampfermüdet und hergenommen aus. 

[ufo]

@Spee

So ganz generell:

Dein Krieg schaut in Deinen Posts so sauber aus, so wohlorganisiert, so steril und klar und einfach. Alles ist sauber abgegrenzt, alles gut zu beurteilen, alles ganz einfach und alles so schoen beleuchtet.

Du schreibst die Israelis haetten ja kein Sovjetisches Schiff angegriffen um keine Verwicklungen heraufzubeschwoeren. Sie haetten dieses und jenes aus allen moeglichen logischen Gruenden nicht getan. Und die Amerikaner haetten dieses und jenes aus allen moglichen anderen logischen Gruenden nicht getan und darum sei die einzig moegliche Erklaerung eben ...

Vor meinem geistigen Auge sehe ich da Preussische Offiziere, die – den Ruecken steif wie ein Brett mit gerader Haltung und ernstem Blick auf die Landkarte schauen und nachdenklich nickend mit der Reitgerte kleine Elastolin Panzer verschieben.
So ist Krieg nicht; gerade Kriegsbeginn nicht! Krieg ist konfus. Schnell. Ueberraschend.

Irgendwer in irgend einem Stab weiss wo welches Schiff steht. Irgendwer anders in irgendeinem Kampfschiff faengt einen zerstueckelten Funkspruch auf. Ein Dritter in einem schlichten Bueroraum weiss etwas Wichtiges. Ein Vierter versucht vergeblich eine Telephonverbindung zum Zweiten herzustellen. Der Dritte laesst ein Funksignal an den Zweiten geben; der kann den Fuenften aber nicht mehr erreichen. Der Botschafter ruft den Aussenminister an. Der Aussenminister ist beim Mittag. Der Admiral versucht den Agent zu erreichen. Der Pilot bekommt keine Verbindung. Der Kapitaenleutnant kontaktiert den Ersten, der weiss aber nicht, was der Zweite weiss. Der Major hat die alte Landkarte, befielt: ,,Feuer!" Der Aussenminister ist zurueck und sagt dem Adjudanten etwas. Der Vierte hat den zerstueckelten Funkspruch, weiss aber nicht welche Stelle den aufgenommen hat. ,,Gelb!", sagt der Admiral. Der Kapitaenleutnat laesst angreifen. Der Adjudant sagt dem Admiral, dass ,,Weiss" richtig und ,,Gelb" falsch ist ...
Zwei Stunden spaeter: ein Fluechtlingsschiff versenkt, zwei verbündete Panzer in die Luft gesprengt, ein (vermutlich) Waffen schmuggelnder Fischkutter versenkt.

Sowas ist doch nicht uebersichtlich. Heutzutage kann man doch Befehlsketten und Ablaeufe aus Vietnam, Korea, WWII angucken. Da waren doch hanebuechene Situationen dabei. Aber auch juengere Beispiele – Bosnien, Irak – da gibt es doch skurile Faelle von ,friendly fire'. Auch im Zeitalter von Broadband sind doch Kommunikationswege in Kriegsgebieten schlecht, reissen Befehlsketten immer am schwaechsten Glied, ist der Eine nun grad nicht da, weil auf dem Dampfer gerade Schichtwechsel ist oder weil die gerade Kaffepause haben oder der gerade die Platine der Hauptkonsole wechselt, weil's gerade so schoen ruhig ist im Aether.

Bestimmt hat jemand in Israel gewusst, dass die da auf's falsche Ziel ballern. Der hat aber an der Falschen Stelle gesessen und zu spaet (oder gar nicht) mit den richtigen Leuten gereded.
Bestimmt hat jemand in Amerika gewusst, was sich da ablaeuft. Der wird aber nicht der gewesen sein, der die richtigen Befehle geben konnte oder die richtigen Leute kontaktieren.


So kann man doch ganz schoen alle moeglichen Verschwoerungen zusammenstricken. ,,Die Amerikaner" haben doch gewusst ... ! Das stimmt im Prinzip. Ich denke aber dass ,,die Amerikaner", die da genug gewusst haben eben zu spaet (oder vielleicht auch nie!) miteinandere gesprochen haben. Wenn man das Gefuehl hat, dass die eigene Abteilung hier sehr schlecht aussah, dann schreibt man in dem Bericht hinterher ja vielleicht eher: ,,ab 10:00 Uhr Vormittags war uns klar, dass ..." und vielleicht nicht: ,,um 7:25 hatten wir einen Anruf vom Stab. Den hat die Putzfrau entgegengenommen. Wir haben immer Kaffepause von 7:15 bis 7:30. Um 10:02 fand der Adjudant den Zettel von der Putzfrau." Beides ist im Prinzip richtig. Liesst man aber dreissig Jahre spaeter die leicht geschoenten Berichte entstehen ploetzlich seltsame Zerrbilder. Warum wussten die das erst um 10:00 wenn doch die Anderen das schon um 7:20 wussten?! Verrat! Meuchelmord! Geheimnis!

Ich denke, das insgesammt auf Israelischer Seite genug Informationen vorlagen, um den Angriff nicht durchzufueren.
Ich glaube aber auch, dass diese Informationen erst viel zu spaet zusammengestoffelt wurden und in Berichten hinterher teils seltsame Zerrbilder entwickelt wurden, um das vollkommene Versagen von Intelligenz und Kommunikation zu uebertuenchen.

Ich denke dass insgesammt auf Amerikanischer Seite genug Informationen vorlagen, um das Schiff zu retten. 
Ich glaube aber auch, dass diese Informationen erst viel zu spaet zusammengestoffelt wurden und in Berichten hinterher teils seltsame Zerrbilder entwickelt wurden, um das vollkommene Versagen von Intelligenz und Kommunikation zu uebertuenchen.

Ich glaube das verdeckt Versagen nicht Intrige.


Aber noch habe ich da kein Dogma draus gemacht ...
Ich lass mich gern noch ueberzeugen.

Ufo     

[Albatros]

Hallo Ufo,

sehr Interessant und Nachdenkenswert was du zum Thema geschrieben hast,ist nur etwas Schade das der Themenstarter sich nicht mehr zu Wort meldet.

Gruß,

Manfred

[kalli]

Ich habe aus Ufos Antwort wieder eimal gelernt: Es gibt keine einfachen Erklärungen.
Das ist zum einen ärgerlich- zum anderen ist das das Substrat, welches unter anderem dieses Forum ernährt

[Albatros]

Hallo Kalli,

stimmt,wenn`s immer einfache Antworten gäbe wäre das Forum hier ziemlich langweilig.

Gruß,

Manfred

[Albatros]

Aufnahmen der schwer gezeichneten USS Liberty  vom 16.06.1967

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Manfred