Verzicht bei Großen Kreuzern - Investition in schnelle Linienschiffe

[Kosmos]

Deutschlands Hauptproblem gegen die Briten ist die geographische Lage. Das kann man mit welchem auch immer gewünschten Bauprogramm nicht ändern.

wenn man den Gegner vor eigener Küste schlagen will ist die geographische Lage nicht so wichtig..........

[DST]

Deutschlands Hauptproblem gegen die Briten ist die geographische Lage. Das kann man mit welchem auch immer gewünschten Bauprogramm nicht ändern.

wenn man den Gegner vor eigener Küste schlagen will ist die geographische Lage nicht so wichtig..........

und wie willst du england dazu bringen mit seiner flotte vor der deutschen küste aufstellung zu nehmen ?

stichwort dazu : fernblokade

mfg dirk

[Kosmos]

ich nicht, deutsche Marine wollte das...
..................................
Wobei mich immer die Frage interessiert hat im Zusammenhang mit Versuch den Dieselantrieb auf den Schiffen einzuführen, dies bereits zu einem sehr frühen Zeitpunkt, hierzu müssen doch bestimmte operative Vorstellungen entwickelt worden sein, denn für Nordsee reichte die Reichweite deutscher Schiffe auch so.....

[DST]

naja
die deutschen kolonieen wollten bewacht werden und die handelsrouten dazwischen ebenfalls.
dafür braucht man eine große , starke ,weltweit einsetzbare marine.

und damit hast du auch gleich alle gründe warum england und deutschland sich nicht grün waren.
deutschland war auf dem weg eine kolonialmacht zu werden , evtl. sogar größer und stärker als england selber.

mfg dirk

[Huszar]

Hallo,

Das Proble ist aber, dass England wohl nicht so damlich sein wird, sich darauf einzulassen. Ohne Zugang zu den Ozeanen wird Dtl immer auf die Shetland-Bergen-Enge angewiesen sein, was die Engländer wesentlich einfacher sperren können, als Dtl sie sichern kann (500sm von W'Haven, 150sm von Scapa).

Dann wären noch Versorgungsbasen (mit Kohlelager, Docks, MunDepots) überall auf der Welt nicht schlecht. SOgar für eine "einfache" Sicherung der Handelsverbindungen.

mfg

alex

[Kosmos]

deutsche Kolonien waren relativ gut verstreut, eigentlich gute Voraussetzungen für Aufbau eines Versorgungsnetzes.
...
Ich meine wenn man den Gegner vor eigener Küste erwartet wie die Hochseeflotte es lange Zeit sich "gewünscht" hat dann ist die geographische Lage eigentlich irrelevant. Strategischen Konzept ala Tirpitz könnte man auch für Frankreich anwenden (also ein Land mit besseren geographischen Lage gegenüber England, als Deutschland) und es würde wohl aus genau dem gleichen Grund nicht funktionieren, weil geographische Lage in diesem "MasterPlan" keine Rolle spielt, bis auf eine kleine Ausnahme.

[DST]

deutsche Kolonien waren relativ gut verstreut, eigentlich gute Voraussetzungen für Aufbau eines Versorgungsnetzes.

aber so weit verstreut das ich bezweifeln würde ob du ohne bekohlung von einer zur nächsten kommst .

deutschland brauchte schiffe mit sehr langem fahrbereich , deshalb diesel.
bestes beispiel die dresden . monate lang versteckt und deutschland hat es nicht geschaft munition und kohle hinzubringen.

ich kenne die infrastruktur der deutschen kolonien nicht , aber sie waren alle noch recht neu 
kohle muß ja irgenntwo herkommen genauso wie munition . dafür brauchst du bunker und hafenanlagen die großgenug sind um die schiffe aufzunehmen und zu bekohlen.


mfg dirk

[Huszar]

Hallo,

es gab ein einziges grosse Dock in den Kolonien, in Tschingtao. In Dt-Ost gabs noch etwas in Richtung Schwimmdock (für kleine Kreuzer gerade noch brauchbar), ansonsten garnix. Teilweise nicht mal richtige Häfen...

mfg

alex

[Kosmos]

ja aber englische Infrastruktur entstand wohl kaum aus dem "Nichts" sondern sie wurde gemäß Flottenbedarfs beständig ausgebaut, spärlich Infrastruktur in deutschen Kolonien zeugt eher dass Stationierung größerer Flottenverbände dort nicht beabsichtigt wurde...

[DST]

@ kosmos

die engländer haben 400 jahre früher angefangen damit diese kolonien zu bilden .
und in 400 jahren läßt sich so einiges bauen und vor allendingen leichter finanzieren.
als es in 20 jahren möglich ist.

[wiki]http://de.wikipedia.org/wiki/Englische_Kolonien[/wiki]

mfg dirk

[kalli]

Zu den Schwierigkeiten der deutschen Marine in Übersee empfehle ich sehr nachfolgende Dissertation:

http://docserver.bis.uni-oldenburg.de/publikationen/dissertation/2000/wiepre00/inhalt.html

Sie ist auch als Buch erhältlich.

[Kosmos]

die engländer haben 400 jahre früher angefangen damit diese kolonien zu bilden .
und in 400 jahren läßt sich so einiges bauen und vor allendingen leichter finanzieren.
als es in 20 jahren möglich ist.

eine vergleichbare Infrastruktur war natürlich nicht möglich

[delcyros]

da du aber auf deinen konstruktiongeschwindigkeiten rumreitest die QE waren für 25kn konstruiert ^^
wenn die jetzt 1kn langsamer werden sind sie entsprechend kleiner , billiger und schneller zu bauen.
in der realität war es möglich für 2,5m pfund eine QE zu bauen , thomas will 3m pfund ausgeben .
wo geht das ganze geld hin wenn das schiff langsamer wird als in wirklichkeit

Der Preis für die QE war ein sehr unterschiedlicher. Die 2,5 Mio. entsprechen dem billigsten Schiff. HMS QUEEN ELIZABETH, das Typschiff, welches am schnellsten gebaut wurde, war auch am teuersten mit £3,014,103. Der arithmetische Durchschnittspreis liegt bei 2,698,222 £ für jedes der fünf Schiffe, also knapp 0,2 Mio. teurer als deine Vorstellung für die real-world-preise der QE. Für im Durchschnitt 3,0 Mio. kriegt Thomas seine QE mit 16"/42, nicht mehr.
Wenn die QE´s für 24,0 Kts konstruiert werden, dann kann man nur begrenzt mit kosten- u. Gewichtseinspaarungen rechnen. Laufen werden die Schiffe dann allerhöchstens 23 Kts, (QE´s 25 Kts sind in ihrer Definition keine echte Konstruktionsgeschwindigkeit, sondern eine optimistische Schätzung mit Überlast, d.h. Probefahrtschätzung, die sie nie erreichten) aber das kann man ja erst nach den Probefahrten wissen

england hat zwischen dem 27.10.1912 und dem 31.05.1916
10 schlachtschiffe kielgelegt , gebaut , ausgerüstet und nur 3 davon haben die skagerrakschlacht  verpaßt.
die royal sovereighn um 3 monate und die ramillies wegen dummheit 
alle anderen sind rechtzeitig in dienstgestellt worden.

Wichtig ist nur, wieviel Schlachtschiffe England ab NACH 1913 auf Kiel legte und wieviele davon, in welcher Größe Jütland verpassten...

es dürfte auch in england nicht so sehr viele firmen geben die dicke panzerplatten herrstellen können bzw geschützrohre.
deshalb dürfte die verringerung der baustellen um 50% eine gewaltige entlastung für die logistik bedeuten.
es müssen schließlich nur die hälfte an panzerplatten gefertig werden, dafür halt etwas dickere.
es müssen nur 40 anstatt 80 geschützrohre gefertig werden , dafür halt 16"

Darin aber liegt auch dass Problem. Platten mit 254mm Stärke sind viel leichter herzustellen als solche mit 330mm Stärke unf getäpert, die noch dazu die proof-tests bestehen müssen! Das gleiche gilt für die Kanonen; die historischen 13.5"/45 sind leichter und schneller herzustellen als solche mit 14" Kaliber, und die historischen 15"/42 schneller gebaut als solche von 16" Kaliber darüber findet man ja im Brassey´s naval annual ausreichend Informationen. Gerade beim 16" Geschütz wird man entweder die Kaliberlänge auf 40 reduzieren müssen oder mit dem Umstand leben, dass vorerst nur zwei Werke Geschütze in dieser Größenordnung herstellen können Nicht die Anzahl ist entscheidend, sondern der sich dahinter verbergende Aufwand! Eine realistische Bauzeitverkürzung kann nur postuliert werden, wenn
(A) die Kapazitäten frei sind (was hier der Fall ist) und
(B) der Auftraggeber auch gewillt ist zusätzliche finanzielle Mittel freizusetzen
Das kann man auch gut am Beispiel der REPULSE sehen.

[DST]

(QE´s 25 Kts sind in ihrer Definition keine echte Konstruktionsgeschwindigkeit, sondern eine optimistische Schätzung mit Überlast, d.h. Probefahrtschätzung, die sie nie erreichten) aber das kann man ja erst nach den Probefahrten wissen

das bedeutet wenn es für deutschland von vorteil ist nehmen wir die konstruktionsgeschwindigkeit und wenn nicht die real erreichten geschwindigkeiten ?

Darin aber liegt auch dass Problem. Platten mit 254mm Stärke sind viel leichter herzustellen als solche mit 330mm Stärke unf getäpert, die noch dazu die proof-tests bestehen müssen! Das gleiche gilt für die Kanonen; die historischen 13.5"/45 sind leichter und schneller herzustellen als solche mit 14" Kaliber, und die historischen 15"/42 schneller gebaut als solche von 16" Kaliber

das stimmt ja alles was du sagst,
trotzdem würde ich mal schätzen sind 40*16" rohre schneller gebaut als 80*15"
das gleiche mit den panzerplatten .
aber eigentlich ist es egal ob nun 3 oder 5 QE fertig sind. thomas wollte ja eh kein gefecht führen sondern nur die blokade aufrecht erhalten.

england hat zwischen dem 27.10.1912 und dem 31.05.1916
10 schlachtschiffe kielgelegt , gebaut , ausgerüstet und nur 3 davon haben die skagerrakschlacht  verpaßt.
die royal sovereighn um 3 monate und die ramillies wegen dummheit 
alle anderen sind rechtzeitig in dienstgestellt worden.

Wichtig ist nur, wieviel Schlachtschiffe England ab NACH 1913 auf Kiel legte und wieviele davon, in welcher Größe Jütland verpassten...

england hat ,innerhalb von 19 bzw 20 monaten ,noch eben schnell 2* 30000t schlachtkreuzer gebaut , ausgerüstet und in dienstgestellt.ich könnte mir vorstellen das dadurch so einige bauplanungen beeinträchtig wurden.
denn wie du schon geschrieben hast : panzerplatten und geschütze sind nicht so eben schnell gemacht.


mfg dirk

[DST]

@ kosmos du wiedersprichst dir selber.
einerseits schreibst du das deutschland nicht die möglichkeiten hatte , aus grund von zeit und geldmangel , eine entsprechende infrastruktur in den kolonien aufzubauen. andererseits nimmst eben diese fehlende infrastruktur als begründung das die hsf nur für die nordsee gedacht war.

mfg dirk