Fleuzer: fiktive Einsätze

[Huszar]

Hall Leute!

Hier ein Thread über die Karriere über unsere Fleuzer.

Als Diskussionsvorlage:
Dtl baut zwei Fluezer (nennen wir sie mal Goeben und Seydlitz), die Niederlanden eines. Alle drei sind im Mai 1940 fertig und einsatzbereit.

Hier mal meine Hypothese:

Goeben
Einsatzbereit ab Oktober 1939

Erster Einsatz als Handelsstörer November 1939 - Februar 1940, hauptsächlich im Indischen Ozean und im Pazifik.
Rückkehr nach Dtl im Februar, danach Überholungen, Umbauten, usw bis Ende Mai.
Zweiter Einsatz August-Oktober 1940.
Dritter Einsatz mit den Schwestern Januar -März 1941.
Beim Kanalburchbruch schwere Schäden, bis August 1942 in Reparatur.
Verlegen mit der SH nach Norwegen, Teilnahme an der Schlacht am Norkap.
Verlust

Seydlitz
Einsatzbereit ab Januar 1940

Erster Einsatz mit den Schwestern im Juni 1940. Versenkung der Glorious, dann durch Luftaufklärung Jagd auf Handelsschiffe.
Zweiter Einsatz August-Oktober 1940 mit dem Schwesterschiff, bei der Rückkehr Torpedotreffer. Danach Reparatur.
Dritter Einsatz mit der Bismarck Mai 1941. Versenkung der Hood und der POW. Kreuzergefecht mit den engl. A-Kreuzern. Entkommen nach der Versenkung der BM.
Vierter Einsatz September 1941, Rückkehr nach Dtl. Reparaturen bis Mitte 1942.
Dezember 1942 Teilnahme an der Schlacht in der Barentssee, Schäden, danach Rückkehr nach Dtl. Dabei Torpedotreffer.
Bis Ende 1943 in Reparatur, danach Ausbildungsschiff.
Winter 1944/45 Einsatz in der Ostsee gegen ru. Bodentruppen, Deckung für Lützow. Dabei Kollision mit der Leipzig.
März 1945: schwere Bombentreffer, Selbstversenkung.


Seven Provinzen
Einsatzbereit April 1940.

Mai 1940 Bombenschäden, Abfahrt nach England, dort Reparaturen.
Winter 1940/41 Geleitaufgaben im Atlantik, nach kurzer Überholung Mai 1941 Verlegen nach NEI.
Patroullien im Indischen Ozean und in NEI.
Teilnahme an der Schlacht in der Makassar-Strasse. Schäden, aber noch einsatzbereit.
Teilnnahme an der Schlacht in der Java-See. Weitere Schäden.
Teilnahme an der Schalcht in der Sunda-Strasse. Erfolgreiche Flucht.
Verlegen in die USa zur REparatur und Umbau. (bis August 1942)
Einsatz in den Solomonen. Teilnahme an der Schlacht von Santa Cruz. Schwere Schäden. In Australien bis Mitte 1943 aufgelegt, kleine Reparaturen, danach verlegen in die USA, Reparaturen. (bis Februar 1944).
Beim Verlegen nach Europa Torpedotreffer, CTL.
In England aufgelegt, und nach dem Kreig abgebrochen.

Anmerkungen?

mfg

alex

[Mario]

Verlegen mit der SH nach Norwegen, Teilnahme an der Schlacht am Norkap.
Verlust

Hmm
Was willst Du mit einem Fleuzer im Nordmeer Dunkelheit, Frost und ständig schwere See machen den Einsatz dort oben nahezu unmöglich. Außerdem sind dort oben landgestützte Flugzeuge verfügbar.
Deshalb: ... Februar 1942 Operation Cerberus, schwere Schäden. Kiel Anfang März 1942 angelaufen und dort außer Dienst gestellt.  

[VoBo]

Hallo zusammen,

während mich mein treues Auto heute die Autobahn entlang trug, ließ ich meinen Geist schweifen und überlegte, wie denn wohl die Taktik unseres deutschen Fleuzers wäre.

Ich habe im Hinterkopf, dass wir postuliert haben, er solle mit Flugzeugen, Schnellbooten und Artillerie gleichzeitig über einen Geleitzug herfallen.

Nun ist es doch so, dass ein Flugzeugträger mit voller Kraft gegen den Wind laufen muss, um die Flugzeuge in die Luft zu bringen. In dieser Zeit ist er verwundbar, d.h. Fleuzer muss soweit vom Konvoy entfernt sein, dass er nicht durch die Geleitsicherung bedroht ist (so ca. 20 sm?). Dann müssen alle Flugzeuge in die Luft (dauert ca. 15 min?).

Danach muss er wenden und, je nach Windrichtung ist er evtl. 15 min mit Volldampf entgegengesetzt zum Konvoy gelaufen, benötigt also vom Beginn des Manövers eine halbe Stunde, um wieder dort zu sein, wo er bei Sichtung des Konvoys war. Danach muss er die 20 Seemeilen überwinden, wozu er ca. 40 Minuten braucht. In dieser Zeit, bis jetzt ca. 70 min, hat der Konvoi auch eine gewisse Entfernung (10 sm?) zurückgelegt, er ist also jetzt auf Gefechtsdistanz.

Dann kommt ein Gefecht von ca. 1 Stunde, dann muss er ablaufen, um wieder auf sichere Distanz zu den Geleitfahrzeugen zu kommen, ggf. hierbei noch Verfolger abschütteln und muss dann wieder stabile Kurse laufen, um die Flugzeuge landen zu lassen (sofern die nicht ohnehin bereits notwassern mussten!).

Macht sowas überhaupt Sinn, oder habe ich jetzt etwas Wesentliches nicht bedacht?

Nachdenklich

Volker

[Mario]

Macht sowas überhaupt Sinn, oder habe ich jetzt etwas Wesentliches nicht bedacht

Warum sollte der Fleuzer seine Artillerie benutzen, wenn er die Flugzeuge vorschicken kann
Schnellboote können nur im Küstenvorfeld operieren, dort macht ein Flugzeugträger aber wenig Sinn, weil loandgestützte Flugzeuge verfügbar sind.
Im Atlantik läßt der Fleuzer einen Geleitzug von seinen Aufklärern suchen und beschatten, er braucht also gar nicht erst in Sichtweite zu diesem gelangen.

[Huszar]

Andere Möglichkeit für einen ungeschützten Geleitzug:

Flieger klären auf, Fluezer greift mit der Ari an und zwersprengt den Geleitzug. Anschliessend werden die einzelfahrer durch flugzeuge vernichtet.

Der Fleuezer hat den Vorteil, dass er auf alle Situationen angemessen reagieren kann.

mfg

alex

[harold]

Wenn ich unsre Taktik fürn Fleuzer rekapituliere:

- das Biest lauf aufn Konvoi zu, hat ihn bereits beschattet mit Aufklärern.
Klingt nach Einsatz der T-Boote und der Flieger; Artilleriegefecht nur sekundär.
1:0.

- das Biest ist überraschend konfrontiert mit einer eher aggressiven Zerstörer- oder Kreuzerdeckung, -Bumm-Bumm;  wie´s  danach aussieht, na ja... -für  das  ist er ja gebaut. Aber Reparieren auf See? nää!
1:1

- das Biest hat eine  Zerstörer/Kreuzerdeckung  per Luftaufklärung erkannt; Bumm-Bumm. Ähnliches  wie oben. Aber hauptsächlich  per  Fliegerangriff ...  
1:0-

- das Biest wird von der gegnerischen Luftaufklärung erfasst und seinerseits zum Ziel, -oh jeh- , "glugg-glugg"- ,   aber nur wenn ein ausgewachsener Flugzeugträger  gegenüber steht.
0:1....

BTW : die Reichweite der Flieger sollten wir uns  mal anschauen...

-soweit meine Gedanken dazu,

MfG
Harold

[Huszar]

Wir sollten uns mal auch die potenziellen Gegner anschauen! Also Fr. und GB vor dem 2WK.

U-Boote: Ein Einzelfahrer kann da nur auf Glück vertrauen. Eine gute Sinksicherheit gegen T-Treffer wäre ratsam.

Zerstörer/Flotillenführer: Mit Kanonen haben die keine Chance, müssen auf Torpedoschussweite (unter 1500m) ran. Mit den 127er DP und SA könnten sie durchaus auf Abstand gehalten werden (ausser: der Fleuzer ist schon arg ramponiert, aber dann ist eh Schluss...)

Fr. leichte Kreuzer:
- Duguay-Trouin-Klasse: 155mm sind gegen den Fleuzer recht wenig (obwohl mit Glückstreffern...), dafür sind diese Schiffe extrem leicht gepanzert, und können auch nicht ablaufen
- Galissionniere: GEschütze immernoch recht schwach, dafür Panzer, der zumindest ansatzweise schützt, hohe GEschwindigkeit. Ein Gegner, mit man rechnen muss!
eng.leichte Kreuzer:
- C&D&E-Klassen: ein Witz...
-Leander, Perth, Arethusa, Fiji, Southampton, Belfast: vor allem die letzten beiden sind recht ernstzunehmende Gegener, obwohl nur in Rudeln gefährlich

fr. schwere Kreuzer: ausser der Algérie sehe ich keine grosse Gefahr (langsamer, praktisch ungepanzert)
eng.schwere Kreuzer: etwas schlechter, als die Algérie, Gefahrenpotenziel existiert. (ausser bei den Cavandish - die sind Schrott)

alte Schlachtschiffe: Mit einer Geschwindigkeit unter 25 Knoten (teilweise unter 21 Knoten) könnten sie dem Fleuzer nur gefährlich werden, wenn ein Überraschungsangriff erzielt werden kann (beim Tanken, im Nebel, usw)

Schlachtkreuzer/neue Schlachtschiffe: (Dunkerque, Repulse, Hood) hier haben wir riesige Probleme! Einzige Hoffnung ist, dass die Flieger sie früh erkennen, und angreifen. Können sie nahe ran, ist Schluss. Ein Ablaufen ist nicht drinn, die feindliche Ari überlegen.

"leichte" Träger (Argus und Hermes): da diese recht wenige Flieger tragen können, hat man eine gewisse Überlebenschance - wenn die Flak halt, was sie verspricht.
Flottenträger: wie schon mehrmals angesprochen. Die einzige Chance ist auch hier, dass früher angegriffen werden kann.


Fazit: Kreuzergruppen sind auf jeden Fall zu wenig, man müsste ca. 2-3 schwere und 2-3 leichte mit Zerstörerbegleitung ansetzen. (1+2 gegen die Graf Spee waren auch nur knapp genug!). Fährt aber ein schnelles Schlachtschiff mit, oder ein Flottenträger halt sich in der Gegend auf....

Zum Glück für den Fleuzer können sich Fr und GB nicht erlauben, 20-30 Kreuzer, alle schnellen sChlachtschiffe, 5-6 alte Schlachtschiffe, und fast alle Flottenträger auf die Jagd zu schicken.


mfg

alex

[harold]

Einige Überlegungen zur Logistik des ,,Fleuzer"-Einsatzes

Gehen wir von einer Fahrstrecke von ca. 12.200 sm bei 17.5 kn aus, so bringt das unser Schiff bis in den indischen Ozean.
Dort, spätestens (besser schon im Südatlantik!) sollte ein Versorger bereitstehen...
und jetzt gehts darum, was dieser Versorger bereithalten sollte.

- Treibstoff: einmal volltanken, bitte! Also maximal 3800 t  Diesel... (a Reserve wird ja noch im Bunker sein) --- erste Frage: wie lange dauert das, und ist oftmaligeres Auffüllen nicht vernünftiger? Also ein Versorgernetz  Mittelatlantik - Südatlantik - Indik - Christmas-Island? Müssen ja nicht gleich vier Schiffe sein...zwei reichen; aber was haben die sonst noch dabei?

- Flugbenzin: ... a heikle Gschicht...des macht so gern puff-puff;
...aber zuerst ein paar rechnerische Ideen dazu:

Für seine Maximalstrecke von 12200 sm ist der Fleuzer bei 17.5 kn in etwa 650 h unterwegs, das entspricht grob gerechnet 27 Tagen.

Während dieser Zeit sollte er –um seiner stategischen Überlegenheit der Lufterkennung, und wahlweisen Artillerie-, S-Boot- oder Fliegerangriffstaktik gerecht zu werden- mindestens 2, besser 3 Aufklärer gleichzeitig in der Luft haben, als screen hauptsächlich voraus (ca 150sm) und seitwärts (ca 120sm), als S-förmige Kurve sind dies je ca 1200km.

Dies entspricht einer etwa 5-stündigen Flugdauer einer Fi 167.

Dies verbraucht nun in dieser Zeit in etwa 600 l Benzin...  umgerechnet auf ~ 15 h Tageslicht, 27 Tage, 3 Flieger in der Luft : ca 145,8 t Benzin in der Maximalfahrstrecke unsres Fleuzers.

Viermal am Tag, mindestens, muss unser Fleuzer in den Wind drehen, um die notwendigen Flugmanöver durchführen zu können. Je eine halbe Stunde gerechnet, können wir vom Etmal also 1/24 abziehen, sagen wir 5% (denn in 50% der Fälle ist dies kein U-turn).
Soweit die Auswirkungen auf die Fahrstrecke...

Nehmen wir weiters an, in diesen 27 Tagen hat unser Fleuzer die Fortune, insgesamt dreimal auf einen Konvoi zu treffen, den er mit jeweils 15 Maschinen angreift;
diese werfen insgesamt 15 Torpedos sowie 30 x 500kg Bomben (beliebige Zusammensetzung : gesamt 15 t).
Für diese Einsätze verbrauchen also 45 Maschinen für je ca  3 Flugstunden in etwa 24.000 l Benzin.

Die Relation:
Aufklärung: 145,8 t
Angriff: 24 t
spricht ja schon für sich. Der gewählte Flugzeugtyp für die Aufklärung muss treibstoffsparsam sein (Argumente für Fieseler)!

Heißt auch, mindestens 170 t Benzin (,,Flugzeugkraftstoff") sollten an Bord sein. Und natürlich : Schmierstoffe, etc...

Für Angriff und Aufklärung der Fliegerei brauchen wir also zusätzlich also noch 15 Torpedos, 15 t Bomben, 17.000 l Benzin von unserem Versorger.

Zweimal kommen auch noch die Schnellboote zum Einsatz, verbrauchen 15 Torpedos und 6.000 l Kraftstoff (hoffentlich den gleichen wie die Flieger!),
und insgesamt ist auch einmal  ein Artillerie-Einsatz gewesen, sagen wir 60 Granaten des Hauptkalibers, und etwa 140 der 128mm. Auch die Torpedowaffe an Bord hat 10 Aale (das gleiche Kaliber wie Flieger und S-Boote) verfeuert.

In 27 Tagen verbrauchen 1100 Seeleute pro Tag etwa 1 kg an Nahrungsmitteln, 3 l an Trinkwasser, 15 l an Waschwasser.
In Summe: ,,Fleuzer" braucht 29,7 t Lebensmittel, 89 m³ Trinkwasser, 450 m³ Waschwasser. Das letztere kann er sich zwar selbst aufbereiten, aber den Rest...

Also rein zu unserem McDrive,

hallo, ich hätt´ gern:

3800 t Diesel,
170 t Fliegerbenzin
6 t Schnellbootkraftstoff
ca 2 t Schmierstoffe
15 t Bomben, wohlsortiert
40 Torpedos, wohlgefettet
60 x 238mm Granaten
140 x 128 mm Granaten
ein Sonderangebot im 37- und 20mm- Sektor
30 t Lebensmittel
90 t Frischwasser
und die unmöglichsten Ersatzteile, aber flott!

Schreim Se´s auffe Rechnung vonne Kriechsmarinne, bidde, ja?

Und das pro Monat Einsatzdauer.
Und wenns geht, noch n paar Filme mit Heinz Rühmann und Zarah, Post aus der Heimat und ne Buddel voll Rum.

Schluss mit Lustig; her mit Logistik:

im Anhang eine Karte, die Einsatzgebiete und Reichweiten verdeutlicht.

Im Prinzip stellen sich hier ähnliche Aufgaben an das Versorgernetz wie beim Einsatz der Panzerschiffe.

Jede Fleuzertaktik sollten wir auch vor diesem Hintergrund sehen.

Natürlich "hat" unser Schiffchen "was", aber wir solltens fiktiv dort einsetzen, wo´s auch was bringt.

MfG
Harold

[Ralf]

Hm... wir gehen wieder davon aus, dass alles sich planen lässt... Aber stellt Euch den Fleuzer im Indischen Ozeon vor... Mit einem frechen HSK-Katpitän an Bord Au Backe...
Hm, eines ist er nicht: Unauffällig. Er ist schnell. Jeder CA oder CL wird sich hüten. Die Flugzeuge würden rund herum suchen. Wirklich Gefahr käme am Beginn des Krieges eigentlich nur von den GB-Schlachtkeuzern bzw. CVs...

Wie sieht es eigentlich mit Platz für Gefangene aus? Nur mal so nebenbei...
Nene, das wäre eine ganz schöne Nuss zu knacken für die Tommies... Riesen Respekt hätte ich allerdings vor der gegnerischen U-Boot-Waffe... Meine Silouette wäre eindeutig, oder?

Im Sommer 40 meine ich gar, dass Pinguin oder Komet einen Tanker mit Flugbenzin im Indischen Ozean aufgetan hatten... Herrlich!

[Peter K.]

Hallo HAROLD!


... eine sehr informative Logistiksammlung hast du da zusammen gestellt -RESPEKT!  

Einige schnelle Ergänzungen seien noch erlaubt:

Betreffend des Antriebs der Schnellboote hoffe ich NICHT, dass sie auch die selbe Treibstoffart wie die Flieger -  nämlich Flugbenzin - verwenden ... das Zeug brennt soooo schnell!
Die von mir angedachten LS-Boote hatten entweder den weniger geeigneten 700 PS Junkers 6-Zylinder Doppelkolben-Zweitakt-Flugdieselmotor Jumo 205 oder den viel besseren Daimler-Benz 12-Zylinder V-Viertakt Dieselmotor MB 507 mit 850 PS!

An Proviant muß man nach Hadeler mit 15 kg pro Mann und Woche. für 1100 Mann und 27 Einsatztage also rund 64 t rechnen. Dazu kommen weitere 2,2 kg pro Mann und Woche für Messeglieder (ca. 13 % der Besatzung), also etwa eine weitere Tonne Lebensmittel!
Alles zusammen macht das dann 65 t Proviant für 27 Einsatztage und 1100 Mann Besatzung.

An Frischwasser (Trink- und Waschwasser, Frischwasserreserve) sind nach Hadeler 279 l pro Mann und Woche einzuplanen. Davon fallen 70 l auf Trink-, 83 l auf Waschwasser und 126 l auf die Frischwasserreserve.
Berücksichtigen wir nur das Trinkwasser, werden für 1100 Mann und 27 Einsatztage knapp 300 t benötigt!

Soweit meine ersten Gedanken und Anmerkungen ....

Gute Nacht
Peter K.

[Huszar]

Der Unterschied zu den Panzerschiffen (Versorgungstechnisch) wäre nur die Einkaufsliste der Bordfliegergruppe. Diesel, Mun und Verbrauchssachen brauchte das Panzerschiff auch (UND: 280mm+150mm+105mm+37mm+20mm). Alles andere hatte man auch.

Nach der Aufzählung Extresachen:
170 t Fliegerbenzin
15 t Bomben, wohlsortiert
40 Torpedos, wohlgefettet (wahrscheinlich weniger)

Ich sehge da keine übergossen Probeme.

Die Möglichkeit jetzt ausser Acht gelassen, dass unser Fleuzer Diesel von einem Beuteschiff abpumpen kann.


Zum Wartegebiet der Versorger:
Wenn unser Fleuzer im Südatlantik/Indischem Ozean sein Einsatzgebiet hat, kann es sich recht leicht in die Antarktis zurückziehen, dort sich versorgen lassen, und Reparaturen durchführen. (zusätzlich gibts da in der Gegend wohl auch 1-2 entlegene Seegebiete.)


Noch eine Idee: wie wärs, wenn unser Versorgerauch einigeverpakte Flieger mit an Bord hätte?

mfg

alex

[Ralf]

@Alex: War bei den HSK auch möglich... Aber eben immer nur eines. Und meistens über die USSR... Nachher wollten die das nicht mehr... War ja klar... ABer wenn ich da immer Indischen Ozean rumdümple, dann muss ich mir schon genau überlegen, was ich da per Fax als Bestellung aufgebe...

Wie oft muss ein Kriegsschiff eigentlich überholt werden? Die HSK haben das unterwegs mehr fach gemacht... Ist das auch für so eine Hochleistungsmaschine möglich?

[harold]

@ Peter,

Danke für die Korrekturen; nu können wir uns also ungefähr ein Bild machen, welchen "Versorgerpark" wir denn so brauchen und wieviel Stangen "Milde Sorte" der an Bord haben muss (Raucher sind auch Menschen).

@ Alex und Ralf:

eben die Vergleiche mit den HSK und Panzerschiffen bringens :
- wie lange kann ein Törn sein?
- wie autonom können Wartungs- und kleine Reparaturarbeiten bewerkstelligt werden?
- Anzahl der nötigen Versorger?; Risiko, dass sie abgefangen werden?
- südlich von Ceylon rumlungern : macht dem Gegner viel Kopfzerbrechen, aber der eigenen Versorgung ebenso... also:

Hätten wir jetzt n paar realistische Eckdaten für Einsatz- und Taktik-Szenarios, oder haben wir noch was übersehen?

MfG
Harold

[Timo]

Hallo.

Laut german-navy.de hatte Graf Spee bei 15 kn 17460 sm Reichweite. Sind dann die 12.200 sm nicht etwas knapp bemessen? Die Fleuzer sollen doch auch in diesem Szenario mit Diesel laufen oder nicht?
Die (sehr großen) Fleuzer im Z-Plan (Fleuzer Z-Plan) sollten 18.00 sm bei 19 kn schaffen. Wie Zuverlässig diese Angaben sind kann ich auch nicht sagen, aber mir scheint die Reichweite "unserer" Fleuzer zu gering.

[Huszar]

Als Vergleich könnten wir die beiden Panzerschiffe (Graf Spee, und Scheer) heranziehen (von der Reichweite)

GS: 21.08.1939-17.12.1939 (ca. 4 Monate, obwohl da noch einige Wochen möglich gewesen wären)
Scheer: 24.10.1940-1.04.1941 (etwas mehr, als 5 Monate)

Für unseren Fleuzer könnten wir also ebenfalls Turns von 4,5-5 Monaten rechnen.


mfg

alex