Verzicht bei Großen Kreuzern - Investition in schnelle Linienschiffe

[Huszar]

Hallo,

Mit den Schlachtkreuzern hat GB Deutschland gezwungen was vergleichbares zu bauen.

nicht ganz. England hat mit der Invincible eine Steilvorlage geliefert, auf dem interessanter Weise nur Dtl - und etwas später - Japan eingestiegen ist. Weder Italien (mit den Einheitsschiffen von 23Kn  ), noch die USA (mit ihren 21kn-Kriechern) noch Frankreich (mit noch langsameren Pötten) noch Russland (mit ebenfalls 23Kn-Einheitsschiffen  ) haben darauf reagiert. Die russischen und ö-u Schlachtkreuzer-Projekte aus dem 1wk hatten sowieso keine Möglichkeit, verwirklicht zu werden (vor allem die ö-u Schiffe nicht, die finanzielle Schmerzgrenze war mit der Tegetthoff-Klasse erreicht)

Wieso ist es dann zwingend, dass Dtl ebenfalls auf diese Herausforderung mit dem Bau von eigentlichen Schlachtkreuzern reagiert?

Der Kaiser hat schon VOR Konstruktionsende der Nassau-Klasse auf Schlachtschiffe mit 22-22,5Kn bestanden  Wenn ihr meine Planung anschaut (etwa 2Kn mehr pro Schiffsklasse), sind wir gerade bei dieser Geschwindigkeit.

Invincible hatte den Vorteil, dass sie gemütliche 5-6Kn schneller war, als die real existierenden dt. Schlachtschiffe. In diesem Fall beträgt der Geschwindigkeitsüberschuss knapp 3 Kn, mit der Möglichkeit, dass ab König dieser gänzlich verschwindet (schnelle Division). England hätte in diesem Fall eine weitere Auswahl an sauteueren weissen Elefanten, die mit 6" Panzerung NICHT linienfähig sind, und Schlachtschiffen auch nicht unbedingt weglaufen können.

Wie gesagt, England MÜSSTE auf eine Geschwindigkeitserhöhung (die unterm Strich 0,-RM Mehrausgaben bedeutet!) reagieren! Entweder durch Verzicht auf Schiffe - Dtl Gewinnt - oder durch eine Ausgabenerhöhung - und selbst England hatte keine unendliche Mittel.
Wenn England nicht reagiert, und die realen Schiffe mit den realen Leistungen baut, gewinnt Dtl ebenfalls - die eigenen Schiffe sind ja überlegen...

15.ooo t und 30mRM  gegen  19.000t und 36,5mRM

Ich will ja nicht so weit gehen, und die Kosten auf höchstens 25mRM begrenzen (etwa 13.000t). Wenn das arme Schiff mit irgendwelchen überzogenen Erwartungen totgeschlagen wird, kommen wir auf eine VDT - die ich ja nicht bauen will, denn das ganze Konzept würde so ad absurdum geführt 

entweder das teil ist schnell genug um den schlachtkreuzern davon zu fahren ,und damit meine ich so ca 30kn ,oder groß genug um sich mit denen zu kloppen

30Kn für irgendetwas ausser Zerstörern ist 1905 - und auch 1914 illusorisch. 26-27Kn gingen noch vielleicht...

mfg

alex

[Spee]

@Kosmos,

es kann mir völlig egal sein, wie geschlossen der deutsche Verband ist. Fakt ist, ich kann deine Spitze im "Crossing the T" angreifen und habe damit mit der Hälfte deiner Schiffe eine Übergewicht an dieser Stelle geschaffen. Warum sollte ich mich auf ein Gefecht in Linie einlassen? Genauso könnte ich das Ende deiner Linie angreifen, der Effekt bleibt gleich. Du kannst gern eine Gefechtskehrtwendung machen, dann habe ich was erreicht? Richtig, ich habe dich zu einem taktischen Manöver gezwungen. Wer schreibt die Taktik vor? Ich kann also in deutlicher Unterzahl deine Bewegungen dirigieren. Dieses Spiel können wir lange fortsetzen, es bleibt immer das gleiche Spiel, ich spiele mit dir und zwinge dich zu manövrieren.
Fakt ist auch, daß Admiral Beatty (also ich  ) ein Gefecht auf 20.000m eröffnen kann und kein deutsches Schiff auf diese Entfernung antworten konnte (im schlimmsten Fall hast du die Lafettierung der "Kaiser"- und "König"-Klasse mit 16,5km Reichweite deiner Geschütze). Ich sehe bis jetzt keine taktischen Vorschläge von dir, wie du den britischen Verband zu einem für dich vorteilhaften Gefecht zwingen willst. Ich bezweifle, daß du das kannst. Ich behaupte sogar, du wirst irgendwann mit dem Rest deiner Schiffe frustriert den Heimweg antreten (wenn da nicht schon mein Chef Kalli Jellicoe steht und dir den Rest gibt).

@ Alex,

mal etwas zurück zur Ausgangslage. Die Briten bauen "Invincible". Du willst uns 1906/07 einen großen Kreuzer verkaufen, der deutlich schwächer ist, einzig er soll 28kn laufen können. Bislang habe ich keine klare Berechnung über die genaue Größe des Schiffes noch über den Preis. Ich gestehe dir ja gern Turbinen zu, mehr als die Antriebsanlage der "Moltke" sollte aber technisch nicht drin sein. Bevor wir hier weiter diskutieren solltest du bitte mal klare Daten auf den Tisch bringen, über Größe und Preis. Alles andere ist "Fischen im Trüben".

Wenn du die Geschwindigkeit der deutschen Schlachtschiffe auf durchschnittlich 22kn bringen willst, würde ich gern wissen, wo der Vorteil liegt. Alle britischen Schlachtschiffe dieser Zeit konnten das auch (21,5-22kn). Ich sehe da keinen Effekt.

Die russischen Schlachtkreuzer der "Borodino"-Klasse waren sehr realistsch, da im Bau. Das sie nicht fertig wurden hatte verschiedene Gründe. Ich denke, die kaiserliche deutsche Marine hätte nach Fertigstellung der russischen Schlachtkreuzer erhebliche Kopfschmerzen bekommen.

Die Italiener brauchten keine Schlachtkreuzer, Österreich hatte keine. Ob der Bau von Schlachtkreuzern auf österreichischer Seite von den Italienern unbeantwortet geblieben wäre?

[Huszar]

Hallo, Thomas,

Meiste eine konkrete Berechneng wie hier im anhang, und auf der ersten Seite? 
Dies hier ist mit KDM, Konstruktionsgeschwindigkeit 26Kn, Einsatzgeschwindigkeit 25,5Kn.
Bei Turbinen (genaues Gewicht?) ist es geschätzt, muss zu Hause noch etwas graben. (27 bzw 26,5Kn)


Preise: ist eindeutig kleiner, als Blücher (15k, 28,5mRM) und eindeutig grösser, als Scharnhorst (10k, 20mRM), Preis würde ich auf 24,5-25mRM schätzen.

genügend?

mfg

alex

[t-geronimo]

@ Spee:
Ganz so krass würde ich es mit dem berühmten "Crossing the T" vielleicht nicht sehen, weil der gekreuzigte Verband ja keine Kehrtwendung, sondern nur eine 90°-Wendung machen müßte (wenn da nicht gerade Land oder eine Sandbank ist) - und so viel Fahrtüberschuß hast Du nicht, um Kreise um ihn zu fahren und ihn wieder zu kreuzigen.

Nur, und da hast Du vollkommen recht, was hilft es dem Gegner? Er kommt einfach nicht ran, weil ihm Geschwindigkeit fehlt.
Ich denke, wenn Du Dich nicht auf eine echte Schießerei mit dem Gegner einlassen willst, endet daß irgendwann so:
Diverse Treffer am Feind (aber auch nicht all zuviele wegen der hohen Gefechtsentfernungen, da spielen die Sichtverhältnisse eine entscheidende Rolle), und Du eierst ständig hin und her - ran an den Feind, dann wieder Abstand gewinnen usw.
Irgendwann wirst dann eher Du wegen Munitionsmangel abbrechen müssen (der Gegner kann ja kaum was verballern), und was an beschädigten Gegnern (oder schlimmer) zurückbleibt hängt sehr von Deinen Schießkünsten (und damit wieder von den Sichtverhältnissen) ab.

Für solche Szenarien eignet sich tatsächlich "Fighting Steel" ganz gut, um mal das manövrieren usw. durchzuspielen.
Ramillies vs. SH + GU habe ich x-mal durchgespielt und nur ein einziges mal R durch einen Treffer in die Maschine lahmgelegt. Sonst mußte ich immer irgendwann abdrehen, wenn ich außerhalb ihrer Schußentfernung bleiben wollte.

[Matrose71]

@ alex

was ist dein Ziel vom Schiffstypus? Ist deine Intention, dass Deutschland zu Kriegsbeginn über eine ähnliche Queen-Elizabeth-Klasse verfügt, mit dem Entwicklungsziel schnelles Linien-oder Schlachtschiff?

Wenn man sich die historische Entwicklung der Linien-Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer Länderspezifisch anschaut, sind ja parallelen nur in den ersten Entwicklungsjahren zu erkennen.
GB trennt die beiden Schiffstypen einmal strikt, was auf der einen Seite zur Queen-Elizabeth-Klasse und auf der anderen Seite zur Repulse, Renown und Courageous-Klasse  führt. Erst mit der Admiral Klasse versucht GB die Vorteile beider Schiffstypen zu kombinieren, wobei hier die Geschwindigkeit gegenüber  der Panzerung immer noch absoluten vorrang hat. Man ist also von einem linienfähigen schnellen Schlachtschiff noch etwas entfernt

Im Kaiserreich kann m.E nach sehen wie die Entwicklung der Großen Kreuzer von Anfang an auf das Ziel, schnelles linienfähiges Schlachtschiff hinausläuft.
Mit der Derfflinger-Klasse war eigentlich der erste "Vorläufer" eines schnellen linienfähigem "Schlachtschiffes" erreicht. Dieser wäre mit der Mackensen-Klasse und schließlich mit der Ersatz York-Klasse erreicht worden. Da diese Schiffe mit 38cm Geschützen, "fast" Schlachtschiffpanzerung und 28kn die wirklichen Vorläufer der schnellen Schlachtschiffe aus dem 2. Weltkrieg gewesen wären. (ungefähr 1921-22).

Insoweit war man m.E. nach, von der technischen Entwicklung im Kaiserreich, auf dem richtigen Weg, der gemessen an der erstmaligen Entwicklung dieses Schiffstyps sehr schnell eingeschlagen und auch fast vollendet wurde. Ob es eine ähnlich schnelle Entwicklung mit einer Konzentration nur auf das Linien-Schlachtschiff gegeben hätte ist mE. nach fraglich.  

Mir fällt auf Anhieb keine Begebenheit in den beiden Weltkriegen ein, wo Grosse/Schwere/Schlacht Kreuzer etwas gegen Schlachtschiffe machen konnten.

Ich dachte immer die deutschen Großen Kreuzer hätten bei Jütland, Warspite so schwer beschädigt, dass sie aus der Linie nach Hause dampfen musste?!

[t-geronimo]

Ich meine eher, die ganzen Treffer auf Warspite kamen vom I. und III. Geschwader, zumindest diejenigen in der Phase des Ruderausfalls.

[Huszar]

Hallo, Matrose,

etwa das ist die Intention. Bei Verzicht auf "echte" Schlachtkreuzer bis zur König-Klasse das Schnelle Schlachtschiff erfinden.

@Thomas:

Wenn du die Geschwindigkeit der deutschen Schlachtschiffe auf durchschnittlich 22kn bringen willst, würde ich gern wissen, wo der Vorteil liegt. Alle britischen Schlachtschiffe dieser Zeit konnten das auch (21,5-22kn). Ich sehe da keinen Effekt.

Der Effekt: die dt. Linienschiffe konnten in der Realität 19 (Nassau) bis 21Kn (der Rest) laufen. Die englischen Kollegen waren also 1-3Kn schneller. In dieser Situation würden die dt. Linienschiffe 21 (Nassau) bis 23 (Kaiser)Kn leisten, König 23,5-24,5. Die englischen Kollegen würden als bestenfalls gleichschnell, im schlimmsten Fall langsamer werden. Wer hätte in diesem Fall den taktischen Vorteil?  

Wenn die Engländer dann ihre 13,5"er diesen Geschwindigkeitsvorsprung zurückgeben wollten, müssten sie sie in die Gegend von 25Kn bringen - enorme Mehrausgaben! Und ich widerhole mich: das kann Dtl erreichen, ohne einen einzigen Pfening zusätzlich auszugeben.


mfg

alex

[Matrose71]

@ Huzar

sind aber nicht die Mackensen- und Ersatz York-Klasse die wirklichen Vorläufer moderner schneller Schlachtschiffe, als eine König- oder später Bayern-Klasse mit
bis zu vielleicht 25kn?

Woher kam der wirkliche Entwicklungssprung für das spätere moderne schnelle Schlachtschiff? Vom Schlachtkreuzer oder Linien-Schlachtschiff? 

[DST]

Hi Dirk,

Navweaps generalisiert: "world war one projectiles are described as "having a rather blunt head," resulting in only a slight increase in range for the higher elevations."  -keine eindeutige Referenz zum 28 cm Projektil.

Beide Projektile sind 3,1 Kaliber lang, dass 30,5 cm Projektil hat aber eine höhere Querschnittsdichte (bessere Energierhaltung bei gleichen angenommenen Wiederstandsbeiwerten) und es erscheint mir als unlogisch warum bei gleicher Rohererhöhung und 25 mps (3%) mehr Mündungsgeschwindigkeit des 28cm L50 sich in fast 30 hm mehr Reichweite erreichen kann, ein Unterschied von über 19%!!!
Ein stumpfes Kopfstück macht die Rechnung sogar noch unwahrscheinlicher....

Vgl. auch Treffer mit 30,5cm L50 auf Lion (16:04) und Malaya bei Jütland. Liegen außerhalb der in navweaps gegebenen Maximalweite. 

hmmm 3% höhere Mündungsgeschwindigkeit für das 28er geschoß und dazu hat das 30,5er eine ca 20% größere stirnfläche und ist 33% schwerer als das 28er.
ein haufen gründe warum die von gott , newton und den damaligen konstruktören (puh schreibt man das so ? ) dem 30,5er geschoß mitgegebene flugbahn flacher sein könnte als die von 28er.

und was die stumpfe nase betrifft , die wird dem 28er projektil soviel geschwindigkeit nehmen das es am ende " abstürzt" .
weil einfach die geschwindigkeit zu stark abnimmt. und daran ändert auch eine höhere erhöhung der rohrerhöhung nichts.
( wer schaft mehr erhöhungen in einem satz ?  )
wenn das 28er diese stumpfe nase hatte, hätte eine balistische kappe wahrscheinlich eine wesentlich größere reichweitenänderung bewirkt.

aber das gehört hier garnicht her , weil der kreuzer eh max 24 cm bekommen soll. 

mfg dirk

[Woelfchen]

Die Reichweitenangaben für die 28,3/30,5cm auf Navweapons sind auf jeden Fall etwas merkwürdig.

@Huszar:
Deine Schlachtschiffe müssten aber noch so 2kn schneller sein.
-> Panzerung veringern und/oder einen Turm runterwerfen.

[DST]

@ huszar

was bringt ein kreuzer mit 25-26kn ?

die blücher war wie schnell ?
und was ist mit ihr passiert ?

entweder schnell genug um abzuhauen oder halt stark genug um dagegen zuhalten.
aber schiffe zu bauen die schwächer und langsamer sind ist mal schlecht finde ich.

spätestens nach der invincible muß deine geschwindigkeit richtung 30kn oder halt selber schlachtkreuzer bauen.

mfg dirk

[Matrose71]

@DST

vom taktischen Kampfwert gebe ich dir Recht!

Ohne die Schlachtkreuzer wäre die taktische und strategische Lage im Schwarzen Meer auch eine andere gewesen, da ein wie oben angedachter Kreuzer, niemals die taktische Situation wie Goeben herstellen konnte, sondern man hätte schon einen "König" oder einen "Kaiser" entbehren müssen.

[Langensiepen]

Ohne die Schlachtkreuzer wäre die taktische und strategische Lage im Schwarzen Meer auch eine andere gewesen, da ein wie oben angedachter Kreuzer, niemals die taktische Situation wie Goeben herstellen konnte,

Mein Gott ! Wisst ihr denn überhaupt worüber ihr schreibt? 
Takt. und, Strateg. Lage im Schwarz Meer eine andere?  Ich frag mal so Interesse halber, was wäre denn anderes verlaufen?    , 
Gruß   
PS: Es macht wirklich Spaß hier mit zulesen.   

[Matrose71]

Naja,

mir fällt da zu erst der Angriff und die Blockade von Sewasterpol ein. Was hätte denn ein Kreuzer wie hier in dem Thread beschrieben für Möglichkeiten gegen die Russischen Schiffe gehabt?
Die Goeben war taktisch auf alle Fälle kampfkräftiger und genauso schnell. Somit hatte sie m.E nach schon einen erheblichen Vorteil gegenüber einem Kreuzer mit vielleicht 6 x 21cm und 23-25kn wie hier angedacht. So lächerlich finde ich diese Überlegung nicht.

[Langensiepen]

Na ja, vielleicht hab ich keine Ahnung, aber war die GÖBEN nicht vom ersten Tag des Krieges bis hin zum ruhmlosen Ende ständig auf der Flucht. Was hat der Dampfer den im Schwarz Meer bewirkt?  Na ja, das ist ein anderes Thema ,gehört hier nicht her. Ich wünsche allen noch viel Spaß beim Schiffchenbauen und schließe mit den Worten des leider schon verstorbenen ersten Bundespräsidenten der Bundesrepublik Deutschland Herr Professor  Dr. Dr. Theodor Heuss  `` Na dann siegt man schön ! ``     
Gruß