Verzicht bei Großen Kreuzern - Investition in schnelle Linienschiffe

[Spee]

@Alex,

hauptsächlich waren die "Town"-Kreuzer in den Aufklärungsstreitkräften, ergo 15cm gegen 15cm. Die Scouts sind im Gleichstand in der Geschwindigkeit. Scouts sichten und gehen zurück, wo ist das Problem? Dafür sind Scouts doch gedacht.
Dein Problem ist, daß sich deine kleinen Kreuzer nur an den Schlachtschiffen abstützen können, d.h. direkt an der eigenen Linie. Müssen die Briten nicht, die können 20, 30 oder mehr Seemeilen vor der eigenen Linie aufklären. Nach der "Invincible"-Klasse folgen 7 Schlachtkreuzer, später noch 2 weitere. Man könnte damit 8-9 schnelle Aufklärungsgruppen bilden oder 4 mit 2 Schlachtkreuzern. Find ich ausreichend.
Das mit der Falle halte ich für "hoffen", da solche Aktionen oft versucht wurden und nie gelangen.
Bitte nicht vergessen, schon die Klasse nach "Invincible" braucht nur eine Geschwindigkeitserhöhung und die richtig teueren Schlachtkreuzer ab "Lion" sind nicht nötig. Gehen die britischen Schlachtkreuzer auf 28kn, nützen dir die 24-25kn der Schlachtschiffe nichts mehr. Im Prinzip können sich die Briten sogar ihre kleinen Kreuzer sparen und Scouts in Mengen bauen. Von dem gesparten Geld können die Briten 2-3 zusätzliche Schlachtkreuzer bauen.
Das Auslassen der deutschen Schlachtkreuzer machts möglich, da die britischen Schlachtkreuzer keinen Gegner haben. Somit verschiebt sich die Situation in britischer Schlachtkreuzer gegen deutscher kleiner Kreuzer, britische Scouts und Zerstörer gegen deutsche T-Boote.

[Huszar]

ok, und wieso sind dann für diese Aufgabe - nämlich kleine Kreuzer verscheuchen - unbedingt 35-40mi-Schiffe mit 12" notwendig? 

mfg

alex

[Spee]

@Alex,

hehe, nicht von hinten anfangen.
Großbritannien hat Schlachtkreuzer gebaut, um der Bedrohung der Handelswege durch große Kreuzer und Panzerkreuzer effektiv begegnen zu können. Also sind sie da.
Ob die anderen Staaten diesen Schritt mitgehen war Admiral Fisher nicht wichtig. Gehen sie nicht mit, noch besser. Britannien hat dann die ultimativen Kreuzer-Killer allein. Feine Sache.

[Kosmos]

Indefatigable war sowieso kein Sprung nach vorn hinsichtlich Bewaffnung und Panzerung, Lion und Tiger usw. muss aber trotzdem kommen schon wegen russischer und japanischer Schlachtkreuzerprojekte, wie lange USA bei dem Rennen nicht mitmacht kann England auch nicht wissen.

[DST]

ok, und wieso sind dann für diese Aufgabe - nämlich kleine Kreuzer verscheuchen - unbedingt 35-40mi-Schiffe mit 12" notwendig? 

momentmal,
england hat die bc nicht gebaut um euren kl. kreuzer zu jagen, ihr habt nur das perfekte opfer gebaut .

und die große preisfrage ist doch : kann euer kl kreuzer eine townklasse aufklären , jagen , stellen und versenken bevor ein bc zur stelle ist ? und wenn der bc früh genug da ist , kann euer kl kreuzer während des gefechtes mit der townklasse genug geschwindigkeit aufbauen um dem bc zu entkommen?und was ist mit gefechtsschäden, ein angeschlagener kl kreuzer wäre ein ideales ziel für die bc.

zusätzlich könnte der innere gürtel um die eigene flotte durch panzerkreuzer verstärkt werden.die 23,4 cm geschütze und der 152mm gürtelpanzer reichen doch locker aus für euren kl kreuzer.

ok ihr seit immernoch schneller aber england hat ohne einen penny mehr auszugeben 15-20 schiffe um seine kleinen kreuzer zu schützen .

und jetzt nehmen wir an die Stelle einen deutschen Schlachtkreuzer, wie tut er denn die Invicible welche die Flotte beschatet (->Lion->Renown)  vertreiben?

die frage ist nicht wie man den bc vertreibt sondern eher wie er zur flotte kommen will wenn moltke/goeben oder seydlitz
zur verfügung stehen.
die deutschen großen kreuzer  waren sehr effektiv gegen englische bc .


mfg dirk

[DST]

Indefatigable war sowieso kein Sprung nach vorn hinsichtlich Bewaffnung und Panzerung, Lion und Tiger usw. muss aber trotzdem kommen schon wegen russischer und japanischer Schlachtkreuzerprojekte, wie lange USA bei dem Rennen nicht mitmacht kann England auch nicht wissen.

hmmm das japanische schlachtkreuzer projekt war doch die tiger .... ups sry  ..... kongo , ist aber eigentlich ne prima idee sich die entwicklung der eigenen bc von anderen bezahlen zu lassen.

die usa brauchten keine bc , die konnten ja die der engländer nehmen ^^

und die russen ? hmmm die haben doch alles was sie eingebaut haben woanders gekauft. da war doch nix wichtiges selbst gemacht.

mfg dirk

[Spee]

@Kosmos,

"Indefatigable" brauchte auch nicht schneller zu sein. Bis zu ihrem Baubeginn gab es nichts gleichwertiges, über die "Von der Tann" lagen nur unklare Aussagen vor.
Man kann davon ausgehen, daß die Briten zur "Lion"-Klasse über gehen (Planung 1908), aber sie müssen es nicht. Weder Japan (Verbündeter) noch die USA waren ein möglicher Gegner für die RN. Ab 1914 und den beginnenden Verhandlungen über eine britisch-russische Marinekonvention war ein Gegensatz mit Russland auch nicht mehr zu erwarten. Eigentlich seit etwa 1905 nicht mehr. Frankreich war mit Großbritannien wie Russland verbündet, also bestrebt jegliche Spannungen zwischen den anderen zu verhindern.

[Huszar]

Hallo, Thomas

Von hinten fragen liegt ja in Natur des "Geheimdinsttätgikeit" hehehe 

Ich mache mal weiter vom Heck her fragen:

Großbritannien hat Schlachtkreuzer gebaut, um der Bedrohung der Handelswege durch große Kreuzer und Panzerkreuzer effektiv begegnen zu können. Also sind sie da.
Ob die anderen Staaten diesen Schritt mitgehen war Admiral Fisher nicht wichtig. Gehen sie nicht mit, noch besser. Britannien hat dann die ultimativen Kreuzer-Killer allein. Feine Sache.

und

Weder Japan (Verbündeter) noch die USA waren ein möglicher Gegner für die RN. Ab 1914 und den beginnenden Verhandlungen über eine britisch-russische Marinekonvention war ein Gegensatz mit Russland auch nicht mehr zu erwarten. Eigentlich seit etwa 1905 nicht mehr. Frankreich war mit Großbritannien wie Russland verbündet, also bestrebt jegliche Spannungen zwischen den anderen zu verhindern.

dazu noch, dass Dtl ebenfalls keine Grossen Kreuzer baut.

Wieso sind die BCs dann nochmals nötig? 

Die einen sind ja Verböndete, und die Feindstaaten bauen keine 

@Dirk:

ok ihr seit immernoch schneller aber england hat ohne einen penny mehr auszugeben 15-20 schiffe um seine kleinen kreuzer zu schützen .

das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Welche 15-20 Schiffe?

mfg

alex

[delcyros]

Die Evolution der Indefatigable erscheint mir als die logischste aber deswegen nicht gleichzeitig wahrscheinlichste Lösung (eine politische Frage, wie mit den engrohrigen Kesseln, welche von "oben" für Tiger nicht gewollt waren). Prinzipiell ändert sich hierdurch aber nichts, außer dass die Folgebauten der Kl. Kreuzer korrespondierend etwas größer & schneller werden (um 1914: 4 x 2 5.9"/45 in Derfflinger Aufstellung mit ca. 150mm Gürtel,  um 30 Kts, und die gemeinen 60 cm H8-Torpedos).

Aber statt zu theoretisieren, spielts doch einfach mal durch, was passiert.

Dt. Bucht
Mittelmeer / Schwarzes Meer
Ostasiengeschwader
Doggerbank
Ostsee
Jütland
Nordseeraids

Eine Altrnative zur Geschwindigkeitserhöhung der Linie wäre die Akzeptanz des 34cmL45 anstelle des 30cmL50 als Standart SA ab HELGOLAND (40cmL45 für BAYERN), dies würde einen Kalibersprung bei den Briten provozieren (d.h. das 15" viel früher anstelle des 13.5"), mit entsprechenden finanzpolitischen Folgen...
Einer Geschwindigkeitserhöhung wäre aber aus Einsatzgründen den Vorzug zu geben, zumal mit den 28 Kts Kl. Kreuzern eine homogene Liniengeschwindigkeit von 24 Kts möglich und sinnvoll wird.

[Spee]

@Alex,

1905 hat man gerade ein Bündnis abgeschlossen, also erstmal abwarten was die Zeit bringt und ob es hält. Somit baue ich die Schlachtkreuzer und entziehe damit jedem "falschen" Gedanken die Grundlage. Die "Invincible's" werden gebaut, daran führt kein Weg vorbei.

[DST]

das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Welche 15-20 Schiffe?

3x invincible
3x indefatigable
3x lion
1x tiger
2x renown

dazu ein paar panzerkreuzer mit 152mm gürtelpanzer und 23,4 cm geschützen  

4x warrior
3x minotaur

bei Devonshire- und Duke-of-Edinburgh-Klasse steht auf wikipedia leider nichts über die panzerstärken.

macht schonmal 19 schiffe die zwar langsamer sind ,aber trotzdem  genug feuerkraft und panzerung besitzen um die kleinen kreuzer zu schützen .

wie gesagt euer kl. kreuzer ist schneller , aber er ist auch der einzige der dort schnell weg will .

dazu noch, dass Dtl ebenfalls keine Grossen Kreuzer baut.
Wieso sind die BCs dann nochmals nötig? 
Die einen sind ja Verböndete, und die Feindstaaten bauen keine 

naja um sh und gu zu versenken sind die invincibles ziemlich prima geeignet, glaube ich 

mfg dirk

[delcyros]

...das heißt:

mit anderen Worten, ihr läßt die englischen scout cruiser so bleiben und bindet die Battlecruiser / ACR an die scouts?
Ist euch klar, dass die englische "Aufklärung" mit 23 Kts max dann langsamer ist als die dt. Linie?

[Spee]

Wieso das?

[Huszar]

Hallo, Thomas,

Die "Invincible's" werden gebaut, daran führt kein Weg vorbei.

ist mir klar, habe sie auch immer als gebaut vorgesehen - und nur mit den Möglichkeiten nach ihnen gerechnet 

Wieso das?

weil mit dem Verzicht auf die dt. BCs Finanzmittel frei werden, mit denen die Geschwindigkeit der Linie erhöht werden kann?

Zieht England nach, wird die engl. Aufklärung dann sogar langsamer sein, als die eigene Linie...

mfg

alex

[Spee]

@Alex,

wieso sollte die britische Aufklärung langsamer sein?
Sie verfügt über Schlachtkreuzer, billigster Fall eine auf 28kn verbesserte "Indefatigable", Scouts und Zerstörer. Keines der besagten Schiffe und Boote war 1914 langsamer als 28kn (Aurora-Klasse 28kn, Calliope 29kn).
Oder beziehst du dich auf die von DST angsprochenen alten Panzerkreuzer, die man als 2.Schrim benutzen könnte? Die sind optional, eigentlich nicht benötigt. Aber man kann sich damit den Rücken absichern.

@DST,

alle britischen Panzerkreuzer ab "Cressy" hatte 152mm Seitenpanzer.