Vollbremsung eines Kreuzer ohne ABS!?

Peter K. · 27 Mai 2008, 16:21:38

ZitatWäre in dem Fall auch unwichtig, da beide Schiffe auf parallelen Kursen liefen und ein anderers hydrodynamisches Problem die Ursache der Kollision war.

Stimmt, die haben sich angesaugt, ist auch immer die Gefahr bei RAS-Manövern

Ja, diesen Effekt hab´ ich mal bei einem kleinen Match mit einer anderen Segelyacht in der Adria erlebt - man ist da absolut chancenlos - sehr gefährlich!
Bei uns ist´s aber noch mal gut gegangen und wir haben den Jungs ( Italienern

) ganz schön den Wind aus den Segeln genommen ...

Spee · 27 Mai 2008, 16:28:31

@Big,

wird "Olympic"-"Hawke" als Präzedenzfall in der Marine benutzt, um auf die Gefahren bei RAS-Manövern hinzuweisen?

Ritchie · 27 Mai 2008, 16:54:46

Das Schiff stoppt natürlich schneller, als es beschleunigt

Der Energieverlust durch die Reibung des Schiffskörpers im Wasser wirkt ja beim Bremsen positiv und beim Beschleunigen negativ.

Mir war nur überhaupt nicht bewußt, dass solche Werte von 2 Schiffslängen überhaupt machbar sind. Der physikalische Ansatz stimmt aber, egal wie lange die Brems- und Beschleunigungswege nun tatsächlich sind. Bin halt davon ausgegangen, dass so ein Schiff ein paar kilometer braucht, um auf 30 kn zu kommen

@Spee

Ja das war Olympic vs. Hawke, wobei das hier natürlich falsch ist, die hatten ja ein ganz anderes Problem.

In dem Kapitel über Kollisionen ist aber auch ein Vorfall mit zwei englischen Schlachtschiffen in den 30er Jahren beschrieben, da wurde das wohl erwähnt.

harold · 27 Mai 2008, 16:55:49

Und jetzt mach ich auch mal "pieps" und kommentiere a bissl:

Beim Bremsen hast Du einen ganz anderen Effekt. Das von vorne infolge der Eigenfahrt anstromende Wasser bietet Dir einen wunderbaren Widerstand gegen den schlagartig rueckwaerts drehenden Propeller. Und die Anstroemung ist total egal. Alles was Du brauchst ist genuegend Wasser um Bewgungsenergie in Schaum zu verwandeln.

Eben letzteres bitte nicht! Schön langsam die Steigung der Propellorblätter auf Null und dann negativ verändern ... damit ja nicht die Strömung abreißt und kavitatives Gesprudel entsteht.
Sonst nehm ich nur die Fahrt raus, und hab keinen "bremsenden Rück-Antrieb"
Schließlich will ja die Schraubenwirkung in das Medium Wasser, und nicht in einer Gasblase verpuffen.

(Vergleichbar beim Notmanöver auf Eisfahrbahn: auskuppeln, Rückwärtsgang rein und gaaanz sachte wieder einkuppeln - hat mir mal mit einem L 300 -Hinterradantrieb, Gewicht vorne- geholfen, das seitlich wegrutschende Fahrzeug spurtreu zu halten. Mensch hab ich geschwitzt!)

@Lord Crudelito: guckst du http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2550.0.html

Ciao,
Harold

Spee · 27 Mai 2008, 17:03:52

@Ritchie,

"Hood" gegen "Renown" am 22.1.1935.
Ist schon schwer vorstellbar, daß zwei Schiffe miteinander kollidieren, die noch etwa 1,5km voneinander entfernt sind und 4 Minuten bis zum Zusammenstoß brauchen.

Peter Strasser · 27 Mai 2008, 18:49:53

Zitat von: ufo am 27 Mai 2008, 15:57:54
desto weniger effektiv wird das Wasser nach Hinten geschaufelt.

Vielleicht mal zur Info und zum geraderücken des Weltbildes:
So ein Schiffspropeller funktioniert zum Hauptteil nicht nach dem Prinzip Masse nach hinten weg werfen, sondern Schraube in die Wand drehen.

Wie Harold schon so schön sagt:

Zitat von: harold am 27 Mai 2008, 16:55:49
die Schraubenwirkung

[im]

Zitat von: harold am 27 Mai 2008, 16:55:49Medium Wasser

@ Harold
Wer mag schon Kavitation, plötzlich haste Lochfraß im Propeller und nach dem Notstopp ist die Beschleunigung im Ar...

Albatros · 27 Mai 2008, 21:09:47

Zitat von: Peter Strasser am 27 Mai 2008, 18:49:53
Zitat von: ufo am 27 Mai 2008, 15:57:54
desto weniger effektiv wird das Wasser nach Hinten geschaufelt.

Vielleicht mal zur Info und zum geraderücken des Weltbildes:
So ein Schiffspropeller funktioniert zum Hauptteil nicht nach dem Prinzip Masse nach hinten weg werfen, sondern Schraube in die Wand drehen.

kratz am Kopf,.....da bin ich mir nicht ganz so sicher.

Schiffspropeller wirken auf der einen Seite mit Sog und auf der anderen mit Druck wobei die Seite auf der Druck erzeugt wird in der Regel die größten Anteil am Vortrieb hat.Das paßt glaube ich nicht so ganz mit ..........wie Schraube in die Wand.
Aber da kommt bestimmt gleich was Aufklärendes von Harold.......

Gruß,

Manfred

Peter Strasser · 27 Mai 2008, 21:17:18

Na denn hoff ich mal, dass er uns aufklärt.

t-geronimo · 27 Mai 2008, 21:39:52

Du darfst aber auch...

Peter Strasser · 27 Mai 2008, 22:03:08

Da ich für Herrn Albatros eh nicht glaubwürdig sein dürfte, lass ich mal Prof. Dr.-Ing. Schneekluth sprechen (siehe Anhang).
Wenn der auch nicht glaubwürdig ist, dann bau ich auf Harold...

Peter K. · 27 Mai 2008, 22:16:52

"SCHNEEKLUTH nicht glaubwürdig" .... find´ ich gut!

harold · 27 Mai 2008, 23:16:32

Also zu Schrauben / Propellergeometrie hatten wir da mal doch was ...
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2136.0.html

"Schiffspropeller wirken auf der einen Seite mit Sog und auf der anderen mit Druck wobei die Seite auf der Druck erzeugt wird in der Regel die größten Anteil am Vortrieb hat."

...großes Räusperzeichen (grrruntz.pfchchch)...
Einerseits ja. Die Blattgeometrie ist natürlich auf den bestmöglichen Vortrieb hingeschneidert.
Dazu gehören natürlich auch "hohle" Profile, oder "skew back tips".
"Sog" macht das aber mitnichten - Wasser ist nicht kompressibel wie zB Luft. Druckausgleich über verschiedene Anströmgeschwindigkeiten eben.
Andererseits nein. Auch eine noch so sehr auf Vortrieb ausgelegte Schraubengeometrie bei Verstellpropellern ist ganz selten "hohl".
D.h. das "einzige" was passiert, wenn die Blätter auf einmal negative Anstellwinkel haben ist, dass die Spitzen viel eher zur Kavitation neigen als die inneren Profile,

...innen gehts noch gemütlich zu, weiter außen ist der Stellwinkel schon so steil, dass Kavitation mehr als wahrscheinlich ist. Also entweder Umdrehungszahl runter, oder gaaanz zart anstellen.
Ansonsten Gesprudle, und keinerlei Wirkung zurück.

Sollten dann weitere Fragen zur Thematik auftreten, verweise ich auf folgende Expertin:

...die auch Hrn Schneekluth noch so einige "Fußnoten" in Bezug auf Stellwinkel abringen dürfte.

Harold

(Aufklärungs-Unterichts-Modus over)
Forenmitglieder unter 18, ... die Rede ist von dem blauen Dings da unten, jaaah? Nur damit wir uns verstehn, gell.

Sperr_UAW · 28 Mai 2008, 08:37:53

Guten Morgen alle miteinander,

darf ich auch mal noch ein paar Stichpunkte anbringen ?

Ich dachte schon Kavitation kommt gar nicht mehr als Argument.
Da wären noch :
- der Radeffekt ( bei zwei gegenläufigen Schauben vielleicht nicht ganz so das Problem )
- die besch... Anströmverhältnisse bei Rückwärtsfahrt ( der Rumpf ist ja wohl für die Vorwärtsfahrt optimiert )
- meist haut der " Gegenschub " auch zum großen Teil gegen den Rumpf und mindert den Wirkungsgrad des Bremseffektes ( da fliegen einem im Heckbereich unter Deck die Ohren vom Stamm ) - Harold sag doch auch mal was

- du als Rumpfexperte !!

- und nicht zu vergessen die nachlassende bis nicht vorhandene Ruderwirkung ( bei nachlassender Geschwindigkeit nimmt die Ruderwirkung durch die ebenfalls nachlassende Anströmung immer mehr ab - der Schub geht ja meist dann vom/von den Rudern weg ) und das bei stärker wirkendem Radeffekt

Also der Rudergänger hat auch richtig Stress.
Mal abgesehen vom bereits beschriebenem Flurschaden an den Lagern.
Solch ein Aufstoppmanöver sollte man sich sehr gut überlegen.
Geschicktes Ausweichen in Vorausfahrt bringt möglicherweise mehr Punkte.

Bis dann.

Jan

Ritchie · 28 Mai 2008, 09:37:34

Wäre denn ein derartiges Beschleunigen und Aufstoppen als taktisches Element einsetzbar?

Wie hätte wohl manches Artillerieduell der Vergangenheit ausgesehen, wenn die Pötte ständig wechselnde Fahrtstufen angewendet hätten?

Keine Gefechtskehrtwendung sondern einfach "Geschwader halt!"

Big A · 28 Mai 2008, 10:36:27

@Spee

Zitatwird "Olympic"-"Hawke" als Präzedenzfall in der Marine benutzt, um auf die Gefahren bei RAS-Manövern hinzuweisen?

Zumindest hat das mein Lehrer in Schiffsbau (Harald Fock, den wir als letzte Crew noch geniessen durften, und das meine ich nicht ironisch, einen besseren gab's kaum) das mal erwähnt und ich hab's dann auch in der Bücherei der MSM nachgeschlagen

@ritchie

ZitatWäre denn ein derartiges Beschleunigen und Aufstoppen als taktisches Element einsetzbar?

Aber ja, insbesondere bei der U-Jagd, hatten wir mal in einem anderen Thread, finde ich bloss nicht auf die Schnelle, in Zusammenarbeit mit Helos und anderen ASW - Einheiten wir mal schnell gesprintet (Speed-Burst) dann wieder aufgestoppt ( wenn auch meist nicht mit AK) um zu horchen etc.

ZitatWie hätte wohl manches Artillerieduell der Vergangenheit ausgesehen, wenn die Pötte ständig wechselnde Fahrtstufen angewendet hätten?

Keine Gefechtskehrtwendung sondern einfach "Geschwader halt!"

Das glaube ich weniger, da insgesamt eine Kursänderung schneller gewesen wäre

Axel