Typenbezeichnungen - Ein Streitfall

[Spee]

Editierung durch Scheer !
Eine interessante Diskussion hat sich über die Problematik von Typbezeichnungen entwickelt. Dieses brachte aber den ursprünglichen Sinn des Ausgangsthreads durcheinander. Ich habe daher mal eine Teilung vorgenommen und stelle das Ausgangsposting hier als Zitat ein.
Geschrieben wurde der Beitrag von Dominik:

Die Flottengröße 1865 - Die Aufstellung der "modernen" Flotte

Bis zum 8. Juli 1953, der zwanghaften Öffnung Japans durch den amerikanischen Commodore Perry, bestand keine einheitliche japanische Marine. Der feudalistisch aufgebaute Staat bestand vielmehr aus einem Gottkaiser ohne politische Macht, dem Shogun als oberstes Staatsoberhaupt und etwa 240 Lords. Jeder Lord hatte in seinem eigenen Gebiet das Recht, ein eigenes Heer zu unterhalten. Die Schiffe durften jedoch nur eine Größe von maximal 50 Bruttoregistertonnen besitzen.
Nach dem Bürgerkrieg endete die Zeit des Shogunats. Die nun entstandene Flotte bestand ab Juli 1869 aus

- Linienschiff "Kotetsu" (03.02.1869 beschlagnahmt)
- Kanonenboot "Chiyodagata" aus Marine des Tokugawa-Klans (04.05.1869 erbeutet)
- Kanonenboot "Yoshun", ex. "Yoshun Maru" aus Marine des Akita-Klans
- Fregatte "Fujiyama", ex. "Fujiyama Maru" aus Marine des Tokugawa-Klans (28.04.1868 erbeutet)
- Kanonenboot "Kanko Maru", ex. niederländische "HMNS Sumbing" aus Marine des Tokugawa-Klans (28.04.1868 erbeutet)
- Kanonenboot Kanrin-Maru-Klasse "Choyo Maru" aus Marine des Tokugawa-Klans (28.04.1868 erbeutet)

Die "Kanrin Maru", Schwesterschiff der "Choyo Maru", wurde dem zivilen Amt für Kultivierung Übergeben.

Ab 1870 kamen hinzu

- Kanonenboot "Unyo", ex "Unyo-Maru" aus der Marine des Choshu-Klans
- Kanonenboot Teibo-Klasse "Daiichi Teibo", ex. "Daiichi Teibo Maru" aus Marine des Choshu-Klans (08.05.1870 Übergeben)
- Kanonenboot Teibo-Klasse "Daini Teibo", ex. "Daini Teibo Maru" aus Marine des Choshu-Klans (08.05.1870 Übergeben)
- Korvette "Nisshin", ex. "Nisshin Maru" aus der Marine des Saga-Klans (28.04.1870 Übergeben)
- Fregatte "Kasuga", ex. britische "HMS Kiangtse", später "Kasuga Maru" aus Marine des Satsuma-Klans (xx.04.1870 Übergeben)
- Kanonenboot "Kenko", ex. "Kenko Maru" aus Marine des Satsuma-Klans (18.06.1870 Übergeben)
- Linienschiff "Ryujo" aus Marine des Kumamoto-Klans (08.05.1870 beschlagnahmt)

1871 folgten

- Kanonenboot "Moshun", ex. "Moshun Maru" aus der Marine des Saga-Klans (22.05.1871 Übergeben)
- Kanonenboot "Hosho, ex. "Hosho Maru" aus Marine des Choshu-Klans (18.05.1871 Übergeben)
- Korvette "Tsukuba", ex. britische "HMS Malacca" (21.07.1871 gekauft)
- Schulschiff "Settsu Maru", ex. amerikanische "USS Coyahog", später "Ichiban Chochiku-sen" und "Settsu" aus Marine des Hiroshima-Klans (28.04.1871 Übergeben)

Im Februar 1872 wurde ein unabhängiges Marineministerium gebildet. Da vorerst die Verwüstungen des Bürgerkriegs beseitigt werden mussten, wurde das Marine-Schiffsbauprogramm von 1873 fallen gelassen, dass ursprÜnglich den Bau von 70 neuen Schiffen vorsah. Diese Schwäche fÜhrte im Raum Formosa zu einer erhöhten Piratentätigkeit, die erst ein Jahr später in einer Expedition beseitigt werden konnte. Lediglich folgende Einheiten konnten hier verwirklicht werden

- Sloop "Seiki"
- Schulschiff "Ishikawa Maru", später "Ishikawa"

1875 wurde ein neues Bauprogramm genehmigt. Da die japanische Werftindustrie noch im Aufbau war, wurde der Großteil durch britische Firmen gebaut. Folgende Einheiten sind unter diesem Programm genehmigt worden. (in Klammern Angabe des Fiskaljahres)

- Kanonenboot "Amagi"
- Kanonenboot "Kaimon"
- Kanonenboot "Banjo" (1877)
- Panzerschiff "Fuso"
- Panzerschiff der Kongo-Klasse "Hiei" und "Kongo"
- Torpedoboote der Nr.1-Klasse "Torpedoboot 1", "Torpedoboot 2", "Torpedoboot 3, "Torpedoboot 4" (1879)

Die ersten modernen Panzerschiffe "Kongo", "Hiei" und "Fuso" wurden durch britische Werften gebaut. Die unter französischer Aufsicht stehende japanische Marinewerft von Yokosuka baute kleinere, technisch einfachere Einheiten.
1882 wurde der erste Ergänzungshaushalt in Höhe von 26.670.000 Yen genehmigt. Er sah den Neubau von 46 Einheiten innerhalb von acht Jahren vor, von denen nur 14 in einheimischen Werften gebaut werden sollten. Durch das Gesetz wurden in den ersten acht Jahren nicht nur Schiffe genehmigt, sondern auch der Ausbau von der Schiffsbauindustrie und von Ausbildungskapazitäten vorangetrieben. Das erste Schiff in gemischter Bauweise war die Korvette "Katsuragi". 1885 folgte das erste aus Eisen gebaute Kanonenboot-Typschiff der Maya-Klasse. Das Schwesterschiff "Atago" verfügte im Gegensatz bereits über einen Stahlrumpf. Zusammen mit dem Kreuzer "Takao" waren dies die ersten beiden Schiffe in dieser Bauweise. Im Einzelnen sah der Haushalt den Bau folgender Einheiten vor

- Korvetten der Katsuragi-Klasse "Katsuragi" (1882), "Yamato" und "Musashi" (je 1883)
- Kanonenboot Maya-Klasse "Maya", "Chokai", "Atago" (je 1883) und "Akagi" (1885)
- Kanonenboot "Tsukushi" (1883)
- Kreuzer "Takao" (1883)
- geschützte Kreuzer der Naniwa-Klasse "Naniwa" und "Takasago" (je 1883)
- geschützter Kreuzer "Unebi" (1883)
- Kreuzer "Yaeyama" (1885)
- Kreuzer "Chishima" (1885)
- Torpedoboote der Nr.5-Klasse "Torpedoboot 5", "Torpedoboot 6", "Torpedoboot 7", "Torpedoboot 8", "Torpedoboot 9", "Torpedoboot 10", "Torpedoboot 11", "Torpedoboot 12", "Torpedoboot 13", "Torpedoboot 14", "Torpedoboot 15", "Torpedoboot 16", "Torpedoboot 17", "Torpedoboot 18", "Torpedoboot 19", "Torpedoboot 20" (alle 1885)
- Torpedoboot "Kotaka" (1885)
- geschützte Kreuzer der Matsushima-Klasse "Matsushima", "Hashidsate" und "Itsukushima" (alle 1886)
- Panzerkreuzer "Chiyoda" (1888)
- geschützter Kreuzer "Akitsushima" (1889)
- Kanonenboot "Oshima" (1889)
- Torpedoboote der Nr.21-Klasse "Torpedoboot 21" (1889), "Torpedoboot 24" (1891)
- Torpedoboote der Nr.22-Klasse "Torpedoboot 22", "Torpedoboot 23" (je 1889), "Torpedoboot 25" (1891)
- geschützter Kreuzer "Yoshino" (1891)
- Panzerkreuzer der Suma-Klasse "Suma" (1891)
- Kanonenboot "Tatsuta" (1891)

Da sich die Beziehungen mit China wegen Korea zusehends verschlechterten, wurde 1893 der Bau der "Akashi", eines weiteren Panzerkreuzers der Suma-Klasse und der Kauf der chilenischen "Esmeralda" beschlossen. Gleichzeitig genehmigte man den Bau von zwei Schlachtschiffen und eines weiteren Kreuzers in Großbritannien.

Die Flottengröße 1885 - Zeitpunkt Japanisch-Chinesischer Krieg

In der einzig größeren Seeschlacht zwischen China und Japan bei Hei-Yun-Tau am 17. September 1894 trafen 7 Kreuzer und 2 Kanonenboote der japanischen Marine auf 4 Panzerschiffe und 6 Kreuzer der chinesischen Marine aufeinander. Auf japanischer Seite wurde die "Matsushima" versenkt, auf chinesischer Seite gingen 1 Panzerschiff und 4 Kreuzer verloren, drei Panzerschiffe und ein Kreuzer wurden schwer beschädigt.

Die restlichen chinesischen Einheiten zogen sich nach Port Arthur zurück, um behelfsmäßig repariert zu werden. Anschließend verlegte die Kampfgruppe nach Wei-Hei-Wei. Bei der anschließenden Blokade wurden durch japanische Torpedoboote das Schlachtschiff "Ting Yuen" schwer beschädigt und zum Stranden gezwungen, die beiden Schlachtschiffe Schlachtschiff "Wei Yuen" und Schlachtschiff "Lai Yuen" wurden versenkt. Weitere chinesische Torpedoboote wurden bei Ausbruchsversuchen durch den Kreuzer "Yoshino" beschädigt und versenkt. Nach der Kapitulation von Wei-Lei-Wei am 12. Februar 1895 fielen die verbliebenen chinesischen Schiffe in japanische Hände. Unter ihnen waren

- Kreuzer "Chi Yuan", später "Saien" (xx.02.1895)
- Kanonenboot "Tsao Chiang", später "Soko" (25.07.1894)
- Kanonenboot "Chen Tung", später "Chinto" (17.02.1895)
- Kanonenboot "Chen Hsi", später "Chinzei" (17.02.1895)
- Kanonenboot "Chen Nan", später "Chinnan" (17.02.1895)
- Kanonenboot "Chen Pei", später "Chinhoku" (17.02.1895)
- Kanonenboot "Chen Chung", später "Chinchu" (17.02.1895)
- Kanonenboot "Chen Pien", später "Chinpen" (17.02.1895)
- Kanonenboot "Mei Yun", später "Biun" (06.03.1895)
- Kanonenboot "Kuang Ping", später "Kohei" (12.02.1895)
- Torpedoboot "?", später Torpedoboot 26" (xx.02.1895)
- Torpedoboot "?", später Torpedoboot 27" (xx.02.1895)
- Torpedoboot "?", später Torpedoboot 28" (xx.02.1895)
- Torpedoboot "Foolong", später "Fukuryu" (xx.02.1895)

Als Ergänzung zum 1. Flottenerweiterungsprogramm wurden ab 1893 folgende Einheiten genehmigt

- Schlachtschiffe der Fuji-Klasse "Fuji" und "Yashima" (je 1893)
- Kreuzer "Miyako" (1893)
- geschützter Kreuzer "Izumi" (1894)

Das 2. Flottenerweiterungsprogramm von 1896 wurde für zehn Jahre aufgelegt. Grund waren die ungenügenden Ergebnisse in der Seeschlacht von Hai-Yun-Tau, die vor allem einen ungenügenden Panzerschutz der neuen geschützten Kreuzer und Panzerkreuzer aufzeigten. Im Programm waren neben dem Neubau von Schiffen auch die Erweiterung von Werften, Marinestützpunkten und Ausbildungsstätten. Im Gegensatz zum letzten Erweiterungsprogramm wurden nun die meisten Schiffe bereits in Japan selbst gefertigt. Das Bauprogramm selbst war gewaltig: vier Schlachtschiffe, sechs Panzerkreuzer, 6 Kreuzer, 23 Torpedobootzerstörer, 63 Torpedoboote und vier kleinere Kriegsschiffe sollten gebaut werden.

- Schlachtschiffe der Shikishima-Klasse "Shikishima" (1896) und "Hatsuse" (1897)
- Schlachtschiff "Asahi" (1897)
- Schlachtschiff "Mikasa" (1897)
- Panzerkreuzer "Yakumo" (1896)
- Panzerkreuzer "Adzuma" (1896)
- Panzerkreuzer der Asama-Klasse "Asama" und "Tokiwa" (1897)
- Panzerkreuzer der Izumo-Klasse "Izumo" und "Iwate" (je 1897)
- geschützter Kreuzer "Takasago" (1896)
- geschützte Kreuzer der Chitose-Klasse "Chitose" und "Kasagi" (je 1896)
- geschützte Kreuzer der Tsushima-Klasse "Tsushima" und "Niitaka" (je 1897)
- Torpedobootzerstörer Ikazuchi-Klasse "Ikazuchi", "Inazuma", "Akebono", "Sazanami" (je 1896), "Niji" und "Oboro" (je 1897)
- Torpedobootzerstörer Murakumo-Klasse "Murakumo", "Shinonome", "Yugiri", "Shiranui" (je 1896), "Kagero" und "Usugumo" (je 1897)
- Torpedobootzerstörer Akatsuki-Klasse "Akatsuki" und "Kasumi" (je 1900)
- Torpedobootzerstörer Shirakumo-Klasse "Shirakumo" und "Asashio" (je 1900)
- Torpedobootzerstörer Harusame-Klasse "Harusame", "Hayatori", "Mursame", "Asagiri" (je 1900), "Ariake", "Arare", "Fubuki" (je 1903)
- Torpedoboot "Shirataka" (1896)
- Torpedoboote der Nr.22-Klasse "Torpedoboot 31", "Torpedoboot 32", "Torpedoboot 33", "Torpedoboot 34", "Torpedoboot 35", "Torpedoboot 36", "Torpedoboot 37", "Torpedoboot 38", "Torpedoboot 45", "Torpedoboot 46", "Torpedoboot 47", "Torpedoboot 48", "Torpedoboot 49", "Torpedoboot 60", "Torpedoboot 61" (alle 1896)
- Torpedoboote der Nr.29-Klasse "Torpedoboot 29", "Torpedoboot 30" (je 1896)
- Torpedoboote der Nr.39-Klasse "Torpedoboot 39", "Torpedoboot 40", "Torpedoboot 41", "Torpedoboot 42", "Torpedoboot 43", "Torpedoboot 62", "Torpedoboot 63", "Torpedoboot 64", "Torpedoboot 65", "Torpedoboot 66" (je 1896)
- Torpedoboote der Hayabusa-Klasse "Hayabusa", "Kasasagi", "Manazuru", "Chidori" (je 1896), "Kari", "Aotaka", "Hato", "Tsubame", "Hibari", "Kiji", "Sagi", "Uzura", "Kamome", "Hashitaka", "Otori" (je 1897)
- Torpedoboote der Nr.50-Klasse "Torpedoboot 50", "Torpedoboot 51", "Torpedoboot 52", "Torpedoboot 53", "Torpedoboot 53", "Torpedoboot 54", "Torpedoboot 55" (je 1896), "Torpedoboot 56", "Torpedoboot 57", "Torpedoboot 58", "Torpedoboot 59" (je 1897)
<li>Torpedoboote der Nr.67-Klasse "Torpedoboot 67", "Torpedoboot 68", "Torpedoboot 69", "Torpedoboot 70", "Torpedoboot 71", "Torpedoboot 72", "Torpedoboot 73", "Torpedoboot 74", "Torpedoboot 75" (je 1897)
- Kanonenboot "Chihaya" (1896)

@Dominik,

du solltest unbedingt die Schiffstypbezeichnungen ändern.
Die alte "Fuso" bzw. "Hiei" und "Kongo" waren keine Linienschiffe, sondern "Fuso" ein Zentralbatteriepanzerschiff und "Hiei"/"Kongo" Panzerkorvetten.
Die später gebauten Linienschiffe als Schlachtschiffe zu bezeichnen ist nicht gut. Das stiftet nur Verwirrung.
Ich werde mir den Text die Tage mal vornehmen, da ich einige fehlerhafte Informationen sehe, z.B. gehörten zur "Maya"-Klasse bei den Kaonenbooten die Schiffe "Maya", "Chokai", "Atago" und "Akagi". "Takao" war ein geschützter Kreuzer (im Text erscheint es, daß "Takao" ein Schwesterschiff der "Maya" wäre). "Maya" und "Chokai" hatten einen Stahlrumpf, "Atago" einen Komposit-Rumpf aus Stahl und Eisen und "Akagi" war komplett aus Stahl (also auch die Aufbauten).

[Dominik]

zur Takao: Hier handelte es sich in der Tat um einen Rechtschreibfehler. Welche später gebauten Linienschiffe ich als Schlachtschiffe bezeichne, ist mir noch unklar. Die Fuji-Klasse stellte die erste japanische Schlachtschiff-Klasse dar.

Mit den Erklärungen Zentralbatteriepanzerschiff und Panzerkorvetten zielst Du wahrscheinlich auf das Buch "Die Kriegsschiffe der Welt 1865 - 1905 / Teil 2" ab (Bei mir seit Samstag in Besitz). IHMO waren "Hiei" und "Kongo" aber Nachfolger der "Fuso", weswegen mir die Erklärung Panzerschiff und als Nachfolger Panzerkorvette nicht so ganz gefällt. Hier werde ich auf alle Fälle noch mal stöbern, was sich noch findet. In englischen Quellen findet man zu beiden Typen öfters die Vereinfachung Ironclad, was ich dann einfach als Linienschiff übersetzt habe.

[Spee]

@Dominik,

auch die "Fuji" ist kein Schlachtschiff. Der Begriff gilt erst ab "Dreadnought". Oder willst du "Fuji" mit "Yamato" als Schlachtschiff gleichsetzen?
"Ironclad" bezeichnet ein Panzerschiff, kein Linienschiff. Die Linientaktik wurde erst ab ca. 1890/1900 wieder propagiert.
Sorry, aber gefallen oder nicht ist irrelevant. "Kongo"/"Hiei" waren keine direkten Nachfolger der "Fuso". Allein die Größenunterschiede machen das deutlich ("Fuso" 3717ts zu "Kongo" 2200ts). Nach deiner Logik wären die "Yugumo"-Zerstörer Schlachtschiffe, da sie ja nach der "Nagato" gebaut wurden.

[En Echelon]

auch die "Fuji" ist kein Schlachtschiff. Der Begriff gilt erst ab "Dreadnought". Oder willst du "Fuji" mit "Yamato" als Schlachtschiff gleichsetzen?
(...)
Allein die Größenunterschiede machen das deutlich ("Fuso" 3717ts zu "Kongo" 2200ts). Nach deiner Logik wären die "Yugumo"-Zerstörer Schlachtschiffe, da sie ja nach der "Nagato" gebaut wurden.

Hallo Spee,

tut mir Leid, aber ich muss da jetzt mal eingreifen.

Der Begriff "Schlachtschiff" gilt in der betrachteten Zeitspanne sehr wohl. In der zu dieser Zeit als maßgeblich zu bezeichnenden Flotte (der britischen) wären diese Schiffe als Schlachtschiffe einzuordnen gewesen. Die Bezeichnung "Linienschiff" gab es nur bei den Deutschen, bei den Briten hießen diese Schiffe "Battleships". Auch die Schlachtschiffe vor der "Dreadnought" hießen "Battleships", die Dreadnought war nur ein revolutionärer Typ Schlachtschiff.

Der von Dir gebrauchte Vergleich zwischen "Fuji" und "Yamato" ist allein durch den technischen Fortschritt begründet.

Auch der Zerstörer-Vergleich hinkt. Demnach müssten alle modernen deutschen Fregatten mindestens als "Kleiner Kreuzer" eingestuft werden, und wenn man noch 30 Jahre weiter in der Geschichte zurücksieht sogar als "Schlachtschiff".

Die Größe eines Kriegsschiffes ist überhaupt nicht relevant für die Typeinordnug, es ist allein die Aufgabe, für die das Schiff vorgesehen und geeignet ist, die den Typ ausmacht.

Natürlich kann man ein Schlachtschiff von 1900 nicht mit einem von 1944 vergleichen, aber die von 1944 gab es 1900 auch noch gar nicht und waren damit auch keine Gefahr.

[Dominik]

@Thomas


Zitat: Oder willst du "Fuji" mit "Yamato" als Schlachtschiff gleichsetzen?

Das hieße ja Äpfel mit Birnen vergleichen. Immerhin waren zwischen beiden Konstruktionen ein zeitlicher Abstand von fast 50 Jahren. Allerdings werde ich zu den Kongo/Fuso-Konstruktionen noch einmal nachlesen. Irgendwoher muss ich das mit der Nachfolgekonstruktion haben (wenn ich nicht wieder mal was verwechsele )

Zitat: Nach deiner Logik wären die "Yugumo"-Zerstörer Schlachtschiffe, da sie ja nach der "Nagato" gebaut wurden.

Nein, eigentlich nicht.

Änderungen also erst einmal wie folgt

Fuji-Klasse = Linienschiff
Fuso = Zentralbatteriepanzerschiff
Kongo-Klasse = Panzerkorvette

Edit: Vielleicht sollte man im Forum-Teil Schiffstypentwicklung mal eine Auflistung über die verschiedenen Schiffstypen sowie deren englisch Übersetzung und typischen Merkmale aufmachen. Wäre sicher ein interessantes Thema.

[Spee]

@En Echelon,

schon richtig, daß die Briten ihre Schiffe immer "battleships" nannten, aber macht Dominik eine englische oder deutsche Seite?
Es geht mit ja nicht darum, ihn zu ärgern. Mir geht es nur um eine auch für Anfänger verständliche Struktur. Panzerschiff -> Linienschiff -> Schlachtschiff ist klar strukturiert. Die Briten würden wohl ironclad -> pre-dreadnought -> dreadnought strukturieren. Es sollte halt schon an der Bezeichnung klar sein, um welche "Kongo" es sich handelt. Schreibt man bei beiden "battleship" wird's schwirr, oder?

[En Echelon]

Änderungen also erst einmal wie folgt

Fuji-Klasse = Linienschiff
Fuso = Zentralbatteriepanzerschiff
Kongo-Klasse = Panzerkorvette

Hallo Dominik,

lass Dich nicht irritieren, jetzt bist Du gerade dabei Äpfel mit Birnen zu verwechseln.

Hier werden Schiffstypen mit Konstruktionsvarianten vermengt. Ein Linienschiff gab es nur im deutschen Sprachgebrauch (ist eine Tirpitz-Kreation) und meint ein Schlachtschiff.

Ein Zentralbatterieschiff ist eine temporäre Konstruktionsvariante für Schlachtschiffe. Da gibt es diverse: Batterieschiffe, Zentralbatterieschiffe, Kasemattschiffe, Barbetteschiffe, Turmschiffe usw. Alle Schlachtschiffe ab ca. 1880 glaube ich waren Turmschiffe bzw. kombinierte Turm- und Kasemattschiffe bis ca. 1920

Das gleiche gilt für Panzerkorvetten, Panzerfregatten usw.

Die Panzerfregatte S.M.S. "König Wilhelm" war z.B. zu seiner Zeit das größte Schlachtschiff der Welt...

Auch HMS Victory ist ein Schlachtschiff, auch wenn es aus Holz  und ein Batterieschiff ist. Heute wäre dieses Schiff nicht mal einem Schnellboot gewachsen, aber zu seiner Zeit war es eines der modernsten und kampfkräftigsten Schlachtschiffe der Welt, weil es geeignet und dafür vorgesehen war, sich mit anderen Schlachtschiffen im offenen Gefecht zu schlagen.

[En Echelon]

Hallo Spee,

Du hast schon recht, dass das verwirrend ist und für "Neulinge" vielleicht nicht einleuchtend. Trotzdem finde ich es korrekter, wenn man die zu ihrer Zeit korrekten Bezeichnungen benutzt. Der Begriff "Linienschiff" ist nur im Deutschen und für deutsche Schiffe richtig. Für alle anderen gilt das nicht. Genauso, wie man genau genommen alle Schlachtkreuzer nach 1921 Schlachtschiffe nennen müsste.

Meiner Meinung nach werden hier zusätzlich noch konstruktionstypen mit Schiffstypen durcheinandergebracht. Ein Ironclad ist als Konstruktionstyp ein Panzerschiff aber in der Flotteneinordnung meist ein Schlachtschiff. Das gleiche gilt für meine o.a. weiteren Konstruktionsvarianten.

Wir leben halt in dem Dilemma, dass der technische Fortschritt jede Menge Änderungen in den Schiffbau gebracht hat, ohne aber die Aufgabenstellungen der Schiffe groß zu verändern. Geändert haben sich nur Methoden, Gefechtsentfernungen Geschwindigkeit, Designs und Schiffsgrößen.

[Dominik]

@Thomas,

Übersetzungen von Typbezeichnungen sind allgemein ein Problem, welches im Japanischen vielleicht noch weiter verschärft wird.

Das folgende Beispiel ist allerdings ein Extremfall, soll aber veranschaulichen, welche Probleme es mit der Typisierung geben kann:

Wenn ich nach internationalen Standards typisieren würde, müssten die späteren Kaibokans zu Korvetten werden (siehe Rohwer). Im Japanischen bedeutet Kaibokan aber nichts anderes als Küstenverteidigungsschiff (ohne direkte Aufgabenennung). Als Kaibokan wurden aber auch ehemalige Schlachtschiffe, Kreuzer etc. bezeichnet. Somit wären die Kaibokans C/D der 40er Jahre in der gleichen Klasse wie ehemalige Schlachtschiffe.
Wenn ich nun allerdings aufgabenorientiert typisiere, würden die ehemaligen Schlachtschiffe weiterhin Verteidigungsschiffe bleiben, die Kaibokans (C und D) jedoch Eskortzerstörer.

Da ich nicht in der Lage bin, an japanische Originalunterlagen zu kommen, muss ich mich immer an englische Übersetzungen halten oder halt an Deutsche, die wiederrum meist aus dem Englischen übersetzt wurden.

@En Echelon

Vielleicht doch ein Threat zum Thema Schiffstypen?

[Spee]

@En Echelon,

auch die Russen bezeichneten ihre Schlachtschiffe als "Lineinije Korabli", was übersetzt "Linienschiff" bedeutet, während die Franzosen ihre Schlachtschiffe entweder "Cuirassés d' Escadre" oder "Batiments de ligne" nannten, was übersetzt etwas "Geschwader-Panzerschiff" oder "Linienschiff" heisst. Mitnichten also ist "battleship" eine gängige internationale Bezeichnung, sondern eben nur im englischsprachigen und italienischen ("Navi di Battaglia") Sprachgebrauch.
Spanisch wäre es "Acorazados" was eher "Panzerschiff" bedeutet.
Deshalb halte ich die deutschen Bezeichnungen für eine deutsche Webseite für wichtig und richtig.
Btw. selbst Deutsche und Österreicher unterscheiden sich z.T. Die kleinen Kreuzer der Österreicher (ab "Admiral Spaun") wurden offiziell "Rapidkreuzer" genannt.

@Dominik,

mach mal einen Thread zum Thema Schifffstypen auf. Da können wir ja mal ein paar Gedanken sammeln.

[Spee]

@Scheer,

dankeschön.

Weil wir gerade beim Thema sind, warum übernehmen wir solche Sachen?

Zhelezniakov

Kuybyshev

Sollte das nicht in deutsch drinstehen? Ich hätte gern mal ein deutsche Schreibweise gesehen und zwar von denen, die es nicht wissen. Es interessiert mich nur mal, ob das dann auch richtig ausgesprochen wird. Wäre vielleicht ein Anstoß, das zu ändern. Bitte einfach mal eintippen, wie ihr das ausprechen würdet.

[Scheer]

@spee

wo haben wir übernommen ? (nur damit ich den Zusammenhang verstehe)

[Dominik]

Danke Scheer,

Wenn hier alles geklärt ist, werde ich die entgültigen Bezeichnungen in den ursprünglichen Threat übernehmen.

Zur allgemeinen Zusammenfassung[/u]

deutsch "Panzerschiff" (englisch "Ironclad") -> deutsch "Linienschiff" (englisch "?") -> deutsch "Großlinienschiff" Danke Leutnant (englisch "dreadnought") -> deutsch "Schlachtschiff" (englisch "battleship")


Englische Bezeichnung

Wie nannte man das Linienschiff im Englischen zur damaligen Zeit? Pre-Dreadnought wohl kaum, woher sollte man wissen, dass irgendwann eine Dreadnought kommt.

Damit wäre man also beim Englischen von Ironclad zur Dreadnought und später zum Battleship gekommen, wobei alle Schiffe im Wesentlichen die gleichen Aufgaben hatten und somit nur temporär unterschiedliche Schiffstypen darstellen - ich nenne sie jetzt mal epochale Typisierung.


Deutsche Bezeichnung

Im Deutschen haben wir das Panzerschiff, welches später (1890-1900) zum Linien- und schließlich zum Schlachtschiff wurde. Die deutsche Bezeichnung Linienschiff wurde aus der angewandten Taktik heraus geboren: Linientaktik (siehe Spee's Beitrag). Im Gesamten also auch eine epochale Typisierung bei gleicher Aufgabenstellung.


Sonstige Bezeichnungen

Wie Spee anführt, haben andere Staaten keine solche zeitliche Einteilung vorgenommen. Im Spanischen blieb es beim Panzerschiff, im Französischen Panzer- oder Linienschiff, im Russischen Linienschiff (war das immer so?).


Analogie ins Japanische

Im Japanischen haben wir bis Ende des 19. Jahrhunderts lediglich die Kategorie "Kriegsschiff", welches für alle Klassen zutraf. Um dennoch eine Unterscheidung zu erzielen, müssen wir eine Analogie zu einem anderen Staat aufbauen. Da wir hier im Deutschsprachigen Raum leben, bietet sich (wie von Spee bereits genannt) das deutsche System an.

ABER: Während bei der alten Fuso/Kongo die Bezeichnung Panzerschiff gelten kann, müssten demnach den späteren Fuji/Yashima (1894) die Bezeichnung Linienschiff zugeordnet werden. Dies gilt aber dann auch für die Shikishima/Asahi/Mikasa-Gruppe, da ebenfalls vor 1900 entworfen und gebaut. Hier liegen immerhin nur 3 Jahre auseinander.


Soviel zur Zusammenfassung mit eingebauten Fragen!

Panzerschiff "Fuso" (1875), Typ Zentralbatteriepanzerschiff
Panzerschiff "Kongo (1875), Typ Panzerkorvette

Könnte man mit dieser Beschreibung leben?


@Spee,
Mit der Nachfolge von Kongo auf Fuso hat sich erledigt, wenn man die Baudaten beachtet. (Also Fehler vom Amt)

[Leutnant Werner]

@Spee,
wer hat denn das festgelegt, dass Schlachtschiffe erst ab Dreadnought Schlachtschiffe heißen? In Deutschland wurden Dreadnoughts Großlinienschiffe genannt (-> Weyer)
Recht ungeschickt finde ich auch den Satz: "Oder willst Du "Fuji" mit "Yamato" vergleichen?

Fuji war in der Lage, sich mit den größten Kriegsschiffen ihrer Zeit zu messen. Insoweit kann man selbstverständlich von einem Schlachtschiff reden.

Gruß
vom Leutnant

[harold]

Vielleicht wär´s sinnvoll, die DAMALIGE BEZEICHNUNG MÖGLICHST GENAU ÜBERSETZT anzuwenden und dahinter in Klammern (entspricht für heute: Schlachtschiff, etc) zu setzen.
Entwirrt und klärt, meine ich.

Ich kenn ja auch keinen Schriftsteller um 1810, der sich als VOR-Romantiker bezeichnet hätte, oder kein Urviech, das mit nem T-Shirt rumgekrebst ist, wo draufstand "ich lebe im PRÄ-Kambrium"...,  "my name is Archä-opterix"...

MfG
Harold