Die deutsche Flotte ohne Versailles

Spee · 24 November 2005, 17:22:57

@Ulrich,

aber gerade der Erste Weltkrieg hat doch den Deutschen schmerzlich klar gemacht, wie abhängig sie von Lieferungen über See waren. Versailles konnte nicht im Sinne der Deutschen sein. Böse Zungen könnten auch sagen, daß es den Briten nicht um die Ausschaltung der Hochseeflotte ging, sondern das Versailles ein leicht regulierbarer Würgegriff für Deutschland war.
Btw, einmischen sollte für alle Laien zum "Muß" erhoben werden

. Gerade dadurch entstehen gute Überlegungen. Als "weniger Laie" kann man manchmal ganz schön verbohrt denken.

Huszar · 24 November 2005, 18:35:49

Für die Hochseeflotte/REichsmarine/Kriegsmarine gabs mM immer drei Aufgaben:

1, Küstenschutz
2, Sicherung der Einfuhren
3, Störung des Handels des Gegners

Diese drei Aufgaben erfordern unterschiedliche Schiffe:

1, kleine Schiffe mit Wabo und T-Bewaffnung, sowie als "Kern" Flachgehende, aber schwer bewaffnete und gepanzerte Schiffe
2, schwere, gut gepanzerte und bewaffnete Schlachtschiffe und Kreuzer, wobei die Reichweite keine grosse Rolle Spielt. Diese Flotte sollte im Stande sein, die gegnerische Home Fleet mit Aussicht auf Erfolg zu bekampfen.
3, Erstens U-Boote, zweitens Langstrecken-Schiffe mit annehmbarer GEschwindigkeit und Bewaffnung. Beide sind wichtig! Fehlt die zweite Komponente, kann der Gegener alle seine schweren Einheiten auf die Nordsee konzentrieren.

Die Hochseeflotte hatte keinen grossen wert auf die zweite Komponente von Punkt drei gelegt.
Versailles hat die Fähigkeit zu den Aufgaben 2 ud 3 genommen.
Die Reichsmarine konzentrierte sich auf Komponente 2 von Punt 3 - wobei diese Komponente immernoch rechtschwach war (3 Schiffe)

Es musste also aufgebaut werden:

1, leichte Seestreitkräfte für den Küstenschutz
2, eine Home Fleet mit schweren Einheiten und Kurzstrekenkreuzern
3, eine U-Bootflotte und eine Überwasser-Komponente für den Handleskrieg.

So viel auf einmal kann man nicht in kürzester Zeit schaffen.

Ausgehend von unserer Theorie (bzw von den Schiffen, die wir glauben behalten zu können), würde Mitte der 30er folgendes zur Verfügung stehen:

1, ein Kern für den Küstenschutz (die alten und neuen T-Boote, Zerstörer und kleine Kreuzer)
2, eine Home Fleet mit den Bayern und Königen, den 5 K-Kreuzern und den ersten CAs - BM und TP in Bau
3, eine U-Boot-Flotte, die in den letzten 15 Jahren organisch gewachsen ist, sowie eine Überwaser-Komponente mit den 3 Schiffen der Dtl-Klasse, sowie den beiden verbliebenen Schlachtkreuzern, inkl. alterer, aber modernisierter kleiner Kreuzer.
(Seydlitz und Moltke müssten wir nach Indienststellung der Dtl-Klasse verschrotten)

Eine interessante Frage stellte sich mir aber:
Dtl könnte ja vertragsgemäss schwere Kreuzer bauen - schon in den 20ern. Wie würden diese aussehen? Ostseeschiffe wie die Hipper, oder eher Schiffe für den Atlantik?

mfg

alex

Dominik · 24 November 2005, 19:06:27

Ich glaube,

der Threat verläuft so langsam. Ursprünglich ging es darum, das Deutschland nicht als Verlierer den Krieg beendet, sondern eher als Gleichgestellter. Deshalb hätte es Versaille nicht gegeben, zumindest nicht in diesen Ausmaßen - aber vielleicht eine Art frühes Washington? Wer weiß?

Ausgehend von dieser Annahme, wurde besprochen, war behalten und wo eingesetzt werden könnte. Als Nicht-Verlierer hätte D also auch Träger bauen können - Sinn und Zweck war bereits von mir angefragt und beantwortet. Sinn und Zweck einer Hochseeflotte wäre so auch geklärt, da wir im Geiste Bismarcks an ihr festgehalten hätten und nicht zum reinen Küstenschutz zurückgegangen wären.

Des Weiteren wurden Planspiele von 1918 - 1920 über potentielle Gegner angestellt. Hier wurde die Sowjetunion - Stichwort Bürgerkrieg und aufkommender Kommunismus - mit als Hauptkontrahent angesehen. Kurzzeitig wurde auch eine Militärallianz Frankreich - Italien - Deutschland - Großbriannien durchgespielt. Als Sperre des Kommunismus gegenüber dem Mittel- und Westeuropa.

Hier angesetzt, wären die von Alex eingebrachten schweren Kreuzer mit Sicherheit Ostseetauglich konstruiert worden.

Dann entwickelte sich der Threat so langsam wieder in die Richtung einer mehr oder weniger Kriegsvorbereitung bzw. Rüsten gegen Frankreich. Also wieder in Richtung der tatsächlichen Planung der Reichs-, später Kriegsmarine, nur mit verstärkten Mitteln aufgrund nicht versenkter / abgebrochener Einheiten aus dem Ersten Weltkrieg.

Der schwere Kreuzer wäre hier als (begrenzter) Handelsstörer bzw. Begleiteinheit der Schlachtflotte, die für die Rückholung und Blockadebrechung deutscher Handels- und Störschiffe eingesetzt wird.

IMHO sollte hier entschieden werden, in welche Richtung sich die Lage Anfang der 20er Jahre nun entwickeln soll - "Liga Europa gegen den Kommunismus" oder "Konfrontation mit Frankreich / England". Denn nur unter diesem nun entscheidenen Aspekt können wir "unsere" Flotte nun modernisieren bzw. erweitern.

Ich hoffe, dass war jetzt verständlich!

Huszar · 24 November 2005, 19:16:40

Ich glaube, dass spätestens Mitte der 20er der dt-fr Gegensatz (bzw Hass) wieder aufleben würde - wenn überhaupt begraben.

In diesem Zusammenhang würde bis spätestens ca. 1925 gegen die SU gebaut werden, danach gegen Frankreich, und in Klammern gegen England. Ende der 30er würde dann die SU wieder in den Blickpunkt geraten (neben Fr).

Um bei den schweren Kruezern zu bleiben:
die erste Klasse (gebaut vor 1925, um die Panzerkreuzer zu ersetzen) hätte eine recht kleine Reichweite, dafür mehr Panzer, die späteren Schiffe dann eine grössere Reichweite (Diesel), aber weniger Panzer, und nach 1938 würde dann die Hipper kommen (mit allen Vor- und Nachteilen).

Fliegerträger:
Ich gehe mal davon aus, dass Dtl eine Tonnage zwischen IT/FR und Japan bekommen hätte. Mit den zwei Einheiten der Mackensen-Klasse wäre diese Tonnage ausgereizt.

mfg

alex

Spee · 24 November 2005, 19:23:56

Servus,

mal eine Zwischenfrage. Hier tauchen immer wieder schwere Kreuzer und am Ende "Bismarck" und "Tirpitz" auf. Erstere paßten vom Konzept so garnicht in eine Tradition von Tirpitz und wieso sollten Letzere so gebaut werden, wenn Deutschland die Dieseltechnologie weiter entwickelt hätte? Hab's schon mit einem kleinen Wink im anderen Thread eingeschoben: "45.000ts (oder 35.000ts) Schlachtschiffe mit Diesel".

Dominik · 24 November 2005, 19:30:48

Alex,

woraus schließt Du, dass Mitte der 20er der Hass zwischen D und F wieder aufleben würde? Wäre es nicht möglich gewesen, dass sich dieser Hass ebenso auflösen würde wie nach dem Zweiten Weltkrieg? Immerhin hätte man ab 1918 Seite an Seite gegen die SU gestanden. Ich sehe hier schon Parallelen zur Zeit nach dem WK2. Deswegen würde ich ein Wettrüsten gegen F/GB nicht für allzu sicher halten.

Blane · 24 November 2005, 19:55:40

Hallo allerseits,

ich sehe es mit der aufkommenden Feindschaft zwischen DR und F wie Alex.
Und zwar aus folgenden Grund:
Da am Anfang des Themas angenommen wurde, daß sich die Grenzen in Westeuropa wieder so ergeben wie vor dem ersten Weltkrieg. Dann würde also immernoch Elsass-Lothringen zum DR gehören, was Frankreich ein Dorn im Auge wäre. Frankreich hatte schon immer lieber den Rhein als Grenze zwischen sich und dem DR.
Bin auf Eure Meinungen gespannt.

Sorry, leider etwas Off-Topic.

Huszar · 24 November 2005, 20:00:59

Elsass-Lothringen wäre so oder so ein Streitpunkt.

Des weiteren würde die Existenz eines starken Dtls an sich Fr bedrohen (bzw würden sich die Franzosen bedroht fühlen), und gleich zwei Grossmächte in der Gegend...

Schwere Kreuzer:

Die alte Laier: die anderen haben sie, deshalb müssen wir sie auch haben.
Siehe sie als Ablösung der Panzerkreuzer (von denen es einge gegeben hat)

Bismarck würde/müsste - auch wenn nicht genau in dieser Form - es geben. Es muss mit der auslandischen Konkurenz gleich gezogen werden.

mfg

alex

Dominik · 24 November 2005, 20:13:27

Alex,

meinst Du, die Franzosen fühlten sich seit den 60er Jahren nicht mehr vom aufgerüsteten D bedroht, weil sie selbst eine Atommacht waren? Hier war es doch eher Vertrauen.

IHMO würde eine gefühlte Bedrohung durch vertrauensschaffende Maßnahmen (hier der gemeinsame Gegner SU) erheblich gemildert. Siehe hier auch Schaffung der NATO / EG im Anschluss an den WKII, die doch auch viel Vertrauen geschaffen haben. So könnte ich mir eine Prioritätensetzung wie bei der Bundesmarine ab 1955 bei "unserer" Reichsmarine von 1918+ schon vorstellen - unter der Prämisse damaliger internationaler Marinedoktrien wie Schlachtschiffe, Kreuzer etc. evtl. schon Träger.

Wie man sieht, weichen hier unsere Meinungen doch erheblich ab.

Gruß vom - selbst höchst überraschten - Optimisten

edit: Wenn wir zurück zum Aufgangspunkt gehen, wurde der Krieg durch einen Waffenstillstand ohne Kapitulation eines Beteiligten beendet. Ein weiterer Grund für die Franzosen, sich weniger bedroht zu fühlen, da Deutschland den WKI bereits nicht gewinnen konnte bzw. nur unter massivsten Opfern hätte gewinnen können. Deine verhergesagte Bedrohung wäre also auch weniger akut gewesen.

Spee · 24 November 2005, 20:52:46

@Huszar,

Tirpitz mochte die Panzerkreuzer überhaupt nicht. Sie waren für ihn überflüssig, da zu nichts zu gebrauchen. Die deutschen Schlachtkreuzer entsprangen wohl eher einer Gesetzeslücke, denn dem wirklichen Wunsch nach Schlachtkreuzern. Wie glaubst du, würde eine in der Tradition Tirpitz's stehende Reichsmarine zum schweren Kreuzer stehen? Die Dinger sind für uns absolut nutzlos.
"Bismarck" muß nicht der zwangsläufige zu erreichende Punkt sein. Es gab auch andere Alternativen.

DHEO · 25 November 2005, 07:15:07

@ Dominik

auch ein "nicht" verlorener Krieg 1918 hätte nichts and der Situation zw. F und D geändert! Eine Einigung über Elsass Lothringen hätte es zu diesem Zeitpunkt nie gegeben (z. B. Elsass und Lothringen gleich aufgeteilt etc.). Somit wäre die alte Feindschaft beibehalten worden, schon allein auf grund der damaligen Denkweise der europäischen Nationen.

Die o. g. Annahme des Kriegsausganges hätte ein neuerliches Patt bedeutet, D, F und GB wären zu diesem Zeitpunkt nicht nur finanziell ruiniert sondern auch ausgeblutet, und das alles für NICHTS! Zwangsweise wäre auch diese Situation, wie beim Versailler Vertrag, ein Waffenstillstand auf Zeit gewesen, solange, bis einer der Parteien sich wieder soweit erholt hätte, bis er der Meinung gewesen wäre, den anderen mit der Aussicht auf Erfolg wieder angreifen zu können (wobei es egal ist, ob D oder F angefangen hätte).

Somit wäre auch nach einem gemeinsamen Vorgehen gegen den Kommunismus die Zusammenarbeit danach de Fakto erledigt gewesen, und man hätte sich wieder auf das Hochrüsten konzentriert, wobei dann auch alle Verträge (ob Washington oder auch ein Vertrag über die max. Land- und Luftstreitkräfte) bis aufs äußerste ausgereizt worden wären.

somit sehe ich schon in diesem Szenario eine neuerliche Notwendigkeit der Aufrüstung der deutschen Flotte.

Grüße

Dirk

Torpedo · 25 November 2005, 11:14:00

Darf ich mal optimistisch sein?
Nach dem beendeten Krieg, der für keine Seite Gewinne gebracht hat, sondern für alle nur Verluste ist an eine langfristige Friedenssicherung gedacht. Daher setzen sich die Vereinigten Staaten auch durch in Versailles KEINEN Knebel-Friedensvertrag zu schaffen, sondern ein Werk mit langfristigen Friedenssichernden Maßnahmen. Anschließend wird der Völkerbund gegründet, um weltweit den Frieden zu überwachen.
Die kleinen Teile Lothringens, die nicht schon 1875 an Frankreich zurückgegeben wurden, muß Deutschland an Frankreich abtreten und darf dafür das Elsass behalten. Außerdem hilft das Deutsche Reich (jetzt konstitutionelle Monarchie mit noch mehr Parlamentarismus als vorher) FREIWILLIG beim Aufbau des im Krieg zerstörten "Niemandslandes". Die Washingtoner Flottenkonferenz begrenzt nicht nur die Rüstung, sondern legt auch die Seekriegsregeln erneut fest, um Minen- und U-Bootkrieg sowie Blockaderegeln aufzustellen. Insbesondere die Verwendung neutraler Flaggen auf Handelsschiffen und Hilfskreuzern wird strengstens verboten, so dass Schiffe kriegführender Staaten ohne Vorwarnung versenkt werden können.
Auf Initiative Englands bildet sich eine europäische Freihandelszone der ehemaligen Kriegsgegner, um der aufstrebenden Macht USA ein Gegengewicht zu geben. Die SU wird isoliert und die Ostseeflotte verstärkt.

JETZT zum Flottenbau. Hier sollte der Risikogedanke Tirpitz' aufgenommen werden, um eine DEFENSIV-Flotte zu begründen. Diese ist NICHT auf atlantischen Handelskrieg ausgerichtet, sondern eher auf Schutz der Kolonien und Sicherung des eigenen Handels.

OK. Bitte nicht dogmatisch nehmen, aber SO hätte ich mir ernsthaft die Lehren des 1. WK vorgestellt. Das Beispiel des 2. WK und die Bündnissysteme danach zeigen, dass dies vielversprechend gewesen wäre. Das war aber erst durch die (Atom-)Macht der USA und deren Großmut als Sieger sowie die Angst vor der SU zu verdanken. Alles Dinge, die im Ansatz bereits 1918 vorhanden waren. Warum nicht also genau dies annehmen. Der Gedanke, dass es KEINEN A.H. und KEINEN Vernichtungskrieg mit über 20 Mio Toten gegeben hätte, läßt mir heute noch Schauer über den Rücken jagen. Was wäre so mögliche gewesen, aber egal, es kam ja anders...

Dennoch - und hier verweise ich mal auf meine Fußzeile - können wir auch heute noch daraus lernen. Viele haben die Lehren schon wieder vergessen und machen die gleichen Fehler wie damals...

Spee · 25 November 2005, 11:37:33

@Torpedo,

schön!
Genau solche Beiträge wünsche ich mir. Mal ausloten, was den an Möglichkeiten vorhanden war. Nicht immer die alten Rivalitäten bemühen etc. Deutschland und Frankreich haben doch nach 1945 bewiesen, daß man über seinen "alten" Schatten springen kann. Politiker mit Visionen und Willen hätten das auch nach 1918 ermöglichen können, warum nicht?

Der "Risikogedanke" gegen die Sowjetunion macht Sinn, aber die atlantische Komponente m.E. ebenso. Deutschland hat die Erfahrung im Weltkrieg machen müssen, daß man schlecht dasteht ohne weitreichend operierende Schiffe. Wäre es nicht eine Nachläßigkeit, wenn man sich nicht auch für eine mögliche Operationsfähigkeit in weiter entfernten Gebieten rüstet? Atlantik heißt auch, das man möglicherweise gegen die Sowjetunion im Nordmeer operieren müßte oder der Türkei Hilfe mittels Schiffen bringen kann. Wenn man eine gemeinsame europäische Handelszone hat, dann sind alle angehalten, deren Schutz zu übernehmen. Wären nicht gerade die deutschen Schiffe mit Dieselmotoren prädestiniert dafür? Falls Deutschland seine Kolonien zurück erhält, was dann?
Die "Atlantische Komponente" enthält ja nicht nur einen möglichen Konfliktfall mit Frankreich oder Großbritannien, sondern eine weitreichende Operationsfähigkeit für mehrere Eventualitäten.

Dominik · 25 November 2005, 13:47:31

Na das hört sich jetzt mal vielversprechend an: vollkommen anderes Denken !

erlaubt auch neue Methoden und Einsatzzwecke.

Weitere Möglichkeit: Warum die alten Schlachtschiffe Tunen bis zum Abwinken? Für einen Begleitschutz befreundeter Handelsschiffe in gefährlichere Gegenden würden die vollkommen reichen. Lediglich zur Erweiterung der Reichweite wäre eine Umstellung auf Diesel zu empfehlen. Die Alliierten haben dies mit ihren alten Kisten auch so getan - siehe Einsatzzweck als Konvoieskorte. Neuere Schiffe im Verbund mit Trägern als Distanzschutz bzw. Eingreiftruppe, wenn es irgendwo brenzlig wird. Hier läst die alliierte Distanz Support Force aus dem WK II grüßen.

Im Zusammenwirken mit F, GB und I würde ich also veranschlagen:
- 8 alte Schlachtschiffe mit Dieselantrieb für große Reichweite
- 4 neue Schlachtschiffe als Ferndeckungs- und Eingreifgruppe
- Umbau der alten Kreuzer zu kleinen Seeflugzegtendern als Begleitschutz der Handesflotten (Spähkreuzer) könnte ich mir vorstellen, evtl. dt. Fleuzer

- 2 Träger als Kern der Ferndeckungsgruppen (2 BB + 1 CV als Kern), 3. Träger als Schulschiff bzw Einsatz in Ostsee

- Gleichzeitig würde ich bei der Flugzeugindustrie die Entwicklung dieselgetriebener Motoren forcieren, um zumindest bei unseren Aufklärungs- und Wasserflugzeugen die Komponente Flugbenzin auf den Tendern / Schlachtschiffen streichen zu können.

Wenn wir die im Washingtonvertrag angestrebte Nutzungsdauer von jeweils etwa 20 Jahren annehmen, könnte man bei vier Schlachtschiffen 1. und acht Schiffen 2. Ranges einen Baubeginn etwa alle zwei Jahre veranschlagen. Meiner Meinung wäre dies auch gut umzusetzen.

Wir erhielten so vier Schiffe 1. Ranges mit einem maximalen Alter von acht Jahren. Im Anschluss rückt das Älteste dieser Schiffe ins zweite Glied, während das Älteste der Flotte mit seinen etwa 20 - 22 Jahren außer dienst gestellt wird. Wenn wir eine Forderung von zwei Trägern stellen, würde ich zu einem Bau alle 7 Jahre veranschlagen. Den ältesten (3.) Träger würde ich in der Ostsee bzw Küstenschutz / Schulschiff zusammen mit den Kreuzern / Panzerschiffen einsetzen.

Ob Deutschland seine Kolonien zurück erhält, wage ich zu bezweifen, zumindest was die Südsee und China angeht - da hat Japan seine Finger drauf. Allerdings wurden die Gebiete Japan vom Völkerbund nur als Mandat zugeordnet und nicht als Kolonie. Vielleicht also doch, aber mit erheblichen Widerstand durch Japan? Und Afrika? Wer weiß? Mit Kolonien würde "meine" Flotte wieder anders aussehen.

Torpedo · 25 November 2005, 14:04:32

Sehr schön, jetzt kommen wir auch mal auf eine "Friedenssichernde" Debatte. Das Kaiserreich war nämlich nach meinen Quellen (Hildebrand, div. zeitgenössische, etc.) gar nicht so kriegstreibend, wie es nach dem 2. WK dargestellt wurde. Eher ging es um Schutz der Handelsinteressen und Sicherung der Kolonien.

Kolonien. Ich denke in einem wie beschriebenen Friedensschluß hätte man über Tsingtau hart verhandeln müssen. Dennoch denke ich, dass die Japaner es hätten rausgeben müssen (was hatten wir eigentlich mit denen zu schaffen? Warum hat uns Japan den Krieg erklärt? Habe ich noch nicht begriffen...)
Die übrigen Kolonien wären wieder deutsch geworden und zu Stützpunkten ausgebaut. So z.B. Daressalam in Dt. Ostafrika und Dt. Südwest.
Diesel ist natürlich das Antriebszauberwort und Flugzeugträger bei Kolonien auch sinnvoll, oder? Ich denke da an Ponape, wo keine Flughäfen sind. Vielleicht ja auch einen Seeflugzeugtender im Südpazifik?
Ansonsten Geleitschiffe, das wären ja dann auch Spähkreuzer.
Bitte nicht die umfangreichen Versorger vergessen. Wir brauchen Tanker, Munitions- und Werkstattschiffe und ggf. Lazarettdampfer.
Schon mal über einen Multinationalen Verband im Rahmen des Völkerbundes nachgedacht? So in Anlehnung an den Boxer-Aufstand? Wenn z.B. die Türkei und Griechenland sich 1920 kloppen, könnten durchaus ja auch Völkerbunds-Truppen schlichten?