Die deutsche Flotte ohne Versailles

Huszar · 03 Dezember 2005, 19:32:50

Das Problem ist, dass Gb und Fr irgendwie an Geld kommen müssten, um die USA zu bezahlen. Da es keine Reparation gibt, und auch die Kolonien nicht besetzt werden können, sitzen beide gehörig in der Patsche (das letzte Friedensangebot der Mittelmachte wurde gerade durch die USA torpediert, denen dieser Fakt bekannt war.)

Die Folge eines solchen Friedens wäre, dass alle europaischen Staaten bankrott und hochverschuldet (und ausgeblutet) darstehen würden, ohne das mindeste erreicht zu haben. In allgemeinen folgt aus einer solchen Situation eine Revolution. Frankreich hatte eine Neigung zum linken, Dtl einen zum rechten -> ein kommunistisches Fr und ein nationalistisches Dtl würden sich spätestens Anfang der 30er gegenüberstehen.

Ö-U begann erst zu zerbröckeln, als Wilson mit seinen ***** Punkten ankam - und auch dann erst im Oktober 1918. Bis dahin konnte man die Situation unter Kontrolle halten. 1917 war vom Zusammenbruch noch nicht viel zu spüren! Wenn dann der neue Kaiser das Land umorganisiert, wird den Minderheiten der Teppich unter den Füssen weggezogen. Früher oder später würde Ö-U zwar zerfallen, aber nicht in den 20ern.

Zu der Türkei:
Ja, die Türkei ist der alte Mann von Europa, aber dieser alte Mann hat noch einige Zahne, und einen Stock (

). Die Front verlief 1917 auf der Linie Haifa-Beisan, bzw ca. 100km südlich von Mosul. Die Front verandänderte sich zwischen November 1917 und September 1918 nicht. Die Türkei würde zwar Palästina, den Grossteil des Iraks, und den Hedschas verlieren, Syrien und Nordirak könnten gehalten werden. Bulgarien wäre selbst zu schwach, die schwäche der Türkei auszunutzen, die Griechen müssten dann durch Bulgarien durch. Verbünden sich dann Bulgarien und die Türkei, haben die Griechen keine Chance (da beide Lander gleichermassen durch die Griechen bedroht würden, ist eine Allianz anzunehmen.)

Ich würde auf meine Version voten...

mfg

alex

Spee · 03 Dezember 2005, 20:26:44

Zitat von: HuszarDas Problem ist, dass Gb und Fr irgendwie an Geld kommen müssten, um die USA zu bezahlen. Da es keine Reparation gibt, und auch die Kolonien nicht besetzt werden können, sitzen beide gehörig in der Patsche (das letzte Friedensangebot der Mittelmachte wurde gerade durch die USA torpediert, denen dieser Fakt bekannt war.)[/i]

Mit den Reparationen war auch nicht so dolle Staat zu machen. Trotzdem waren Großbritannien und Frankreich bei den USA hochverschuldet. Das aus den deutschen Kolonien was rauszuholen war, ist mir neu. Warum haben die Briten, Franzosen, Spanier, Portugiesen und Belgier die Kolonien dann nicht schon vorher genommen?
Das letzte Friedensangebot der Mittelmächte hätte jeder torpediert. Als Zeit und Möglichkeit dafür da war, gerade nach dem Abbruch des 1. uneingeschränkten U-Boot-Krieges, haben die Deutschen das Angebot der Amerikaner überheblich abgeschmettert. Dumm, sehr dumm.

Die Folge eines solchen Friedens wäre, dass alle europaischen Staaten bankrott und hochverschuldet (und ausgeblutet) darstehen würden, ohne das mindeste erreicht zu haben. In allgemeinen folgt aus einer solchen Situation eine Revolution. Frankreich hatte eine Neigung zum linken, Dtl einen zum rechten -> ein kommunistisches Fr und ein nationalistisches Dtl würden sich spätestens Anfang der 30er gegenüberstehen.

Im allgemeinen kann da auch eine Depression draus werden. Ich würde diese Frage nicht als allgemein gültig bezeichnen. Da ist viel mehr möglich. Warum kein linkes Deutschland gegen ein rechtes Frankreich? Briand ist mit seiner Verständigungspolitik an den Rechten in Frankreich gescheitert.

Ö-U begann erst zu zerbröckeln, als Wilson mit seinen ***** Punkten ankam - und auch dann erst im Oktober 1918. Bis dahin konnte man die Situation unter Kontrolle halten. 1917 war vom Zusammenbruch noch nicht viel zu spüren! Wenn dann der neue Kaiser das Land umorganisiert, wird den Minderheiten der Teppich unter den Füssen weggezogen. Früher oder später würde Ö-U zwar zerfallen, aber nicht in den 20ern.

Sorry, aber das ist k.u.k. Wunschträumerei. Die Monarchie war am Ende, der einzige Kit war Joseph. Wer 1914 überlegen muß, ob man eine Mobilmachung machen kann und wenn man sie durchführt auch Krieg führen muß, weil man sonst pleite ist, der ist am Ende. Ich glaube, die Österreicher sind die Erfinder des Nachtraghaushaltes .

Zu der Türkei:
Ja, die Türkei ist der alte Mann von Europa, aber dieser alte Mann hat noch einige Zahne, und einen Stock ( ). Die Front verlief 1917 auf der Linie Haifa-Beisan, bzw ca. 100km südlich von Mosul. Die Front verandänderte sich zwischen November 1917 und September 1918 nicht. Die Türkei würde zwar Palästina, den Grossteil des Iraks, und den Hedschas verlieren, Syrien und Nordirak könnten gehalten werden. Bulgarien wäre selbst zu schwach, die schwäche der Türkei auszunutzen, die Griechen müssten dann durch Bulgarien durch. Verbünden sich dann Bulgarien und die Türkei, haben die Griechen keine Chance (da beide Lander gleichermassen durch die Griechen bedroht würden, ist eine Allianz anzunehmen.)

Warum änderte sie sich nicht? Weil die Entente keine Truppen dafür frei hatte. Erst durch die Ablösung der britischen Truppen in Frankreich durch Amerikaner konnten die Briten in Palästina zuschlagen. Das ging dann sehr schnell, Guderian läßt grüßen.
Zum Thema Bulgarien - Griechenland - Rumänien - Türkei solltest du dir mal die Geschichte des 1. und 2.Balkankrieges bzw. des Italienisch-türkischen Krieges durchlesen. Die Türkei war zu diesem Zeitpunkt Gebißträger ohne Haftcreme.

Ich würde auf meine Version voten...

mfg

alex

[/i]

Huszar · 04 Dezember 2005, 14:01:56

Hallo,

Die dt. Kolonien konnten erst durch einen grossen Krieg den Besitzer wechseln. Dass damit nicht doll Kasse gemacht werden konnte, war nicht unbedingt zu erwarten (aus irgendeinem Grund wollte man aber diese Kolonein..)

Balkan-Halbinsel ist schon wieder eine Sache für sich.
1.Balkankrieg: Serbien, Montenegro, Bulgarien und Griechenland gegen die Türkei
2. Balkankrieg: Serbien, Griechenland, Rumanien und die Türkei gegen Bulgarien
1.WK - zugleich 3. Balaknkrieg: Bulgarien und die Türkei (und Ö-U und Dtl) gegen Serbien, Montenegro, Griechenland und Rumänien.
Griechisch-Türkischer Krieg (4.Balkankrieg): Griechenland gegen die Türkei.

Bei einem Freidensschluss vor Sommer 1918 können wir davon ausgehen, dass Serbien und Rumänien nicht in der Lage sind, am erneuten Balkankrieg teilzunehmen, bleiben dann Bulgarien, die Türkei und Griechenland. Beteiligt sich Italien, ist auch Ö-U mit von der Partie.

Versucht jetzt Griechenland Thrakien zu besetzen, würde sich mM die Türkei auch einschalten - auf Seiten von Bulgarien (dt und ö-u Druck).

Wenn Japan die Kolonien im Pazifik erhält, und Italein auch keine Eroberungen aufweisen kann, werden beide Länder extrem verärgert sein. Wahren sie ohnehin!
Die Idee, den Frieden für die Mittelmächte schmackhaft zu machen, ist wichtig - ein Status Quo von 1914 zB. Leider ist ein Status Quo von 1914 für die Entente nicht schmackhaft! Beide Seiten müssen was aufgeben, deshalb mein Vorschlag für Status Qou von 1914 in Europa (für die Mittelmächte), Verlust der Kolonien (für die Entente). Bei einem Friedensschluss 1917 könnte mit sehr viel diplomatisches Geschick eine Kolonie zurückverhandelt werden. Welches aber?
- Dt-Ostafrika fällt aus, da durch diese Kolonie die n-s-Linie für die Englander unterbrochen ist (und diese Linie war für die Engländer dermassen wichtig, dass sie fast einen Krieg mit Fr geführt hätte - Sudan)
-Kamerun fällt ebenfalls aus, da sich diese Kolonie als Fremdkörper in Fr-Equatorial-Afr. verhällt
- Japan muss irgendwie auch entlohnt werden, egal, ob das der USA gefällt, oder nicht. Die Karolinen und die Marschall-Inseln fallen also ebenfalls aus. Tschingtao kommt wieder zu China. Bismarck-Inseln und Samoa stören die Kreise der Engländer.

Bleiben also Togo, dt-SW und die Marianen...

Wir sollten uns langsam entscheiden, wann der Frieden geschlossen wird: Sommer 1917, Frühjahr 1918, oder November 1918. Dann können wir weiter über Kolonien, Flotten und Grenzen verhandeln. (ich halte Frühjahr 1918 für den Zeitpunkt.)

mfg

alex

Spee · 04 Dezember 2005, 14:32:01

@Huszar,

siehst du Alex, deine vorher so feste Meinung bröselt

.
Politische Strömungen und Interessen wirken in viele Richtungen. So ist z.B. ein starker Einfluß der Amerikaner in Richtung Deutschland und Sowjetunion nicht auszuschließen. Schließlich standen die Zeichen 1920 im Pazifik auf Sturm. Aber nicht die Amerikaner mit den Briten sondern die Amerikaner gegen die Briten und Japaner. Großbritannien und Japan waren seit 1902 verbündet. Daher der Isolationismus. Die Amerikaner waren von ihren Verbündeten bitter enttäuscht, auch wegen Versailles.
Wenn sie das schon 1918 gewesen wären und mit einer demokratischen Regierung in Deutschland zusammen gearbeitet hätten, dann wäre das für beide von Vorteil gewesen. Die Amerikaner hätten ihre Wirtschaftsstärke in einen starken Markt einfliessen lassen können, Deutschland großzügig Kredite geben können und hätten damit einen starken Verbündeten in Europa erhalten. Der wäre auch nicht so "zickig" wie Briten und Franzosen gewesen. Deutschland hätte sich schneller von den Folgen des Krieges erholt und hätte einen starken Verbündeten im Rücken. Keine Überlegung wert

?
Natürlich wäre das zum Nachteil der k.u.k. Monarchie. Aber schon Bismarck wollte das Theater auf dem Balkan nicht mitmachen.

Huszar · 04 Dezember 2005, 15:06:41

Hallo Spee,

Du krallst dich an den tatsächlichen Ereignissen fest

Mit einem Freiden 1917 würde es höchtswahrscheinlich kein Revolution in Russland geben, und somit auch keine SU.

Kolonien: ich behaupte immernoch, dass1918 keine Möglichkeit mehr bestand, die Kolonien zurückzuerhalten. 1917 war eine minimale Chance noch da, einige - nicht alle! - zurückzubekommen.

Wie gesagt, wir gehen von zwei - bzw 3 - veschiedenen Scenarien aus.

Friedenschluss 1917: ein demokratisches Russland existiert, Osmanisches Reich und Ö-U bleiben noch einige Zeit enthalten, Dtl bekommt einige wenige Kolonien zurück. (in diesem Fall könnten wir aber einige Rohbauten vergessen)
Friendschluss Frühjahr 1918: Revolution in Russland, Ö-U existiert noch einige Zeit, Osmanisches Reich hart an der Grenze, keine Kolonien für Dtl
Friedenschluss Herbst 1918: Revolution und Bürgerkrieg in Russland, Ö-U und Osmanisches Reich zerfallen, keine Kolonien für Dtl.

Welches Scenario wollen wir jetzt durchspielen?

mfg
alex

Spee · 04 Dezember 2005, 15:14:02

Guter Konter

!!
Kannst auch Rußland schreiben.
Keine Ahnung welches Szenario wir nehmen sollten/könnten/dürften. Wäre mal auf die Meinungen anderer Mitleser gespannt.

kalli · 04 Dezember 2005, 15:35:56

Ich glaube, dass alle 3 Szenarien keine besonderen Unterschiede im Hinblick auf eine Entwicklung von 1918-1939 darstellen.
Die Bedeutung der Kolonien werden überschätzt, die Rolle und die Interessenlagen Japans und der USA zu wenig berücksichtigt.
Nach einer Zeit der Stabilisierung der europäischen Länder ( einschließlich Russlands- egal welcher Herrschaftsform ) wird es wieder zu Interessenkonflikten kommen. Die Weltwirtschaft, die Verflechtung des Finanzkapitals ist noch nicht so fortgeschritten, als dass Neuverteilungen allein über globale Prozesse erfolgen können.
Ich erinnere an die Weltwirtschaftskrise.
Ein Krieg wäre deshalb auch ohne die totalitären Regierungen in Deutschland, Italien und Japan sehr wahrscheinlich. Über den Zeitpunkt kann man nur spekulieren. Was wäre z.B. mit einer roten französischen Regierung und einer ebensolchen in Spanien ?
Es hätte auch ein roter Mussolini gen Rom marschieren können.
Also unterm Strich ist diese Diskussion doch in allen Belangen sehr, sehr von einer hohen Anzahl von Annahmen abhängig.
Gesellschaftliche, internationale Entwicklungen sind doch schwer in einer Matrix abzubilden. Das zeigt mir der bisherige Stand der Diskussion.

Dominik · 04 Dezember 2005, 19:02:23

Im Hinblick auf die Flotte stellen die Szanrio 1 und 2/3 schon große Unterschiede dar. Eine Flotte, die auch die Kolonien (wenn auch nur eine und hier wäre ich für die Mariannen - weil schwieriger) beschützen muss, unterscheidet sich enorm von einer, die lediglich auf Verteidigungsaufgaben in Ost- und Nordsee ausgerichtet ist.

Gruß

Dominik

DHEO · 05 Dezember 2005, 06:25:05

Auch wenn Deutschland die Kolonien behalten darf, so spielen sie in punkto zugestandener Flottengröße keine schwerwiegende rolle. Denn auch Frankreich hat kolonien und deshalb wird D wegen der "paar Ländereien in Übersee" keine größeren Zugeständnisse als Frankreich bekommen.

Grüße

dirk

Spee · 05 Dezember 2005, 07:59:35

@Dheo,

nicht Zugeständnisse, aber mit drei alten Torpedobooten ist in den Kolonien kein Staat zu machen. Nehmen wir nur Huszar's Vorschlag und es bleiben Togo, Deutsch-Südwestafrika und die Marianen. Die beiden afrikanischen Kolonien kannst du mit einer Hauptstation in Deutsch-Südwestafrika abdecken, für die Marianen brauchst du aber eine eigene. 2 leichte Kreuzer pro Station plus 2 auf der Heimreise bzw. in Deutschland in der Werft macht 6 leichte Kreuzer für den Kolonialdienst. Man muß auch mit der Möglichkeit rechnen, in einem Konfliktfall größere Einheiten zu entsenden. Dann stellt sich wieder die Frage, welche Wartungs- und Reparaturkapazitäten mir da zur Verfügung stehen. Ist Deutschland im Pazifik mit den USA verbündet und kann Pearl Harbor anlaufen, oder doch mit den Briten und Singapur wäre das Ziel.

@Kalli,

wir "überbewerten" die Kolonien nicht, aber wenn sie da sind, wird die Aufgabe für die Marine nicht unerheblich. Das sollte man bedenken.

DHEO · 05 Dezember 2005, 09:19:36

ist D mit den USA verbündet, hat D einen starken Fürsprecher bei der Flottenkonferenz. Andererseits könnte ein Schutzabkommen dafür Sorge tragen, nicht ungedingt 6 kreuzer für die pazifik-Kolonien abstellen zu müssen, indem man z. b. Stützpunkt-Rechte an die Amerikaner gibt, was dann, in hinsicht auf die differenzen zu japan, den Amerikanern auch entgegen kommt.

Ich bin immer noch der Überzeugung, daß auch bei enem Friedensschluß 1917 D es sich nicht leisten kann, weiterhin Kolonien zu halten, zmal diese schon vor dem Krieg ein Zuschußgeschäft waren (abgesehen von Deutsch-Südwest-Afrika durch die Diamant-Vorkommen). Im allgemeinen waren Kolonien einfach zu teure hobbies für die Nachkriegszeit. Wenn jetzt zudem auch noch eine ständigeMarinepräsenz eingerichtet werden muß, dann wird es erst richtig teuer.

Spee · 05 Dezember 2005, 09:25:13

@Dheo,

es gab in Deutschland aber eine starke Koloniallobby. Die kannst du nicht so einfach übergehen. Leisten können oder nicht ist dann nicht die Frage.
Gerade den Amerikanern wäre eine deutsche Präsenz lieber als die eigene. Außerdem zeigt man ja damit reichlich Schwäche, wenn man seinen Besitz von anderen schützen lassen muß. Da muß jeder Staat seine eigenen Streitkräfte aufstellen. Nur so macht Flagge zeigen Sinn.

Dominik · 05 Dezember 2005, 09:51:39

@Dheo,

ich meine auch nicht eine geänderte Flottengröße bei einem Szenario inkl. Kolonien. Ich meine eine gleichbleibende Tonnagebegrenzung bei erweitertem Aufgabenspektrum.

@Spee,
Reparaturmöglichkeiten in Britisch-Singapur? Meiner Meinung wäre dies ein viel zu weiter Anmarschweg und nur für die wirklich großen Pötte von Nöten - die wir hier nicht einsetzen. Cavite in den Philippinen, Surabaya und Pearl wären hier die wahrscheinlicheren Anlaufpunkte gewesen, wobei ersteres und letzteres unter amerikanischer Flagge standen.

Spee · 05 Dezember 2005, 12:43:34

@Dominik,

was macht dich so sicher, daß man die großen Schiffe nicht im Pazifik braucht? Warum wollten die Niederländer Schlachtkreuzer für ihre Kolonien bauen?

Dominik · 05 Dezember 2005, 13:36:52

@Spee,

Brauchen würden wir sie schon, aber in größeren Stückzahlen als verfügbar! Ok, nehmen wir unsere 10 BB's bzw BC's - die wir aufgrund des Tonnagelimits vielleicht!!! bauen können - und die gleiche Anzahl an CA's. Wieviele willst du in den Pazifik entsenden? Zwei CA's oder doch deren drei? Ein BB oder doch zwei? Sie wären nichts Besseres als Kanonenfutter gegen die japanische Flotte (der wahrscheinliche Hauptgegner im Pazifik, schließlich haben die unsere ehemalige Kolonie!). Wir dürfen auch nicht vergessen, dass die japanische Flotte von 1916 - 1922 wesentlich stärker war - alleine 8 Schlachtschiffe wurden 1923 außer Dienst gestellt, drei weitere umgebaut, zehn blieben übrig.

Als reine Defensivgruppe wäre unsere Gruppe ebenfalls nicht ausreichend. Wozu also in Friedenszeiten schwere Einheiten dorthin verlegen? Bestes Beispiel stellt doch die amerikanische Asienflotte 1941/1942 dar. 1 - 2 CA, einige CL's, dazu ein Grüppchen DD's und ein Haufen U-Boote. Wozu war sie gut und was hat sie erreicht? Und mehr könnten wir dorthin auch nich verlegen.

Dann lieber einen Stützpunkt aufbauen und mit mehreren leichten und vor allem schnellen Einheiten sowie einige unserer im WKI recht erfolgreichen U-Boote belegen und bei erst Bedarf die großen Pötte verlegen.

Des Weiteren sollte man nicht vergessen, wann Singapur zum großen Flottenbasis ausgebaut wurde. IMHO erst Ende der Zwanziger. Das gilt blöderweise auch für die Philippinen - also bleibt uns bis dahin nur Pearl und die amerikanische Westküste als Reparatur- und Rückzugsgebiet.

Zusammengefasst meine Meinung: Schwere Einheiten im Pazifik sind, kräftemäßig weit unterlegen, völlig sinnlos!