Warum schaffte man die Jägerflugdecks ab?

[Ralf]

Hallo Japanesen,

ich habe auch durch NF ein wenig mehr auf die CVs geguckt. Dabei fiel dem alten Buchhalter auf, dass einige der großen Flottenträger der Japaner in den 30iger Jahren noch ein Jägerstartdeck besaßen. Den Gedankengang für das schnelle Starten von Jägern kann ich gut nachvollziehen...

Aber wieso wurden diese nachher abgeschafft?

Ich tippe zwar auf den Platz als Grund und auch den Zeitaspekt, aber ich würde mich freuen, wenn die Spezialisten mich mal schlauer machen würden...  

[Spee]

@Ralf,

zwei Gründe dafür:

1.) die Jägerdecks "frassen" Platz für einen größeren Hangar und ein längeres Flugdeck

2.) die immer höheren Fluggeschwindigkeiten der Jäger verlangten größere Motoren und damit ein höheres Abfluggewicht. Das forderte aber eine längere Startstrecke. Dafür waren die Jägerdecks zu kurz. Bei den neuen Bombern wirkte sich dieses Problem noch gravierender aus. Die starteten zwar prinzipiell vom Hauptdeck, aber das wurde auch schnell zu kurz. Die Umstellung von Doppeldeckern auf Eindecker machte sich auch stark bemerkbar, da die Eindecker wesentlich höhere Abfluggeschwindigkeiten benötigten, um abheben zu können.

Conclusio: Die Jäger schafften selbst die Jägerdecks ab, weil sie diese nicht mehr benutzen konnten, da sie ab ca. 1935 nur noch vom Hauptdeck starten konnten. Die Jägerdecks waren nutzlos und sogar störend, da sie auch die Seefähigkeit negativ beeinflussten. Bei schwerem Wetter oder Sturm ging das Wasser über den Bug auf das Jägerdeck und von dort in den Hangar. Der wesentlich höhergezogene Bug bei einem Flugdeck über die volle Schifflänge machte dies unmöglich (geschlossener Bug bei "Ark Royal" z.B.).

[Ralf]

Hallo Spee, danke für die schnelle Antwort.

Ich erweitere das mal:
Wäre es sinnvoll gewesen, mit Katapulten entsprechend gegen zu steuern? Die GZ war doch oder sollte zumindest, so viel ich weiß, mit Katapulten ausgerüstet. Nach meinem Verständnis benötige ich dann ja "nur" die Katapultstrecke frei zum Start von Flugzeugen. So machen es die Amis heute ja auch...
Demnach wäre der Rest des Decks ja doch klar für die anderen Tätigkeiten bzw. zum Parken.

Hypothese: Wäre ein funktionierendes Jägerstartdeck zB. bei Midway hilfreich gewesen, als - ich meine mich daran zu erinnern, bitte korrigieren, wenn nicht richtig - die Amerikaner angriffen, das Hauptdeck voll mit Maschinen war, welche gerade umgerüstet wurden?

[Dominik]

@ Ralf,

Das Hauptproblem bei Midway war die vollkommen falsche Vorgehensweise Nagumos. Um die Verluste etwas auszugleichen, ließ er von jedem Träger in etwa die gleiche Mischung an Jägern, Bombern und Torpedoflugzeugen starten.

Der Platz für den Trägerstart war vorhanden (es wäre ja sinnlos, die Flugzeuge an Deck zu bringen, dort umzurüsten, anschließend wieder unter Deck zu holen, damit die ersten Flugzeuge starten können), wobei nbatürlich die Frage steht, welches Flugzeug als erstes startet (Bomber konnten länger in der Luft bleiben als beispielweise Jäger)

Laut Fushida wollte Nagumo mit dem Trägerstart warten, bis alle Flugzeuge fertig umgerüstet wären. Er rechnete einfach nicht mit einem so frühen amerikanischen Angriff. Hier hätte ein Jägerdeck also nicht viele Vorteile erbracht, wenn die Jäger auch dort festgehangen hätten. Vorteil eines Jägerdecks wäre nur vorhanden gewesen, wenn die Jäger aufgrund von Platzproblemen auf dem Hauptdeck eher hätten starten können.

[Spee]

@ralf,

die Katapulte auf den amerikanischen Trägern sind zwingend erforderlich, da die heutigen Flugzeuge nicht im Normalstart von einem Flugzeugträger starten können. Ohne Katapult würden alle Flugzeuge wegen zu geringer Startgeschwindigkeit ins Wasser fallen. Die Träger müßten mindestens doppelt so lange sein.
Prinzipiell stören die Katapulte, deshalb wurde ja das Winkeldeck eingeführt, um eine freie und vorallem durchgehende Landebahn zu haben, damit ein landendes Flugzeug im Notfall durchstarten kann, um, aus welchen Gründen immer, wieder vom Träger abheben zu können.
"Graf Zeppelin" war mit den Katapulten nicht unbedingt gut bedient, aber man erhoffte sich einen schnelleren Start. Außerdem konnte eine vollbeladene Ju 87 oder Me 109 nicht ohne Katapult abheben. Die Katapulte auf "Graf Zeppelin" waren in diesem Sinne ein notwendiges Übel.

Nein, die Jägerdecks hätten den Japanern bei Midway nichts gebracht. Es waren ja japanische Jäger in der Luft, nur zu tief. Die Japaner wehrten gerade die amerikanischen Torpedobomber ab, als plötzlich die Sturzkampfbomber angriffen. So schnell konnten die Zero's nicht Höhe gewinnen, um die Stukas anzugreifen. Vollgestellt wären die japanischen Decks so oder so gewesen, da die japanischen Bomber auf dem Hauptdeck gestanden hätten bzw. standen.

[Reiner]

@Ralf

Die Maschinen auf den jap. Flugzeugträgern waren mit Bomben bestückt weil man ja die Flugplätze auf Midway damit angreifen wollte. Aber bevor Nagumo eine 2.Welle Richtung Midway losließ, bekam er erste Meldungen, das US-Flugzeugträger in der Nähe seien und ließ daraufhin seine Flugzeuge mit torpedos ausrüsten.
Alles lag im Endeffekt an der ungenügenden Kenntnis der Japaner über ihren Gegner. Und so kam es wie es kommen musste: Die Amis waren genau in dem Moment zur Stelle als die Japaner mitten im Umrüsten (auf Deck!!) waren und sie so voll auf dem linken Fuß erwischt haben. Was dabei rauskam wisst Ihr selbst: 4 große Flottenträger wurden versenkt und damit war die Offensivkraft der Japaner für den Rest des Krieges praktisch dahin, zumal ja auch die Mehrzahl der eingesetzten Flugzeuge und vor allem auch der gut ausgebildeten Besatzungen im Meer landeten.

Gruß
Reiner

[Ralf]

Super Jungens, danke für die Antworten...

In einem Bericht über Midway, ich weiß leider den Autor nicht mehr, steht ein Zitat von Genral Napoleon: "ich muss vor einer Schlacht alle Einheiten auf der Rechnung haben, denn jede noch so kleine Einheit kann den Auschlag geben!"
Der Zusammenhang in diesem Bericht zum Franzosen liegt in der Tatsache begründet, dass der Autor den Japanern vorwirft, die Hilsflugzeugträger nicht brücksichtigt zu haben. Wären diese, die wohl auch vorhanden waren, vorort gewesen, dann hätten sie zumnidest noch die Flugzeuge aufnehmen können, die nach dem Angriff der USN noch in der Luft waren. Was sagt Ihr dazu?

@Spee: Schon klar. Auch das mit den CVs heute. Es hätte also keinen Vorteil gebracht, Jäger quasi von extra Katapulten starten zu lassen, während das Deck oben voll war!?
Das mit der Höhe wusste ich auch.

Weitere Frage: Hat man denn nicht immer Jäger in der Luft gehabt, wenn ich einen Einsatz im Gange habe? Wie lange konnten die Zeros denn in der Luft bleiben?

Von den Torpedobombern kamen von 2 Gruppen wohl irgend wie nur 2 Vögel noch nach Hause. Da haben die Zeros ganze Arbeit geleistet. Wenn mich die gegnerischen Torpedobomber finden, muss ich dann nicht auch damit rechnen, dass die Bomber bald eintreffen?
Wie viele Jäger hatten die Japaner zu dem Zeitpunkt in der Luft? Warum haben alle die Torpedobomber angegriffen?

Wäre dann für die flachfliegenden Torpedobomber ein Jägerstartdeck von Vorteil gewesen, während einige Wachrotten hoch oben bleiben?
Ich meine hierbei das extra Deck unter dem Hauptdeck, welches - Dominik hilf mir - 1936 umgebaut wurde...

[Reiner]

Kleiner Nachtrag:
Daran hätten auch eventuell vorhandene Jägerflugdecks nichts geändert.
Warum die aber zu der Zeit nicht mehr vorhanden waren hat Spee oben schon ausführlich erläutert.

Gruß
Reiner

[Reiner]

Der große Nachteil von Jägerflugdecks wäre gewesen, daß der Flugzeugträger dann nur etwas mehr als die Hälfte (wenn ich richtig gelesen habe) an Flugzeugen überhaupt hätte aufnehmen können.

Gruß
Reiner

[Lutscha]

Bzgl. Midway scheinen die westlichen Quellen seit Jahrzenten falsche Darstellungen wiederzugeben, was die Situation der japanischen Träger angeht.

Hier mal was dazu.

http://www.combinedfleet.com/NWCReviewMidwayArticle.pdf

[Dominik]

Zur Zero: erfahrene Piloten (und die waren zu dieser Zeit die Regel) konnten durch Kraftstoffregulierung bis zu 2,5 h in der Luft bleiben.

Warum haben alle die Torpedobomber angegriffen? Naja, die Sturzkampfbomber konnten durch eine Wolkendecke ungesehen in Angriffsposition kommen.

Zum separaten Deck der Akagi vor ihrem Umbau: Der Umbau wurde ja gerade vollzogen, weil die Jäger nicht mehr in der Lage waren, von dort zu starten. Außerdem wurde der Platz für die Flugzeuge insgesamt vergrößert (wie bereits geschrieben).

Was ich aber nie verstanden habe, ist, warum Nagumo nicht Jäger vom Träger A, Sturzkampfbomber von Träger B, Torpedobomber von Träger C und Wachpatrouillen / Aufklärer von Träger D hat starten lassen. Mit dieser Möglichkeit wären 1,5 Träger immer in der Lage gewesen, Jäger zu starten, während die anderen auf Grund einer geänderten Lage umrüsten müssen. Da ganze hätte man ja turnusmäßig wechseln können.

Edit: Die Hilfs- und leichten Träger waren ja vorhanden. (Deckung der Schlachtgruppe und Unterstützung der Ablenkungsinvasio bei den Alleuten) Sollte man nicht vergessen.

[Ralf]

@Reiner: Nach Dominiks hervorragenden Seite waren es folgende Veränderungen der Anzahl:

Akagi: 61 auf 91
Kaga: 60 auf 90

Die anderen beiden Träger hatten diese Vorrichtungen wohl nie... Das wäre immerhin 6o Flugzeuge weniger...
Aber was nützen mir diese Kapazitäten, wenn ich die Kisten nicht in die Luft bekomme, wenn es "brennt"?

[Ralf]

@Dominik: Dann hätten auch die Träger entsprechend vorgerüstet sein müssen. Torpedos CV 1, Bomben CV 2 usw. ... Nun weiß ich nicht, was die so an Bord hatten, aber sicher nicht ohne Ende...

[Dominik]

@ Ralf,

Die Flottenträger "Soryu", "Hiryu", "Shokaku" und Zuikaku" wurden ja später entwickelt und wiesen deshalb das Jägerdeck schon nicht mehr auf.

Leichte Träger mit einem zusätzlichen Jägerdeck auszustatten dürfte allein von der Größe her unmöglich sein.

Edit: Vorgerüstet waren sie ja! Das ist ja das nicht Nachvollziehbare! Alle Träger ließen jeweils Jäger, Torpedobomber, Surztkampfflugzeuge und Aufklärer GLEICHZEITIG starten. Bei einer geänderten Lage waren so alle anfällig.

[Ralf]

Das mit den kleinen Trägern ist klar... Das Arbument mit immerhin 60 Flugzeugen sticht...
Auch kann ich Deine Sichtweise verstehen, aber war Midway nicht auch die erste echte Trägerschlacht? Die einfachen und genialen Dinge fallen einem oft erst nachher ein... Ein reiner Jägerträger hätte sicher geholfen...