Verteidigung Panama-Kanal

[Dominik]

Hallo zusammen,

Hat jemand Zahlen über die Luft- und Seeverteidigung im Bereich des strategisch wichtigen Panama-Kanals während des Zweiten Weltkrieges?

Die japanische Sen-Toku-U-Boot-Klasse wurde ja ursprünglich aufgelegt, um diesen zu sperren. Hierzu waren 19 Einheiten geplant, die jeweils 3 Seiran-Bomber tragen konnten. Dies ergibt also im günstigsten 57 Bomber mit zusammen 114 Bomben von je 250 kg für einen ersten Angriff.

Mit diesen Kräften wäre es doch niemals gelungen, einen Kanal wirklich zu sperren. Es sei denn, man versenkt ein großes Schiff im Kanal. Aber auf solch ein Glück zu bauen wäre doch sehr blauäugig.

[Ralf]

Ich sage mal, dass man lediglich - wie bei den Deutschen in Europa -  Zeit gewonnen hätte... Wenn man Midway einnimmt, gelichzeitig die Panamakanal irgend wie blockiert bekomt, dann haben die Amerikaner, zumindest zu Beginn des Krieges ein Problem... Später ist es wohl unereheblich, oder sehe ich es falsch?
Aber 57 Bomber hätten sicher eine Menge anrichten können...

[Spee]

@Dominik,

bei einen solchen Angriff hätten weit weniger Flugzeuge für einen entscheidenden Erfolg gereicht. Die Japaner wollten kein Schiff im Kanal versenken, sondern die Schleusentore zerstören. Eine Reparatur hätte Monate dauern können.

[Mario]

Die Idee, die Schleusentore zu bombardieren ist sicher nicht schlecht, doch in der Praxis ergeben sich hierbei eine Menge Probleme. 19 U-Boote müssen ersteinmal ihr Einsatzgebiet erreichen. Dann muß der Start und der Angriff koordiniert werden. Aufgrund der feindlichen Funkpeilung geht das nur per visueller Nachrichtenmittel. Und das von einem U-Bootturm
Die Flieger müssen sich ihren Weg durch die feindliche Luftabwehr und durch die Flakverteidigung bahnen, dazu sind zunächst einmal Jäger notwendig.
Ein weiteres Problem ist die Verteidigung, wenn die Flugzeuge wieder bei den U-Booten eintreffen. Während der Aufnahme der Flugzeuge muß der Verband wiederum durch Jagdflugzeuge vor Gegenangriffen der US-Luftwaffe verteidigt werden.
Ein weiterer Punkt, den man hier anführen muß, ist das fehlende Verständniss der Japaner für strategische Angriffe. Die Japaner dachten nur in den Dimensionen einer gewaltigen Seeschlacht. Die Peripherie war ihnen dabei unwichtig, unehrenvoll.

[Peter K.]

Hallo zusammen!


Alles was das Herz begehrt zum Thema "amerikanische Luft- und Seezielbatterien am Panamakanal", Stand 1935, findet ihr hier:

http://www.cdsg.org/mapspdf/HDPC1935.pdf


Grüße aus Österreich
Peter K.

[Spee]

@Mario,

der Angriff auf Pearl Harbour war ein strategischer, der auf die Phillipinen, Niederländisch-Indien usw. Du verwechselst in deiner Aussage "direkte" mit "indirekter Strategie" und sprichst damit den Japanern strategisches Denken ab. Das ist falsch. Auch die angestrebte "große Seeschlacht" sollte ja eine strategische Entscheidung bringen.
Der geplante Angriff der Japaner hätte m.E. durchaus gelingen können.

1. Ich brauche nur wenige Bombentreffer, 1 bis 2 zerstörte Schleusentore genügen vollkommen.
2. Der Angriff muß überhaupt nicht koordiniert werden. Einzig ein sammeln an einem festgelegten Ort zur festgelegten Zeit ist notwendig. Danach erfolgt der gemeinsame Start zum Ziel. Keine weiteren Erklärungen sind notwendig.
3. Die amerikanische Luftverteidigung dürfte zum geplanten Angriffszeitpunkt irgendwann 1945 am Panamakanal nicht gerade hellwach gewesen sein.
4. Seit wann interessierte die japanische Marineleitung eine sichere Wiederaufnahme der Flugzeuge und Piloten? Zu diesem Zeitpunkt hatte man schon fast alles bei Kamikaze-Angriffen verheizt.

[Mario]

@Spee
Punkt 3 und 4 waren mir nicht bekannt, daher stimme ich Dir hier zu, aber
2. so ein Angriff sollte schon koordiniert sein, da man zunächst die Jagdabwehr und anschließend noch die Flakabwehr durchbrechen muß. Da sollten schon alle Bomber beisammensein, frei nach dem Motto: viel Hasen sind des Hundes Tod. Soll heißen: irgendwer wird schon durchkommen bei soviel Flugzeugen.

Im strategischem Denken waren die Alliierten den Achsenmächten überlegen. Gerade die Japaner neigten in ihrer Mentalität dazu, lieber einen glorreichen Sieg über einen weniger wichtigen Gegner zu erringen, anstatt ihn dort anzugreifen, wo es wehtut. Beispiel Seeschlacht bei Savo. Die Kreuzer Mikawas liefen unter Jubel in die Häfen ein, aber sie hatten nix erreicht. Guadalcanal wurde trotzdem von den US-Marines eroebrt und gesichert. Dieser Faehler wäre den Alliierten und auch den Deutschen sicherlich nicht passiert.

[Spee]

@Mario,

einen solchen Agriff muß ich nicht per Funk koordinieren. Alle U-Boote sammeln sich und die Flugzeuge starten gemeinsam. Das gesamte Vorgehen während der Operation kann vorher abgesprochen werden. Es braucht keine Koordination während des Angriffs.
Jagdabwehr wird eher schlafen, Flak den Angriff erst im letzten Moment bemerken. Wer hätte den 1945 einen Luftangriff in diesem Gebiet vermutet? Eher niemand.

Die Alliierten und die Deutschen hätten diesen Fehler nicht begangen?
Was war mit "Bull" Halsey's Fixierung auf die Träger während der Schlacht um Leyte? Wieso hat man 1944/45 versucht, den Hürtgenwald einzunehmen, obwohl man locker darum herumfahren konnte?
Wieso haben die Deutschen Stalingrad überhaupt angegriffen, wenn Baku das Ziel war? Endete der taktische Sieg der "Bismarck" nicht mit einer strategischen Niederlage?
Speziell im Pazifik mal nach "battle of pips" oder Operation "Cottage" schauen.

[Mario]

Nun, Fehler haben natürlich alle gemacht, aber gerade die japanische Kriegermentalität zieht sich wie ein roter Faden durch die Jahre. Selbst bei Pearl Harbor, im Korallenmeer, nach der Seeschlacht bei Savo, Kurita bei Samar, Nishi in der Surigao-Straße. Fehler über Fehler !!!
zurück zum Panamakanal. Ich gehe mal davon aus, daß die Amerikaner 1945 leitungsfähige Radarstationen in diesem Gebiet aufgebaut hatten, die den Gegner gemeldet hätten. (das war ja schon 1941 auf Oahu der Fall, nur wurde die Warnung nicht ernst genommen)
Selbst wenn die jap. U-Boote alle zur festgelegten Stunde im betreffendem Seegebiet auftauchen, müssen sie ihre Flugzeuge startklar machen und in die Luft bringen. Dann muß sich dieser Verband sammeln, formieren und Richtung Kanalzone losfliegen. Das dauert selbst bei ausgewachsenen Flugzeugträgern eine geraume Zeit und dort geht der Startvorgang viel planmäßiger vonstatten. Außerdem sind die Formationen und Staffeln aneinander gewöhnt und trainiert.
Und die U-Boote koordiniert an ihren Startpunkt zu bringen, daß hat schon vor Midway nicht geklappt.

[Stefan]

Hallo
Über die amerikanischen Verteidigunsmöglichkeiten kann ich Dir wenig sagen.
Ich denke, dass die jap. U-Boote-Kreuzer "OTSU-GATA" ( Beisp. I-25 ) mit ein oder zwei Schwimmerflugzeugen ausgestattet einen erfolgreichen Angriff auf den Panamakanal erzielt hätten.  Im geeigneten Moment hätten sie damit ein großen Schiff im Panamakanal bombandieren können. Der Panamakanal wäre somit für einen größeren Zeitraum gespeert gewesen.

Historischer Hintergrund: Am 09.09.42 startete ein jap.Schwimmerflugzeug vom Typ Ykosuka E 14 Y 1 ( Pilot: Marineoffizier N.Fujita ), vom Deck des U-Bootes I-25 ( Freg.Kpt. Tagani ) und wirft über dem weiten Waldgebiet an der Küste des US-Staates Oregon, 85km westlich von Kap Blanco, Brandbomben ab.    

Viele Grüße
Stefan

[harold]

Servus allerseits,
ich seh das in einem ähnlichen Kontext wie Stefan.

Denkt doch mal, was die paar Bomber der "Hornet" über Tokyo u.a an Hysterie und an Umgruppierung von Luftstreitkräften für die Japaner bedeutet haben...

Auch wenn ein Angriff (sagn wa mal 1942) nicht sonderlich erfolgreich gewesen sein sollte (von mir aus : eine oder zwei Schleusen só leicht beschädigt, dass sie innerhalb eines Monats wieder intakt sind), so sind doch die darauffolgende Aufmerksamkeit, abgestellte Schutzkräfte, die Sicherheitsmaßnahmen etc. sowas von irritierend, dass ein guter Teil von Kräften, die sonst anderswo gebraucht werden könnten, dort gebunden ist.

Strategie : den Gegner in Szenarien voll und ganz beschäftigen, die man selbst kaum oder bestenfalls éinmal betritt.

MfG
Harold

[Leutnant Werner]

Hallo,

ich denke, ein "leichter Angriff", der nur zu einer anderen Dislokation und Verstärkung von Verteidigungskräften am Panamakanal geführt hätte, wäre als Angriffsziel zu wenig gewesen.
Eine dauerhafte Störung der Durchfahrungsmöglichkeit wäre strategisch ein erheblich gewinnbringenderes Ziel gewesen. Wenn man bedenkt, dass die US-Schiffbau-Industrie doch schwerpunktmäßig an der Atlantik-Küste ansässig war und fast alle Neubauten eine riesige Anfahrtsstrecke in den Pazifik zu bewältigen gehabt hätten.
Gruß
Lt Werner

[Mario]

Ihr vergeßt die Tatsache, daß den Amerikaner die strategische Bedeutung des Panamakanals voll und ganz bewußt war. Nicht umsonst hielten sie dieses Gebiet besetzt und wußten es auch zu verteidigen. Schon zwischen den beiden Weltkriegen wurden im Gebiet der Panamakanalzone große Flottenübungen abgehalten. Nach Kriegsausbruch wurden weitere starke Verteidigungskräfte in Mittelamerika stationiert. Zerstörer und Kreuzer patrouillierten vor der Küste.
@Stefan
einen Angriff auf den Kanal sollte amn nicht unbedingt mit dem Bombenabwurf über Oregon vergleichen. 1942 konnten die Japaner irgendwo vor der mehrere 1000 km langen Westküste eine kleine Anzahl Flugzeuge starten, die durch Lücken der Luftverteidigung hindurch über den menschenleeren Weiten Nordamerikas ihre Brandbomben werfen konnten. In der Kanalzone mußten sie ein Zielpunkt direkt angreifen, daß stark verteidigt war und auf das sie Punktgenau zufliegen mußten. Eine Verteidigung im immer dann bevorteilt, wenn der Gegner sie direkt angreifen muß. Kann sich der Gegner ein Zielgebiet aussuchen, dann wird die Luftverteidigung zersplittert.
Übrigend hatten die Briten das gleiche Problem in Ägypten zu lösen. Nur, daß es hier die Deutschen einfacher hatten, da sie von Griechenland, oder von Lybien aus starten konnten. Sie hatten auch Erfolge erzielt, als sie Kriegsschiffe angriffen, oder den Suezkanal vermint hatten. Trotzdem ist es den Deutschen niemals gelungen, den Kanal für einen längeren Zeitraum zu sperren.

[Spee]

@Mario,

aha, dann hatten die Amerikaner 1941 die strategische Bedeutung von Pearl Harbour nicht erkannt, oder warum der gelungene Luftangriff der Japaner? Oder war am Samstag "Cuba libre"- Abend mit nachfolgendem Vergessen der Wichtigkeit des Stützpunktes?
Gerade ein so abgelegener Ort wie der Panamakanal wäre ein prima Ziel gewesen. 2-3 Flugzeuge zur Zerstörung eines Schleusentores hätten voll genügt. Schon hätten die Amerikaner ein gewaltiges Problem gehabt. Man muß ja nicht direkt anfliegen, schön von Norden oder Süden auf Baumhöhe anfliegen, guatemaltekisches Hoheitszeichen draufgepinselt, merkt fast keiner.
Wie sonst gelangen gerade die "unmöglichen " Dinge so oft?

http://community-2.webtv.net/ebb26/ULITHI/page2.html

Der Vergleich mit dem Suezkanal zieht übrigens nicht.
Der Suezkanal hat keine Schleusen, also kann man im Kanal zwar ein Schiff treffen, aber es muß ja nicht in der Mitte gesacken. Die Kapitäne der durchlaufenden Schiffe werden für die Durchfahrt sicher entsprechende Anweisungen bekommen haben.
Fällt ein Schleusentor im Panamakanal aus, sind 26 Höhenmeter einfach unüberwindlich.

[Huszar]

äääähm, Leute....

1, Die M6A war schon fast ein Jagdbomber. Nicht viel langsamer, als die A6M2/3, und sie konnte auch meines Wissens auch ein Standarttorpedo tragen. Torpedos wären doch für Schleusentore doch xmal gefährlicher, als Bomben.

2, Ich bezweifle, dass die Amis je ihre besten Jagdmaschinen in eine so entlegene (aber wichtige) Gegend verlegt hätten, bzw haben. Panama war dermassen weit von den potenziellen Gegnern, dass wahrscheinlich nur P-40 oder P-39 dort stationiert waren.

3, die Trägerflotte bei Pearl fuhr in absoluter Funkstille, und trotzdem konnte sie es gebacken kriegen, einen wesentlich größeren Angriff zu starten. Es gibt auch kleine Funkgeräte (UKW?), die nicht soooo einfach eingepeilt werden können. Der Angriff kann also durchaus koordiniert werden.


Eine andere Frage ist, ob sich ein solcher Angriff nach Winter 1943/44 überhaupt gelohnt hätte. Da war schon alles im A***.

Ein Angriff noch vor Midway, oder während Guadalcanal aber....

mfg

alex