Verzicht bei Großen Kreuzern - Investition in schnelle Linienschiffe

[delcyros]

Für England wird finanziell betrachtet eine Zwangslage draus: Entweder sie geben den Bau von BC´s auf, oder sie machen die Dinger noch schneller (...und damit größer & teurer,

ah ja

invincible  25kn
indefatigable 25kn
lion 27kn
tiger  29kn
renown  32kn

und jetzt erklär mir bitte wo england auch nur einen penny mehrausgaben hat um die geschwindigkeit seiner bc zu steigern ??

mfg dirk

An die INVINCIBLEs kann man nix mehr machen, die sind schon verplant aber die drei Schiffe der Indefatigable-Klasse (1909 auf Kiel gelegt) machen gegen den 1907/08 Kl. Kreuzer bereits keinen Sinn mehr. Um wenigstens Parität in der Geschwindigkeit mit den Kl. Kreuzer zu halten brauchen sie etwa 2.5 Kts mehr Konstruktionsgeschwindigkeit (also statt 44.000 SHP um 70.000 SHP Maschienennennleistung) sowie sinnvollerweise die 6" MA statt 4". Angesichts der britischen Präferenz für schwere, weitrohrige Dampfanlagen werden die BC´s dann deutlich größer ausfallen müssen und in ihren Kosten statt mit 1.7 Mio. Pfund gegen 2.0 Mio Pfund pro Stück korrspondieren. Ähnliches gilt für die LIONS. Statt LIONS wirst du praktisch echte TIGER´s bauen müssen, was mit etwa 0.5 Mio Pfund Mehrkosten pro Stück einhehrgeht. Das sind 2.4 Mio. Pfund zusätzliche Kosten, oder der Gegenwert einer WARSPITE.

[DST]

hmmm du gehst davon aus das england ein rennen mit deinem kreuzer gewinnen will .
warum sollten die das tun ?
die bc sind durch deine kreuzer nicht wirklich gefährdet , gegen die 15cm ist die panzerung völlig ausreichend.
und selbst wenn sie das tun , ok.
lassen wir die indefatigable weg und bauen statt dessen gleich die lion, anstatt der lion die tiger und anstatt der tiger die renown.
jetzt habe ich 5,1 mio pfund gespart und könnte mir noch 2 tiger bauen.
oder halt nur eine und den rest stecke ich in die geschwindigkeit meiner linienschiffe.
oder australien und neuseeland müssen 300.000 pfund mehr bezahlen ,ok england natürlich auch , und ich baue 6 lion anstatt
3 indefatigable und 3 lion.

alles in allem minimaler aufwand und meine invincible fährt immernoch völlig unbedrängt hinter deiner hsf hinterher.
jedes schiff welches schnell genug ist sie einzuhohlen kann , ist weder schwer genug bewaffnet um wirklich gefährlich zu sein
noch schwer genug gepanzert um die 30,5er auszuhalten mit der es empfangen wird.

mfg dirk

[delcyros]

hmmm du gehst davon aus das england ein rennen mit deinem kreuzer gewinnen will .
warum sollten die das tun ?

Das ist Fisher´s Idee & Rechtfertigung für diesen Typ. Gewinnen können sie das Geschwindigkeitsrennen übrigens nicht, dafür wären nach Engl. Sichtweise +4 Kts notwendig (also eine Konstruktionsgeschwindigkeit von 31.5 Kts), was den Stückpreis gegenüber einer INDEFATIGABLE mehr als verdoppeln würde. Aber sie dürfen es nicht verlieren, wollen sie an diesem Typ festhalten....

lassen wir die indefatigable weg und bauen statt dessen gleich die lion, anstatt der lion die tiger und anstatt der tiger die renown.
jetzt habe ich 5,1 mio pfund gespart und könnte mir noch 2 tiger bauen.

So leicht geht das nicht, die Indefatigable ist noch ein 1908 Entwurf, d.h. entweder verzichtest du komplett drauf (England hat 3 BC weniger) oder du hast keine 13.5" und keine überfeuernden Türme und langst wieder an bei....einer schnelleren Indefatigable .

alles in allem minimaler aufwand und meine invincible fährt immernoch völlig unbedrängt hinter deiner hsf hinterher.
jedes schiff welches schnell genug ist sie einzuhohlen kann , ist weder schwer genug bewaffnet um wirklich gefährlich zu sein
noch schwer genug gepanzert um die 30,5er auszuhalten mit der es empfangen wird.

Der finanzielle Aufwand für England ist insgesamt erheblich und wird mit ca. 8 -10 Mio.Pfund zu beziffern sein. Eine Invinvible mit 150 hm Konstruktionschußweite macht der HSF nicht viel, noch kann man mit BC´s was gegen die Linie ausrichten. Isn Dilemma...

[DST]

+4kn geschwindigkeitsüberschuß ja......
aber bestimmt nicht gegen kleine kreuzer ? wozu . wenn ich +4 kn bei deinen linienschiffen habe reicht das doch vollkommen.

und warum habe ich 3 bc weniger ? der krieg bricht erst 1914 aus, bis dahin sind meine tiger fast fertig 
und mir fehlt nur einer. im breyer steht das der konstrukteur der tiger lieber engrohrige kessel gehabt hätte und
parsons das auch favorisiert hat...... weist was ...... die bekommen die dinger .
und später habe ich mit renown , repulse und  3xtiger insgesammt 5 bc die fast 32kn laufen können .

aber ganz ehrlich, eigentlich reichen die bc so wie sie gebaut wurden vollkommen aus.

und wo liegt das problem bei meiner invincible ?
die soll deine hsf doch garnicht angreifen , es reicht mir doch schon das ich weis wo alle deine schiffe sind, welchen kurs sie fahren
und mit welcher geschwindigkeit.
aufklärung ist alles ^^
ich habe alle informationen und du hast keine ahnung wo meine flotte steht.

nehmen wir mal an das nicht deine gesammte flotte unterwegs ist sondern nur ein teil.
5-6 linienschiffe ,von mir aus auch 10 plus die  kreuzer als aufklärer.
eine invincible taucht irgenntwann auf und hängt sich hinter den verband , ähnlich der suffolk und norfolk bei bismark.
deine kreuzer haben nicht wirklich eine möglichkeit die invincible zu verscheuchen, dh. ich kann ich aller ruhe schauen wo deine flotte hinfährt und welche schiffe unterwegs sind .
mit diesen informationen kann ich entscheiden : ob , wann und wo es zu einem gefecht kommt.
wenn ich nicht genug schiffe in stellung bringen kann lasse ich es, wenn doch greife ich dich an.
du bist immer in der defensive , du kannst nur reagieren auf meine aktionen.

ohne die großen kreuzer kannst du england nicht unter druck setzten ,selbst die engl panzer kreuzer mit ihren 23,4 cm geschützen werden für deine kreuzer zum problem.


ach ja , eins habe ich noch. spätestens ab der lion braucht dein kreuzer min 30kn+ sonst wird eng.
ab tiger 33kn und ab renown 36kn.
ich bin mir zwar nicht sichher , aber das dürfte teuer werden, sehr teuer.

mfg dirk

[Kosmos]

wie will man mit Großen Kreuzern England unter Druck setzen?
Raids bis zur englischen Küste und zurück und dabei der RN ausweichen, das kann der hier präsentierte Kreuzer auch.
Aber Aufklärung für eigene Linienschiffe durch Schlachtkreuzer, da gibts ein Problem, 28 englische gegen 16 deutsche Linienschiffe, irgendwo schwindet da der Sinn für so eine Aufklärung wenn eigene Flotte zu schwach für die Schlacht ist..........

D.h. während die HSF sich überlegen kann, wo sie die freien ca. 210 Mio Goldmark reinsteckt (angenommen 23 Kl. Kreuzer werden gebaut = Kosten: 50 Mio + 80 Mio.) kommen auf den englischen Staatssäckel erhebliche Zusatzausgaben zu, die nicht ohne Kompromisse bedient werden können.
Gemessen an den 21 kommenden Linienschiffen (inkl. Bayern-Klasse) darf jedes jetzt ca. 10 Mio. teurer werden, macht Vorschläge!
(ich persönlich würde ja die Hälfte in die Armee stecken, Preussen gewinnt Kriege mit der Armee, nicht mit der Flotte-aber das ist Geschmackssache)

16 solche Kreuzer reichen aus, während man noch untersuchen müsste ob 200 Mio. bei der Armee was bewegen würden.
Man könnte dem Parlament eine "fast Wahrheit" andrehen, folgende Argumentation, Engländer bauen jetzt Schlachtkreuzer mit der Feuerkraft der Schlachtschiffe um dadurch im Bedarfsfall auch ihre Linie verstärken zu können, entsprechend ist eine außenplanmäßige Verstärkung der deutschen Linie erforderlich, den Britten nachmachen und ihrerseits teuere Schlachtkreuzer bauen will die Kaiserliche Marine nicht, dafür gäbe man sich mit "Schlachtkreuzerregel" zufrieden die lautet: für 2 englische Schlachtkreuzer darf KM 1 Schlachtschiff zusätzlich bauen.
Dann noch "Einheitsschlachtschiff" einführen den der Kaiser so gemocht hat, vielleicht bereits bei Helgoland Klasse auf Turbine übergehen um höhere Geschwindigkeit eines "Einheitsschiffes" zu erreichen.

ok aber ohne große kreuzer ,könnte eine invincible außerhalb der geschützreichweite deiner linienschiffe der kompletten HSF folgen
und das mit voller beleuchtung und mit waschtag ohne das du auch nur die geringste chance hast sie zu vertreiben.
selbst wenn die ne marschkappelle auf deck antreten lassen und tanzmusik spielen.

und wenn ein Schlachtschiffe direkt Kurs auf diese invincible nimmt?

[t-geronimo]

Dann läuft sie so lange ab, bis Dein Schlachtschiff entweder völlig isoliert vom Rest seiner Herde ist (was quasi einer Selbstversenkungs-Maßnahme gleichkommt, irgendwann müssen die Deutschen ja mal mit dieser Tradition beginnen) oder irgendwann brav wieder in die Linie zurück läuft und Invicible wieder spee't späht...

Oder worauf willst Du hinaus?

[Big A]

[Oder worauf willst Du hinaus?/quote]



Versteh' ich auch nicht

Axel

[Huszar]

Hallo,

Ein Schlachtkreuzer ist für eine Beschattung einer Flotte, die selbst keine Schlachtkreuzer hat, ehrlich gesagt zu aufwendig. Die Aufgaben, die Dirk beschrieben hat, können auch von grösseren Kleinen Kreuzern, oder eigentlichen Panzerkreuzern wahrgenommen werden - dazu braucht es keine Lion, Tiger, oder Renown.
Und keiner dieser Schlachtkreuzer war für die Linie geeignet - einfach zu schwach gepanzert.

Dazu die Kosten: Dtl baut die Schiffe für unter 10miRM, England die Schlachtkreuzer für knapp 40miRM. Ein so teueres Schiff für Kreuzerjagen einzusetzten ist wirklich fast schon pervers...

Tut Dtl nicht den Gefallen, selber Schlachtkreuzer zu bauen, verläuft sich die Idee von Jackie im Sand (oder Wasser?  ).

Bauen sie die Schlachtkreuzer, schmeissen sie eigentlich Geld für Schiffe aus dem Fenster, die in dieser Situation für kaum etwas gebraucht werden können. Für Aufklärung und Kreuzerjagen sind sie zu gross und teuer, für die Linie sind sie nicht geeignet.

Kommt noch dazu, dass sie auf jedem Fall gezwungen sind, etwas mit ihren eigenen Kleinen Kreuzer zu machen - die sind nämlich zu langsam, zu schwach gepanzert und armiert. Ein Treffen zwischen den Kreuzern führt zu Scheibenschiessen - und die Scheiben sind die engl. Kreuzer...

Zwischen Blonde und Centaur wären das 46 Kleine Kreuzer, die aufgerüstet werden müssten - statt ca. 5,7 mRM/Stück würden Schiffe in der Grösse einer C-Klasse ca. 8 mRM kosten. 105,8 mRM mehrausgaben (oder 5,3 mGPD - der Preis für mindestens zwei Grosskampfschiffe)...

Indefatigable bis Renown haben ca 19,4 mGPD (ca. 388miRM) gekostet, 106 gehen für die Kleinen Kreuzer drauf, bleiben 282 mRM für andere Bauten.

Da sie mit ihren eigenen kleinen Kreuzer gerade mal gleichauf mit den dt sind, bräuchten sie aber eigene Kreuzerkiller (27Kn, 5-6" Panzerung, 6-8 Stück 190-234mm Kanonen). Würde etwa auf eine verbesserte Warrior oder vorgezogene Cavendish hinauslaufen. Kostenpunkt um die 20-25 miRM. Bei 7 Stück (einen für 7 kleine Kreuzer) 140-175 miRM (sagn wir, 150). Bleiben noch 130miRM für andere Bauten.
In Schlachtschiffe stecken?
Orion: 37miRM
Iron Duke: 40 miRM
QE: 53,96 miRM
R: 52,76 miRM

Ach ja, hab ich schon erwähnt, dass ich die Geschwindigkeit der dt. Linie erhöhen will? Geld ist jetzt genügend vorhanden...

mfg

alex

[Spee]

@Huszar,

die Briten müssen ihre kleinen Kreuzer nicht verstärken. Die sind ausreichend um gegen deutsche T-Boote vorzugehen, die deutschen kleinen Kreuzer müssen sich mit dem großen Bruder der britischen kleinen Kreuzer anlegen. Der kommt hinter den britischen kleinen Kreuzern und zu dem können sie sich zurückziehen. Wohin flüchten sich die deutschen kleinen Kreuzer?

[Huszar]

Hallo, Thomas,

Verstehe ich das richtig:
Folgende Schiffe können sich vor einem dt. 27-29Kn-Schiff ablaufen, und bei einem 40m-Schiff Schutz suchen:
- Blonde: 24,5Kn
- Bristol: 25Kn
- Weymouth: 25Kn
- Active: 25Kn
- Chatham: 25,5Kn
- Birmingham: 25,5Kn
- Arethusa: 28,5Kn
- Caroline: 28,5Kn
- Calliope: 29Kn

Dein Argument gegen den 11k-Kreuzer war ja immer, dass sie nicht vor den engl. Schlachtkreuzern (also Schiffen mit der gleichen Aufgabe!) fliehen kann, und sich auch nicht mit ihnen prügeln kann. Die engl.Kleinen Kreuzer können nicht vor dem dt. fliehen 
Können sie sich mit ihnen prügeln?
- Blonde: 10*10cm
- Bristol: 2*15+10*10cm
- Weymouth: 8*15cm
- Active: 10*10cm
- Chatham: 8*15cm
- Birmingham: 9*15cm
- Arethusa: 2*15+6*10cm
- Caroline: 2*15+8*10cm
- Calliope: 2*15+8*10cm
Nein, können sich nicht.
Sind sie genügend gepanzert?
mit 0-4" Gürtel, eindeutig NEIN....

mfg

alex

[Spee]

@Alex,

warum sollten sich die britischen kleinen Kreuzer mit deutschen kleinen Kreuzern anlegen? 5sm hinter denen steht ein Schlachtkreuzer und erledigt das. Dafür müssen die britischen kleinen Kreuzer nicht schneller sein, als ihre deutschen Gegenstücke. Die müssen nicht weglaufen.
Um mal bei Einsparungen zu bleiben, die Briten sparen sich die "Lion"-Klasse, da die deutsche Flotte keine Schlachtkreuzer hat. Sie müssen nur den "Invincible"-Typ evolutionieren. Gleiche Bewaffnung, gleiche Panzerung, mehr Geschwindigkeit. Ist deutlich billiger als die neuen "Lion's".

Btw, die Aufgabe eines battlecruiser ist Kreuzer jagen, nicht linienfähig zu sein.

[Kosmos]

Dann läuft sie so lange ab, bis Dein Schlachtschiff entweder völlig isoliert vom Rest seiner Herde ist (was quasi einer Selbstversenkungs-Maßnahme gleichkommt, irgendwann müssen die Deutschen ja mal mit dieser Tradition beginnen) oder irgendwann brav wieder in die Linie zurück läuft und Invicible wieder spee't späht...

Oder worauf willst Du hinaus?

und jetzt nehmen wir an die Stelle einen deutschen Schlachtkreuzer, wie tut er denn die Invicible welche die Flotte beschatet (->Lion->Renown)  vertreiben?

[Huszar]

Hallo, Thomas,

verstehe ich das jetzt richtig: die englischen Kleinen Kreuzer sind immer und überall auf dem Schutz eines 35-40mi-Schiffes angewiesen, und das vor 10mi-Schiffen?

Weglaufen und sich kloppen können und sollen sie sich mit anderen kleinen Kreuzer nicht....


hmmm....

mfg

alex

[Spee]

@Alex,

wozu immer und überall?
Machen die Briten einen Vorstoß sind die Schlachtkreuzer eh dabei. Ansonsten kann ich mich ad hoc an keine Begebenheit erinnern, wo sich britische und deutsche kleine Kreuzer allein begegnet wäre (Auslandskreuzer ausgenommen).

[Huszar]

äääähmm.. dingsda...

Erinnerst du dich an deine Argumente gegen der 11k-Kreuzer?
- er ist nicht schnell genug, um vor Schlachtkreuzern wegzulaufen (lediglich 1,5-2Kn Überschuss)
- ist mit 21cm nicht in der Lage, sich mit Schlachtkreuzern zu kloppen
folglich wird er nicht in der Lage sein, seine Aufgaben (Aufklärung) zu erfüllen.

Demgegenüber sind die englischen Kleinen Kreuzer
- nicht in der Lage, vor dt. Kleinen Kreuzer wegzulaufen (sind 1,5-2Kn langsamer
- nicht in der Lage, sich mit dt. Kleinen Kreuzer zu kloppen (4" vs 15cm)
trotzdem wären sie in der Lage, ihre Aufgaben (Aufklärung) zu erfüllen.

Was jetzt?

Ah, da fahren immer Schlachtkreuzer Deckung? Und ja, die müssen IMMER mitfahren, denn die kleinen Kreuzer sind weder schnell genug, abzulaufen, noch stark genug, um sich mit dt. Kreuzer zu kloppen.
In einer Schlachtsituation:
beide Seiten fahren Aufklärung, dt. mit Kleinen Kreuzern, England mit Kleinen Kreuzern und Schlachtkreuzern.
- Wenn sich die engl. Kl.Kr. von den SChlKr entfernen, und auf dt. Kl.Kr. treffen, beginnt das Scheibenschiessen. Engl.Kl.Kr. weg, Aufklärung gescheitert.
- Wenn dt.Kl.Kr. auf engl.Kl.Kr. treffen, die von maximal einem SchlKr begleitet werden (tja, so viele BCs gabs auch nicht, um alle Kr.Geschwader mit mehr, als einem zu schützen), können die Kl.Kr. dank ihrer höheren Geschwindigkeit ablaufen. Folgen die Engläder, können sie leicht in eine Falle gelockt werden (U-Boot-Suchstreifen, Minenfeld, oder die Kernflotte), wo sie auch unterlegen sein werden - Panzerung ist ein Witz gegen 12", und das anvisierte Schnelle Geschwader mit 24-25Kn ist auch nicht viel langsamer, als sie... Folgen sie nicht, können sie nur melden, hier und hier sind einige Kl.Kr...

mfg

alex