Vollbremsung eines Kreuzer ohne ABS!?

[Spee]

@Ritchie,

denke bitte an die bewegte Masse. 6.000t-Fregatte gegen 25.000t-Linienschiff!

[ufo]

Und jetzt mach ich auch mal "pieps" und kommentiere a bissl:

Beim Bremsen hast Du einen ganz anderen Effekt. Das von vorne infolge der Eigenfahrt anstromende Wasser bietet Dir einen wunderbaren Widerstand gegen den schlagartig rueckwaerts drehenden Propeller. Und die Anstroemung ist total egal. Alles was Du brauchst ist genuegend Wasser um Bewgungsenergie in Schaum zu verwandeln.

Eben letzteres bitte nicht! Schön langsam die Steigung der Propellorblätter auf Null und dann negativ verändern ... damit ja nicht die Strömung abreißt und kavitatives Gesprudel entsteht.
Sonst nehm ich nur die Fahrt raus, und hab keinen "bremsenden Rück-Antrieb"
Schließlich will ja die Schraubenwirkung in das Medium Wasser, und nicht in einer Gasblase verpuffen.

...
Ciao,
Harold

Jaaa – aber ist das nicht gewissermassen das 'perfekte Schiff', welches eben nur auf dem Papier und in den Koepfen von Marinearchitekten existiert?

Schon klar, dass man eigentlich wollen wuerde dass die Stroemung ganz effizient und butterweich umgekehrt wird.

Wird sie das?

Ich hab noch nie eine Ticonderoga oder auch nur irgend etwas in der Groessenordnung einen crash stop machen sehn. Ist das so butterweich? Kennt jemand Photos von sowas?
Wenn die Marineschlepper in Faslane aufstoppen schaut das manchmal aus, als haetten die einen grossen Tauchsieder unterm Heck angeschaltet. Sicher ist das nicht gewollt und nicht 100% effizient aber ist das vermeidbar?

Alles was ich so ad hoc zu Kavitation aus dem Hut zaubern koennte ist ein altes Paper von Pustoshny und Kaprantsev von einem Schiffbau Institut in St. Petersburg. Die hatten mit Unterwasserkameras Kavitationsbildung an einer Faehre mit Podantrieb beguckt. Neben einigen Uebeln beim Crash Stop beschrieben die auch das Problem, dass der Dampfer Luft unterm Heck ansaugt wenn er die Pods bei voller Fahrt zum Bremsen herumschwenkt. Die Arbeit ist aber von 2001. Da mag es inzwischen effizientere Sachen geben. Aber ich denke generell sind Schiffhecks schlecht geeignet fuer solche Bremsmanoever und neigen leicht dazu Luft in den Propellerstrom zu saugen.   

Ich haette immer gedacht dass ein Grossteil der Bremswirkung bei Schiffsantrieben mit "Schubumkehr" (Pods, Verstellpropeller) darauf beruht Vortrieb durch Turbulenz zu vernichten und diese Turbulenz und den Wasserwiderstand des Rumpfes das Bremsen erledigen zu lassen.

Koennen solche System so relativ ad hoc effektiven Ruecktrieb erzeugen?

Wie schnell kommt denn so ein moderner Marinedampfer von Full Ahead auf Full Astern? Wenn das so in etwa Bremsmanoever mal zwei ist, dann habe ich die Zeit die es braucht Ruecktrieb aufzubauen vollkommen ueberschaetzt.
Wenn das Schiff aber nach dem Aufstoppen erstmal eine Weile duemplt bis es ernsthaft ruckwaers dampft, dann beruht die Bremswirkung doch zu einem gut Teil darauf einfach 'nur' Vortrieb zu vernichten und es braucht Zeit bis sich eine effektive Propelleranstroemung fuer Rueckwaertsfahrt aufgebaut hat.   

Ufo

[ufo]

desto weniger effektiv wird das Wasser nach Hinten geschaufelt.

Vielleicht mal zur Info und zum geraderücken des Weltbildes:
So ein Schiffspropeller funktioniert zum Hauptteil nicht nach dem Prinzip Masse nach hinten weg werfen, sondern Schraube in die Wand drehen.

...

Auf die Gefahr hin mein schraeges Weltbild zu offenbaren ...
Ich muss gestehen, dass mir Dein Einwand fuer Schiffe, die in Knetgummi fahren total einleuchtet.

In Wasser denke ich hinkt der Vergleich mit der Schraube im Holz denn doch. Schiffsschrauben erzeugen denn ja doch einen Schraubenstrom der sich nach achtern vom Schiff weg bewegt und in dem man so wunderbar Ruder plazieren kann.
Ein Dampfer, der am Bug vertaeut ist, die Schraube laufen laesst und sein Ruder entsprechend einschlaegt bekommt sein Heck vom Quai weg. Wie geht das wenn da nicht ein Strom von Wasser ist, der aktiv nach hinten bewegt wird?

Verzeih die Nachfrage – moeglicherweise entging mir ein wichtiger Punkt in Deinem Einwand?

Ufo

[Big A]

Ein Dampfer, der am Bug vertaeut ist, die Schraube laufen laesst und sein Ruder entsprechend einschlaegt bekommt sein Heck vom Quai weg.

Das nennt man "Eindampfen in die Spring", ist aber bei bestimmten Schiffen nicht unbedingt zu empfehlen, denn wnn der Winkel zu ungünstig wird kann die Sonaranlage im Dom beschädigt werden.
Das Manöver läuft wie folgt:

Alle Leinen los und ein bis auf Spring,
Ruder zur Pier,
Aussenmaschine einen Pull voraus
bei Abklappen Mittschiffs
beide zurück geringste / kleine
wenn frei von Pier und Einheit macht Fahrt achteraus
Spring los und ein
wenn frei, Ruder umwerfen, Innenmaschine einen Pull voraus,
wenn Bug frei von Pier zeigt
beide voraus

Auf Fregattens wird dabei normalerweise mit Drehzahl und Steigung gearbeitet, erst bei höheren Fahrtstufen wird nur noch bei konstanter Drehzahl über Steigung die Fahrtstufe geregelt

Axel

[Commander3]

So hab mal Nachforschungen angestellt, für alle Zweifler:
Crash STop

[Sperr_UAW]

 Hallo Commander3,

das kann man so nicht vergleichen. Dein Beispiel befindet sich in Gleitfahrt. Das ist qualitativ ein anderer Zustand als Verdrängerfahrt. Per Definition verdrängt ein Fahrzeug in Gleitfahrt weniger Wasser (- masse ), als es selbst wiegt. Diesen Zustand erreicht man erst ab einer bestimmten Geschwindigkeit. Wie Wasserski. Aus dieser Geschwindigkeit heraus wirkt das Aufstoppen ganz anders als aus der Verdrängerfahrt heraus.


@ Big A

Eindampfen in die Spring sehr schön beschrieben 
Kleine Ergänzung : dieses Manöver funktioniert auch mit der Achterspring.

Alle Leinen los und ein bis auf Achterspring,
Ruder zur Pier, oder mittschiffs ( hab sowieso kaum Ruderwirkung )
Aussenmaschine einen Pull zurück
bei Abklappen mittschiffs
Ruder mittschiffs, oder lassen
beide voraus geringste / kleine
wenn frei von Pier und Einheit macht Fahrt voraus
Spring los und ein
Ruder weg von der Pier ( Drehpunkt der Einheit beachten, sonst knallt das Heck an die Pier )
beide voraus  -  u n d    ab geht er

Das Abklappen dauert etwas länger  ( kurzer Hebel ) dafür spare ich mir das Hin und Her im Nachgang. Hierbei läßt sich der Radeffekt auch wirksam einsetzen.

Also dann.

Jan   

[Peter Strasser]

@ Commander3

Der Firestorm 36 benutzt zum Vortrieb Wasserstrahlantriebe. Das ist dann so wie der Apfel/Birnenvergleich.
Ein Waterjet funktioniert nämlich nach dem Prinzip "Masse weg werfen", damit kannst Du natürlich einfach schnell die Wurfrichtung ändern.

[ufo]

...
Ein Waterjet funktioniert nämlich nach dem Prinzip "Masse weg werfen", damit kannst Du natürlich einfach schnell die Wurfrichtung ändern.

Ich gestehe ich kann Dir immer noch nicht so recht folgen.
Da scheint ein fundamentaler Unterschied zu sein zwischen Strahlantrieb und Propellerantrieb?!

Welcher?

Du schreibst der Strahlantrieb wirkt nach dem Prinzip "Masse weg werfen".
Klar.
Und der Propeller? Der doch auch!

Strahlantrieb bewegt geringe Mengen Wasser mit grosser Geschwindigkeit;
Propellerantrieb bewegt einfach nur grosse Mengen Wasser mit geringer Geschwindigkeit.

Aber der Propeller bewegt auch Wasser. Natuerlich tut er das. Er schaufelt buchstaeblich Wasser nach hinten.

Eine moderne Schiffsschraube von einem Ultra Large Container Carrier hat so rund neun Meter Durchmesser, anderthalb Meter Laenge und eine Blattsteigung von vielleicht fuenf Metern. Die dreht sich mit vielleicht 100 Touren pro Minute. Der Dampfer mache mal 25 kn relativ zur See also rund 0.5 Meter pro Sekunde. Dann braucht die Schraube 10 Sekunden um einmal ihre eigene Steigung zu durchlaufen.
In den 10 Sekunden dreht die sich aber nicht einmal um sich selbst (analog zum Schraube in die Wand drehen!) sondern knapp 17 mal!
Das heist eine von den 17 Umdrehungen ist neutral und kompensiert gerade mal die Eigenbewegung des Propellers. Die anderen 16 Umdrehungen sind nur moeglich, wenn viele hundert Tonnen Wasser nach hinten in den Schraubenstrom geschoben werden – gewissermassen nach dem Prinzip "Masse weg werfen". Einfach nur erheblich mehr Wasser und dafuer erheblich langsamer als bei einem Waterjet.   

Und der Waterjet Antrieb erlaubt natuerlich auch nur dann solche Manoever wie in dem Video, wenn er schwenkbar ist. Ein Schiff mit fest eingebautem Waterjet ist genauso gut oder schlecht lenkbar wie ein gleichartiges Propeller getriebenes Schiff und bremsen koennen die im Gegensatz zu Propeller getriebenen Schiffen haarstraeubend schlecht.

(Es sei denn man nimmt zum Anhalten im Roten Meer einen grossen Stein zur Hilfe.)


Hm – Du siehst ich habe offenbar irgendwo einen Punkt in Deiner Argumentation uebersehen. 
Aber das laesst sich gewiss beheben.

Ufo

[Peter Strasser]

Ja, hast recht, ist alles das selbe.
Der Bohrer übrigens auch, der schiebt ja die Wand nach hinten weg. Ist halt alles eine Frage des Standpunktes.
Und so wie ein Bohrer, von der Bohrerspitze aus gesehen, die Wand weg schiebt, schiebt der Kontainerdampfer den Atlantik, Passifik oder Indik weg. Damit hätten wir auch gleich das Rätsel der Erdrotation geklärt.

In diesem Sinne, Prost 

PS: Du kennst schwenkbare Waterjets? Cool, Beispiel?

PPS: Was passier, wenn Du das Ruder am Bug positionierst, es ist dann ja nicht im Schrauben(Propeller)strom?

[ufo]

Ja, hast recht, ist alles das selbe.
Der Bohrer übrigens auch, der schiebt ja die Wand nach hinten weg. Ist halt alles eine Frage des Standpunktes.
Und so wie ein Bohrer, von der Bohrerspitze aus gesehen, die Wand weg schiebt, schiebt der Kontainerdampfer den Atlantik, Passifik oder Indik weg. Damit hätten wir auch gleich das Rätsel der Erdrotation geklärt.

...

Das tut mit leid! Das konnt ich natuerlich nicht ahnen!

Schade um den Thread!

Ufo

[Peter Strasser]

Ich weiß gar nicht was das Problem ist.
Du gibst mit einer Menge Ausrufezeichen bekannt, dass die Welt eine Scheibe ist.
Ich akzeptier das, ergänze aber dass sie dabei extrem Konvex ist – und nun bist Du auch nicht zufrieden?

Dass Du mich dann auch noch in einer PN angehst verstehe ich nun überhaupt nicht...
Öffentlich hab ich da kein Problem mit...

[harold]

So, Jungs, jetzt macht euch mal n Bierchen auf in aller Ruhe  ... und lehnt mal weit zurück!
Nutzt ja nix, ...wenn zwei sich streiten, freut sich der Leser mitnichten.
Und ich mich als Moderator für den technischen Bereich eigentlich auch nicht  .

Vielleicht darf ich nun nochmals etwas reinstellen, was im Sommer vor zwei Jahren schon mal Sache war, und wir machen das dann zum (ebentuell wackeligen) Ausgangspunkt für Weiteres?

Könnt ihr beide auch genüßlich zerpflücken, was hier nun nochmals reinkopiert ist :

Radialverlagerung/-verlust und Strömungsverlauf:



Verdichtung von Strömungslinien = größere Geschwindigkeit.-

[Peter Strasser]

Hallo Ufo.

Vielen Dank für Deine zweite PN.

Das Du meine Ausführungen "scheiße" findest ist schön bunt beschrieben.

Wenn Du nach Quellen fragst, dann nimm Dir doch bitte den oben von mir erwähnten Schneekluth, genauer die "Hydrodynamik zum Schiffsentwurf", zur Hand.

Mit freundlichem Gruß...

[Peter Strasser]

So, anbei mal ein bissel Theorie.

Kann sein, dass das auch "Scheiße" ist, stammt zum Glück aber nicht von mir, sondern von meinem alten Prof. (Prof. Dr.-Ing.).

Ich hoffe er möge mir diese Veröffentlichung verzeihen.

[Ralf]

Geht es nur mir so, oder geht jemand anderem diese respektlose Art von Herrn Strasser auch auf den Keks?