Typenbezeichnungen - Ein Streitfall

[Spee]

@Huszar,

in Washington wurde 1922 eine klare Definition geschaffen. Da die "Deutschland"-Klasse nach 1922 gebaut wurde, fallen die 3 Schiffe ganz klar in die Definition "Schlachtschiff".

[harold]

Ab 1922 ist ja eh alles klar!,
-ich glaube, die "Panzerschiff-Diskussion" lenkt eher davon ab, wo der Hund wirklich liegt:

Die Dingers vor Washington.

Jede Nation hatte da so ihre Spezialbezeichnungen, und in der Zeit von 1865 bis 1905 ist der Wirrwarr dementsprechend groß.
Anschließend etwas weniger wirr - aber immer noch nicht klar.
Was fang ich zB an mit "nave di battaglia di 2.a classe" ... -nix!

Jede Navy hat ihre Schiffe klassifiziert, wie sie´s grad wollte, oder wie´s einfach gut klang.
Oder wie´s einfach gut durchzuschmuggeln war -"large light cruisers" zB,
oder "große Kreuzer".

Und in dieses Gestrüpp an Benennungen sollte nun der Spalierobst-Gedanke von post-Washington-Begriffen, oder heutigen ("hintersichtigen") Bezeichnungen eine Ordnung bringen.

Eigentlich bräuchten wir hier einen Biologen, dem das Linné-sche System der Klassifizierung geläufig ist; unsereins verliert sich da zu sehr im Detail.

MfG
Harold

[Dominik]

um mal diesen alten Threat zu reaktivieren:

bin mir zwar unsicher, ob es jetzt im AOTS-Band zur Dreadnought (hatte ich auf Besuch mal kurz überflogen) oder im Breyer stand, aber dort ist die Bezeichnung "battle-in-line-ship" für Schiffe bis 1905 (also Pre-Dreadnoughts) aufgetaucht.

Mir gefällt diese Idee, für den Begriff "Pre-Dreadnought" "Schlachtlinienschiff" zu verwenden und "Pre-Dreadnought" als reinen Konstruktionstyp anzusehen.

Damit hätten wir für den Typ Panzerschiff die Konstruktionstypen Barbett-, Zentralbatterieschiffe ect. - als Trennung zum Schlachtlinienschiff das Segel und die Panzerung auf Holz

Bei den Schlachtlinienschiffen haben wir die Konstruktionstypen Reduit-, Turmschiffe- ect. und die Pre-Dreadnought - Stahlbauweise, uneinheitliche Bewaffnung, Geschwindigkeit bis 20 Knoten

Mit der Dreadnought kommen wir zum Schlachtschiff (brit. Battleship, dt. Linienschiff, ital. Panzerschiff, ...) - einheitliche SA, Geschwindigkeit über 20 Knoten

Die nächste Diskussionsrunde ist eröffnet 

[Woelfchen]

Ok, 2 Runden Erbsenzählen:

Schlachtschiffe:
Hat  die Viribus Unitis Klasse wirklich (in der Praxis) die 20kn erreicht?
Wenn nicht, keine Schlachtschiffe?

Und noch zu den "Pre Dreadnaught" Kreuzern: 
Die leichten Cleveland-Kreuzer (aber die waren gar nicht so leicht!) der Amis im WKII:
12*15,2cm Geschütze
12*12,7cm Geschütze
-> kein einheitliches Kaliber, sondern 2 verschiedene Hauptartilleriekaliber. 
Und da größer als 10 000t -> Schlachtschiff

[Dominik]

@wölfchen,

Du vergleichst wieder Schiffe unterschliedlicher Generationen. Die Definition von Schiffen wurde inm Washingtoner Vertrag eindeutig geregelt. Demnach ist Deine Cleveland wohl eindeutig als Kreuzer zu definieren. Gleichzeitig ist die Cleveland als ein Post-Threaty-Kreuzer nicht mehr an die Tonnage gebunden gewesen. Und wenn wir dann noch bekannte Schlachtschiffe aus der gleichen Ära als Vergleich hinzunehmen, werden geringste Unterschiede in Kaliber, Verdrängung und Aufgabe ersichtlich

Mit der "Viribus Unitis" habe ich auch keine Probleme:

Geschwindigkeit (Konstruktion) 20,80 Knoten
SA: 12 x 30,5 cm L/45
MA: 12 x 15 cm L/50

Merkmale der Dreadnoughts waren doch u.a. einheitliche SA und Turbinenantrieb, beides hier verwirklicht.

Ursprünglich ging es ja um die Frage nach einer feineren, zeitlichen Einteilung der Großkampfschiffe. Vor allem Panzerschiff -> Schlachtschiff ist ja etwas grob.

[Woelfchen]

@ Dominik
Du hast recht, wollte nur mal darstellen das einteilungen in Kategorien immer Problematisch ist.
Und wenn man sie "richtig" anwendet, kann man zu lustigen Ergebnissen kommen.

[Huszar]

@Dominik:

verstehe ich das richtig:
Schlachtlinienschiff: praktisch alle Grosskampfschiffe so ca. 1890-Dreadnought, ausgenommen die Schiffe mit schwerer Mittelari (zB Radezky)?

Battle-in-Line-Ship wurden mW im englischsprachigem Raum alle Schiffe der hm... Oberliga bezeichnet. Seit Jahrhunderten (jetzt egal, ob Hlz oder Stahl, Segel oder Dampf). Dt. Übersetztung wäre Linienschiff.

mfg

alex

[Dominik]

@Alex,

in dem Buch (wenn ich nur wüsste, welches es war - das Bücherregal von ihm war zu groß ) wurde zwischen Ironglad (Definition wie bei Dir - im Prinzip alles mit Segel), dem Battle-in-line-ship (ca 1890 - 1905, also etwa spätes Turmschiff, Pre-Dreadnought) und dem Battleship (Dreadnought, Schlachtkreuzer, ...) unterschieden.

Wir haben ja selbst festgestellt, dass die Einteilung Panzerschiff - Schlachtschiff ein bissel zu grob ist. Wenn Du jetzt wieder anführst

Battle-in-Line-Ship wurden mW im englischsprachigem Raum alle Schiffe der hm... Oberliga bezeichnet.Seit Jahrhunderten

fällt das wieder weg. Und ich hatte schon Hoffnung, endlich Ordnung hier rein zu bekommen. Wieder nix 

[Huszar]

Hy,

Die Einteilung ist die gleiche, die wir vorher besprochen haben:
Panzerschiff -> Linienschiff -> Schlachtschiff, nur auf englisch.

Wobei diese Dreiteilung mM zu grob ist, die andere Einteilung mit Barbetten, Kasamatten- usw- Schiffen wiederum zu fein ist, um damit zu arbeiten...


mfg

alex