Fleet Problem 1922

[Ralf]

@Q: Super... Dann habe ich einen echt patenten Partner... Sollen wir über PN alles weitere besprechen oder sollen wir veilleicht über den Thread hier diskutieren, wie wir was anfassen, damit die anderen es auch kommentieren können?

[Kosmos]

@Ralf

spätestens jetzt hat IJN genug Admirale. 

Ich bleibe dann bei England, RN braucht auch jemanden. 

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- jedes Land bekommt eine gewisse Kapazität, die der Spieler für Neu- und Umbauten verwenden kann. (zb England jährlich 100.000 Tonnen, USA 150.000, Frankreich und Italien 50.000, usw) Wie viel genau, muss ich noch überlegen.

paar Vorschläge, nur als Denkanstoß:

1. um die Sache etwas realistischer zu machen sollte man die Kapazitäten in 20 er ganz gering ansetzen (Bewältigung der Kriegsfolgen) und ab  Mitte 30 er allmählich wieder ansteigen lassen.
2. eine Formel zur Ermittlung des Preises für Neu- und Umbau.
   Für Neubauten wäre Verwendung von spring sharp die einfachere Lösung, dieses Programm errechnet ja den Preis, alternativ könnte man selbst
   eine Formel erstellen.
   Für Modernisierungen sollte man sich etwas überlegen, hier braucht man Informationen was historische Modernisierungsprogrammen so in etwa
   gekostet haben.
3. an sich wären Kosten für Unterhalt ebenfalls "richtig" allerdings hinsichtlich des bürokratischen Aufwandes nicht unbedingt "wünschenswert" 

[Ralf]

Wichtig wäre auch das Budget für jedes Land... Haben wir da Zahlen? Oder werden wir das bestimmen? Die Frage ist auch, ob wir es in einer gemeinsamen Währung zurecht bekommen... Geld oder Arbeitskraft?

[Huszar]

Hallo,

an sich wäre ein gewisser Aufwand für den Unterhalt der Schiffe gar nicht mal schlecht, nur: hat da jemand Ahnung, was wie viel kostete?
Anderseits: du hast einen Zerstörer, Jahrgang 1914. Diesen kannst du auch ohne Werftliegezeit bis 1939 behalten, nur wird es bestenfalls Schrottwert haben.  Als Unterhaltskosten würde ich mal die Werftliegezeiten nehmen.

"Kosten" für einen Umbau:
in der korrespondierenden Tabelle die zu ändernden Werte eingeben, Zeitraum entsricht dann der bewegten Tonnage.
zB:
- Tausch maschinenanlage: 50% der alten Anlage+100% der neuen
- Hinzufügen von Wülsten: in der Tabelle bei T-Schott 25mm (0,025) und gewünschte Länge eingeben
- Tausch von Waffen: 50% der alten Waffen+50% des alten Magazingewichtes + 100% der neuen Waffen+50% der neuen Magazine
- Verlangerung Schiffskörper: in der korrespondierenden Tabelle die verlängerung eingeben
- verstärkung Deckspanzer: einfach in die Tabelle länge, breite und Dicke eingeben.

"Kosten" für Instandhaltung:
jedes Schiff muss mindestens alle 5 Jahre in die Werft zum Bodenputzen und Maschinenüberholung. Kostet 10% der Anlage+10% des Schiffskörpers. (in den den Reservestatus überführte Schiffe können unbegrenzt ohne Werftaufenthalt existieren, müssen aber vor erneuter In Dienststellung einen solchen machen)

Tonnagegehalt, 1923-1929:
USA: 90.000
England: 60.000
Japan: 54.000
Deutschland: 54.000
Italien: 45.000
Frankreich: 45.000
SU: 37.500
Tonnagegehalt 1930-1935:
USA: 112.500
England: 75.000
Japan, Deutschland: 67.500
Italien, Frankreich: 56.500
SU: 58.000
Tonnagegehalt 1936-1939:
USA: 150.000
England: 105.000
Japan, Deutschland: 90.000
Italien, Frankreich: 75.000
SU: 85.000

mfg
alex

[Ralf]

Hm, aber ich denke, dass bei den Schiffen eher daruaf ankommt, wieviel sie dann tatsächlich fahren. So wird Italien sicherlich eine ganz andere Kostenstrucktur haben als die RN auf der ganzen Welt...

Sollten wir hier mit Laufleitsungen und daraus resultierenden Überholungen arbeiten? Sagen wir pro 10.000 sm eine Einheit überholen?
Umbauten müsste man dann anders einteilen: Renovierung, Modernisierung oder Totalumbau... In Italien wird man ewig brauchen, um die 10.000sm zu erreichen. Die RN macht das an einem Nachmittag!

Zudem wäre es wichtig auch festzustellen, wie lange die Ausbildung der Mannschaften dauert. Sollen wir eine Marineakademie mit einbeziehen? Das wird den Rahmen wohl sprengen, oder?

[Peter Strasser]

Vielleicht sollten wir auch die Helgenplätze begrenzen.
Wo ich 1 Schlachtschiff baue, da kann ich ersatzweise noch lange keine 15 Zestörer oder 30 Uboote bauen. 

[Ralf]

Guter Ansatz. Somit bräuchten wir auch eine Aufstellung der Häfen und Werften, samt Docks...

[Huszar]

Hallo,

an gelaufene Meilen möchte ich es nicht fest machen - wer soll es wie errechnen und im Kopf behalten? (10.000sm sind einmal Scapa Flow-Aden und zurück - teilweise fuhren die Schiffe aber jahrelang auf den Ozeanen umher, ohne eine Werft zu sehen.)

Vielleicht sollten wir auch die Helgenplätze begrenzen.
Wo ich 1 Schlachtschiff baue, da kann ich ersatzweise noch lange keine 15 Zestörer oder 30 Uboote bauen.

allerdings wo du 10 Boote bauen kannst, wirst du nicht unbedingt ein Schlachtschiff bauen können.  
Bei Dtl und Japan hab ich zwar was, aber zB bei den Amerikanern schaudert es mich, überhaupt anzufangen...

Die Tonnagegrenzen sind schon so recht eng, alles wünschenswerte wirst du nicht unterbringen können.
zB England, 7 Jahre á 60.000 Tonnen = 420.000 tonnen (1923-1929).
- 2*35.000 tonnen für die beiden Schlachtschiffe
- etwa 160 Zerstörer, die mindestens eine Werftliegezeit haben möchten (pi*Daumen 110t/Stück = 17600t)
- dann eine grössere Zahl an älteren kleinen Kreuzern, die ebenfalls eine Werftliegezeit haben möchten (pi*Daumen 350/t*40=14.000t)
- die Schlachtschiffe möchten auch bitte eines haben (13*5000=65000t)
bisher 166.600 tonnen schon weg, es sind weder die U-Boote, noch die Träger eingerechnet, bei den Schlachtschiffen wurde nix grösseres gemacht, und kein einziges neues Schiff wurde gebaut.
Bleiben 253.400t. gerade genug für 7 35k-Tonnen-Schlachtschiffe, oder 25 Washington-Kreuzer, oder 39 leichte Kreuzer  

Umbauten müsste man dann anders einteilen: Renovierung, Modernisierung oder Totalumbau...

das muss jeder für sich entscheiden, was er mit den alten Eisen machen will. Komplett auf 1wk-Zustand behalten, nur die Kessel ab-und-zu putzen (Renovierung), Maschinen auf Stand bringen, kleinere änderungen in der Bewaffnung (Modernisierung), oder bis auf die Latrine alles rausschmeissen, und ein neues Schiff drumherum aufbauen  


mfg

alex

[Peter Strasser]

allerdings wo du 10 Boote bauen kannst, wirst du nicht unbedingt ein Schlachtschiff bauen können.  

In tiefsten Friedenszeiten bekommen solche Werften von mir aber auch keine hier relevanten "grauen" Aufträge. 

Die Tonnagegrenzen sind schon so recht eng, alles wünschenswerte wirst du nicht unterbringen können.

Für den Tommy sicher unschön, aber ich kann mich ja einfach auf meinen Küstenschutz konzentrieren.

Bei

253.400t

(ich weiß, das war für den Briten ) wären das immerhin knapp 170 neue Torpedoboote in 6 Jahren! 
Die "Jeune École" läßt grüßen...  

[Huszar]

(ich weiß, das war für den Briten ) wären das immerhin knapp 170 neue Torpedoboote in 6 Jahren! 
Die "Jeune École" läßt grüßen...

das ist gerade das schöne  Du darfst deine 170 T-Boote bauen - was dann vielleicht irgendeiner mit 40 leichten Kreuzer kontert - oder mit 64 Grosszerstörern 

mfg

alex

[Peter Strasser]

Gut, dann sollten wir es aber richtig betreiben.
Damit sich der Bau kleinerer Einheiten (im Typ kleiner -> also kleines Schlachtschiff statt großes Schlachtschiff) über die Anzahl und Zeit lohnt, und die Integrationsdichte beim Bau richtig berücksichtigt wird, sollten wir die Bauzeiten abhängiger von der Verdrängung machen.

Ich habe gerade mal nach "Convay 22-46" über eine Mischung von  britischen, us-amerikanischen, japanischen und deutschen Klassen Mittelwerte der Bauzeit pro Tonne gebildet. Liegt innerhalb der Klassen alles erstaunlich nahe beieinander (von wegen Technologievorsprung).

Erste Werte:

Schlachtschiffe ca. 870 ts pro Monat und Schiff

Träger ca. 500 ts pro Monat und Schiff

Kreuzer ca. 250 ts pro Monat und Schiff

Wenn’s gewünscht ist kann ich das ganze um die übrigen Nationen und die Zerstörer und Uboote erweitern.



Beispiel Schlachtschiff:

35000 / 870 = ca. 40 Monate

28000 / 870 = ca. 32 Monate --> schnellerer Flottenaufbau! 

[harold]

Unerwünschter Kommentar von außerhalb # 1:

Dieser Ansatz überzeugt - könnte man ihn noch um eine Korrelation "geschultes Werkpersonal"/ X ts" erweitern?

Zwischenquatscher wieder off.

[Benjamin]

hm..hier kommen jetzt ja eine menge neuer infos usw hinzu..wenn ihr bzw wir damit fertig sind, mag unser spielleiter das alles mal komplett zusammenfassen,damit wir eine art regelwerk haben zum nachlesen bei bedarf?bin sicher das dies auch für weitere "runden" interessant ist..ist ggf ja auch sehr sehr ausbaufähig..

[Peter Strasser]

Und rückdatierbar.
Ich sag nur Flottenrüstung bis 1918.

Ich nehm dann wieder Deutschland 

[Kosmos]

Tonnagegehalt, 1923-1929:

bei SU sollte man die Leistung 23-36 ruhig halbieren. 1936-1939 auf der Höhe von Italien, Frankreich.
Das würde auch besser den sow. technologischen Rückstand berücksichtigen. Zwar recht viel Kleinzeug Ende 30 er aber Großeinheiten stellten bis zuletzt ein sehr großes Problem dar.
Auch bei Deutschland, das Land muss noch Reparationen zahlen, 1923-1929 könnte man ebenfalls runtergehen. Danach gehts eigentlich.
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Gerade eine Idee, eine zunächst recht aufwendige dafür aber auch zuverlässigere Methode wäre ein "Rückwertsrechnen" der gebauten Tonnage
in einem Zeitraum. Sprich man rechne nach wie viel Schiffsraum (natürlich Kriegsschiffe) von England, USA, Japan, Frankreich, Italien, SU und Deutschland (ok hier muss man "nachbessern")  tatsächlich verbaut wurde, so hat man eine Gesamtkapazität und kann z.B. die Jahresleistung errechnen.

Aufwand für Unterhalt brauchte man dann kaum denn für nach dieser Methode errechnete Schiffsraum ist der Unterhalt ja schon bezahlt worden.

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"Kosten" für Instandhaltung:
jedes Schiff muss mindestens alle 5 Jahre in die Werft zum Bodenputzen und Maschinenüberholung. Kostet 10% der Anlage+10% des Schiffskörpers. (in den den Reservestatus überführte Schiffe können unbegrenzt ohne Werftaufenthalt existieren, müssen aber vor erneuter In Dienststellung einen solchen machen)

für die von uns konstruierte Schiffe würde das gehen aber wie sieht es aus mit älteren Schiffen, z.B. ein aus Ersten Weltkrieg übernommene Zerstörer, an seine Werte für Schiffskörper und Maschinenanlage wäre es schwer ranzukommen.

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@Peter Strasser
Für den Tommy sicher unschön, aber ich kann mich ja einfach auf meinen Küstenschutz konzentrieren.

mach nur weiter so, bekommst dann auf jeden Fall von RN eine hochsee tauglich Jacht geschenkt, sogar eine Großjacht!!!   

@harold

Ob Unterhalt wirklich nötig ist bin ich mir nicht sicher aber wenn wir die politische Entwicklung mitberücksichtigen dann könnten Bauzeiten in der Phase der Hochrüstung Ende 30 er durchaus eine Rolle spielen.

Dabei gleich eine Frage, ich habe mir den Bestand der RN angeschaut, gab es eigentlich Projekte für Modernisierung der HMS Tiger?
Besonders interessant die Möglichkeit einer Erhöhung der Feuerkraft, die Türme der Courageous Klasse standen ja zur Verfügung. 
IMHO ein von Feuerkraft her vollwertiges Nr. 4 für Schlachtkreuzergeschwader wäre interessant.