Verzicht bei Großen Kreuzern - Investition in schnelle Linienschiffe

[delcyros]

[
hmmm 3% höhere Mündungsgeschwindigkeit für das 28er geschoß und dazu hat das 30,5er eine ca 20% größere stirnfläche und ist 33% schwerer als das 28er.
ein haufen gründe warum die von gott , newton und den damaligen konstruktören (puh schreibt man das so ? ) dem 30,5er geschoß mitgegebene flugbahn flacher sein könnte als die von 28er.

und was die stumpfe nase betrifft , die wird dem 28er projektil soviel geschwindigkeit nehmen das es am ende " abstürzt" .
weil einfach die geschwindigkeit zu stark abnimmt. und daran ändert auch eine höhere erhöhung der rohrerhöhung nichts.
( wer schaft mehr erhöhungen in einem satz ?  )
wenn das 28er diese stumpfe nase hatte, hätte eine balistische kappe wahrscheinlich eine wesentlich größere reichweitenänderung bewirkt.

aber das gehört hier garnicht her , weil der kreuzer eh max 24 cm bekommen soll. 

mfg dirk

Hi Dirk,

ich fürchte deine Erklärung kann mich nicht überzeugen. Die größere Masse des 30,5cm Projektiles ist ein Vorteil für die Energieerhaltung, kein Nachteil (das Projektil ist bereits auf Mündungsgeschwindigkeit beschleunigt). Einen Unterschied bei den Projektilen gemessen an den Zeichnungen gibt es nicht. Beides sind etwa 4 crh Typen mit abgerundeter Nase. Tatsächlich hat das 30,5 cm mehr sec. density und einen besseren ballistic coefficient. Aber grundsätzlich hast du recht, gehört hier nicht her. Hab einen neuen thread gestartet:

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,7907.0.html

[Spee]

@Alex,

willst du unter die Gebrauchtwagenhändler gehen und mir die alte Gurke vom letzten Mal nochmal aufschwatzen wollen? Die wollte ich da schon nicht.
28kn ist die Forderung, nicht 26,5kn. Außerdem fehlt mir (oder ich sehe es nicht) die Leistungsangabe der Maschinenanlage.
Könnte zum Problem werden. Die Antriebsanlage der "von der Tann" leistete 44.000PS, die der "Moltke" 52.000PS. das dürfte schon das Beste sein, was zu haben war. Kann dein Projekt mit 52.000PS die 28kn erreichen? Ist der Schiffskörper groß genug, um diese Anlage aufzunehmen?

@Thorsten,

klar übertreibe ich. Aber prinzipiell kann man sagen, daß Spiel kann über Stunden gespielt werden. Wenn die Taktik darin besteht, sich solange verprügeln zu lassen, bis dem Gegner die Arme weh tun, ist sie "bescheiden". Gibst du mir 1% Trefferwahrscheinlichkeit, habe ich ca. 60 Treffer erzielt, bis mir die Munition ausgeht. Da der Rest der britische Flotte wohl auch noch existent ist, kommen dann 8 Schlachtschiffe der "Orion"- und "King George V."-Klasse zum Einsatz. Ok, der Geschwindigkeitsbonus ist weg, aber nochmal von 80 Rohren mit 34,3cm-Granaten auf sich einhämmern lassen? Irgendwann gibt jeder auf, denkst du nicht?

PS: Wenn Interesse besteht, dann bitte das Thema "Goeben" in einem gesonderten Thread abhandeln. Ansonsten haben wir hier 3 Themen auf einmal. Danke!

[Huszar]

Hallo,

@Thomas

Außerdem fehlt mir (oder ich sehe es nicht) die Leistungsangabe der Maschinenanlage

ist dort. 48.000PS bei KDM, 55.000PS mit Turbine.
Wenn man mit dem Schlankheitsgrad spielt (ich habe generell 210 genommen, eine Bitte nach Wien: welchen hatte Blücher?), kann die Geschwindigkeit mit der selben Maschine 26,4 bzw 27,6Kn gesteigert werden. Für 1906-1911 halte ich diese Geschwindigkeiten für durchaus ausreichend.

Was du hier vergisst: es führte nicht ein einziger Weg zu einer Iowa (als non plus ultra der schnellen Schlachtschiffe). Neben dem englischen Weg (Schlachtkreuzer und Linienschiffe) gab es noch den italienischen Weg (schnelle Schlachtschiffe) 

@DST:

die blücher war wie schnell ?
und was ist mit ihr passiert ?

24,5Kn konstruktion, 25,8Kn Probefahrt.
Hier haben wir 26Kn Konstruktion und ca 27-27,5Kn Probefahrt (bzw 27,6 und 29)

spätestens nach der invincible muß deine geschwindigkeit richtung 30kn oder halt selber schlachtkreuzer bauen

wieso? Wie schon öffters gesagt: mit dem Verzicht auf echte Schlachtkreuzer erkaufe ich mir die Erhöhung der gesamten Liniengeschwindigkeit!
Kann eine Invincible mit sagen wir mal einer Kaiser mit 22,5-23Kn anfangen? Oder einer König mit 24Kn?
Eine Lion müsste - um den realen Geschwindigkeitsüberschuss von 6-7Kn zu behalten - statt 27 über 30Kn laufen. Oder eine Renown statt 30 33...
Enorme Kostenerhöhungen für England - und wird ohne einen Pfening Mehrausgaben erkauft.
Mal bitte auf diese Liniengeschwindigkeitserhöhung (wer kennt ein längeres Wort?) reagieren, und das ganze Bild betrachten!

(

willst du unter die Gebrauchtwagenhändler gehen und mir die alte Gurke vom letzten Mal nochmal aufschwatzen wollen? Die wollte ich da schon nicht

Nah, Thomas, du bekommst neben der alten Gurke noch einen Aston Martin - statt zwei 3er BMW...)

mfg

alex

[delcyros]

wieso? Wie schon öffters gesagt: mit dem Verzicht auf echte Schlachtkreuzer erkaufe ich mir die Erhöhung der gesamten Liniengeschwindigkeit!
Kann eine Invincible mit sagen wir mal einer Kaiser mit 22,5-23Kn anfangen? Oder einer König mit 24Kn?
Eine Lion müsste - um den realen Geschwindigkeitsüberschuss von 6-7Kn zu behalten - statt 27 über 30Kn laufen. Oder eine Renown statt 30 33...
Enorme Kostenerhöhungen für England - und wird ohne einen Pfening Mehrausgaben erkauft.
Mal bitte auf diese Liniengeschwindigkeitserhöhung (wer kennt ein längeres Wort?) reagieren, und das ganze Bild betrachten!

Hi Alex,

Die Geschwindigkeitssteigerung der ganzen Linie bedeuted eine Geschwindigkeitserhöhung aller Dreadnoughts. Nach dem Flottengesetz werden viel mehr Dreadnoughts gebaut pro Jahr als GK, richtig?
Da aber Geschwindigkeitserhöhungen die kostenintensivste Komponente des Schiffbaus -die Antriebsanlage- betreffen, fürchte ich, dass die schnelle Linie in der Summe sehr viel teurer wird als die Einspaarungen beim GK zulassen. Alternativ mußt du bei anderen kostenintensiven Komponenten (SA, Panzer) kompensieren, bei der SA ist man aber schon "unten" und Knallfrösche will anscheinend auch keiner haben, also wie willst du das finanzieren? 

[Huszar]

Hallo,

Kostenersparnis kannst du irgendwo auf den vorherigen Seiten nachlesen können. Als Nachhilfe: bei 4 Stück Kreuzer á 25mRM werden 50mRM eingespart. Sollte doch für 13 Stück Linienschiffe reichen, meist du nicht?

Bei den nächsten 4 Kreuzern (á 30mRM) beträgt die Ersparnis 100mRM - gleichzeitig werden 9 Linienschiffe gebaut...


mfg

alex

[DST]

@ huszar

du gehst davon aus das england immer versuchen wird 6-7kn geschwindigkeitsüberschuß zu behalten ,
schreibst aber gleichzeitig das dir 1-1,5 kn reichen , für die gleiche aufgabe.

du schreibst das kreuzer sich nicht mit linienschiffen anlegen sollen , gehst aber davon aus das england genau das tun wird.
und bitte nicht schreiben genau das haben die engländer aber getan  das kannst du 1906 noch nicht wissen 

versteh mich bitte nicht falsch, sicher schnellere linienschiffe sind immer gut.

aber das ändert nichts daran das die engl. schlachtkreuzer jederzeit das gefecht mit deiner aufklärungstruppe annehmen können, weil ihre schiffe deinen kreuzern überlegen sind.

spätestens die tiger kann deinem ganzen verband wie ein schatten folgen  ohne das du sie ernsthaft angreifen kannst.

wie schon mehrmals geschrieben entweder der kreuzer ist schnell genug um mit schlachtkreuzern "katz und maus " zu spielen
und da reichen 1-1,5 kn überschuß bei weitem nicht , oder halt stark genug um den gegner zu versenken.

wobei mir die variante mit schlachtkreuzern besser gefällt.

mfg dirk

[Huszar]

Hallo, Dirk

Ja, die Engländer müssen nicht 6-7Kn Geschwndigkeitsvorsprung haben - in diesem Fall ist ihre Überlegenheit dahin. Spätestens wenn eine 24-25Kn König auftaucht (als schnelles Geschwader analog zu den QEs), sind die 25Kn-Invincibles Schrott, die 27Kn Lions könnten gerade noch ablaufen. Was du meinem Schnukel-Kreuzer vorwirfst (namlich das er nicht ablaufen kann) wir dann auch auf die englischen Schlachtkreuzer gelten. Der Unterschied ist aber, dass meine Kreuzer 25mRM, die englischen 34mRM kosten (bzw 40)...

Man kann ja auch argumentieren, dass die dt. Kleinen Kreuzer ebenfalls null Wert hatten, da sie als Aufklärungsschiffe einer Invincible oder einer Lion nicht weglaufen konnten, und diese auch nicht ernsthaft bedrohen konnten (Dresden ist langsamer! als Invincible, Kolberg hat gerade 0,5Kn Übreschuss, Magdeburg 2Kn gegen Invincible und 0Kn gegen Lion, Karlsruhe 0,8Kn gegen Lion, Graudenz 0,5, Pillau 0,5, Wiesbaden 0,5, Brummer 1Kn)
Was jetzt? 

mfg

alex

[DST]

Spätestens wenn eine 24-25Kn König auftaucht (als schnelles Geschwader analog zu den QEs), sind die 25Kn-Invincibles Schrott, die 27Kn Lions könnten gerade noch ablaufen.

d.h. wir bauen jetzt ( 1908 ) einen billigen kreuzer anstatt teure schlachtkreuzer mit der begründung
das die teureren schlachtkreuzer den schlachtschiffen , welche in ein paar jahren in dienst gestellt werden unterlegen sind ?

zeitmäßig müßte der gegner für eine 24-25kn könig die tiger sein , und die ist mit 29 kn ganz gut aufgestellt.


was ich deinem schnuckeligen kreuzer vorwerfe ist das er durch die invincible wertlos wird.
welches wiederum bedeutet ab 1908 muß eine gravierende änderung her.
entweder mehr geschwindigkeit oder viel mehr schiff

was die blücher betrifft .... ok .. das ding war einfach nur teuer.
und für diesen zeitraum wäre dein kreuzer sicher die bessere alternative gewesen.

aber mal anders herum gefragt.
das teuerste an einem schiff sind ja die maschienen und die waffenanlage.
und die nassau / helgoland klassen hatten ja reichlich türme drauf.
wenn man jetzt anstatt der helgoland einfach eine massiv gepanzerte variante der moltke/goeben baut , wird das viel teurer ?
weil dann hätte man schlachtkreuzer und schnelle linienschiffe 

ok das wäre eine vorgezogene kaiser klasse aber egal .

mfg dirk

mfg dirk

[Kosmos]

es kann mir völlig egal sein, wie geschlossen der deutsche Verband ist. Fakt ist, ich kann deine Spitze im "Crossing the T" angreifen und habe damit mit der Hälfte deiner Schiffe eine Übergewicht an dieser Stelle geschaffen. Warum sollte ich mich auf ein Gefecht in Linie einlassen? Genauso könnte ich das Ende deiner Linie angreifen, der Effekt bleibt gleich. Du kannst gern eine Gefechtskehrtwendung machen, dann habe ich was erreicht? Richtig, ich habe dich zu einem taktischen Manöver gezwungen. Wer schreibt die Taktik vor? Ich kann also in deutlicher Unterzahl deine Bewegungen dirigieren. Dieses Spiel können wir lange fortsetzen, es bleibt immer das gleiche Spiel, ich spiele mit dir und zwinge dich zu manövrieren.
Fakt ist auch, daß Admiral Beatty (also ich  grin ) ein Gefecht auf 20.000m eröffnen kann und kein deutsches Schiff auf diese Entfernung antworten konnte (im schlimmsten Fall hast du die Lafettierung der "Kaiser"- und "König"-Klasse mit 16,5km Reichweite deiner Geschütze). Ich sehe bis jetzt keine taktischen Vorschläge von dir, wie du den britischen Verband zu einem für dich vorteilhaften Gefecht zwingen willst. Ich bezweifle, daß du das kannst. Ich behaupte sogar, du wirst irgendwann mit dem Rest deiner Schiffe frustriert den Heimweg antreten (wenn da nicht schon mein Chef Kalli Jellicoe steht und dir den Rest gibt).

wo habe ich gesagt dass Kaiser und König Klasse mit 16,5 km Reichweite die bessere Wahl sein sollen?
Ich habe folgendes gesagt:

Ich behaupte mal amerikanische "schlichte" Nevadas wären da passender.

d.h. Schiffe mit 14" und Reichweite von 21000 m (wenn man Navyweapons glauben darf), ob englische Schlachtkreuzer dieses Spiel stundenlang auch nur bei 1 Prozent Trefferwahrscheinlichkeit überleben?
Es kostet keine Zigmillionen die Artillerie auf 21000 m zu bringen, man muss sie so bestellen.
Dagegen kostet Geschwindigkeit richtig, ein Derfflinger kostet fast 1/4 mehr als König, vergleiche auch mit Bayern, für das Geld kannst dir auch einen Monster mit 16" und 21000 m Reichweite "ausdenken".
Taktisch:
- den Engländern gelang ihr Crossing the T vorallem durch Überaschung (und interessant dass deutsche Schlachtkreuzer da nix machen
   konnten), es ist keine realistische Taktik für stundenlanges Katz und Mausspiel.
   Und ihre Geschwindigkeit hat deutsche Schlachtkreuzer auch nicht davor bewahren können außerhalb der Reichweite
   englischer Schlachtschiffe zu bleiben............
- schau wieder Skagerrakschlacht und dabei Aufmarschordnung der Engländer.
  Kolonen erlauben ohne viel zu tun immer eine größere Anzahl an Geschützen in alle Himmelsrichtungen, die Schlachtschiffe können
  ihren Kurs halten und trozdem gegnerische Schlachtkreuzer bekämpfen, nix mit dirigieren.
  Sie erlauben aber auch schnell eine größere Gefechtslinie zu bilden, wenn es erforderlich ist.
  Ohne die lieben Schlachtkreuzer können es aber auch 35-38 cm Kanonen sein, oder bei Skagerrak 20 Schlachtschiffe statt 16.
  Ich stelle englische Schlachtkreuzer vor die Wahl, entweder gar nicht ins Gefecht eingreifen oder sich auf ein Duell mit meinen
  Schlachtschiffen einlassen. Und ich kann auch die Schiffe ihre Position tauschen lassen um beschädigte bzw. solche Schiffe mit
  geringeren Munitionsbeständen zu schonen...
- ich warte immer noch auf Vorschläge wie deutsche Schlachtkreuzer englische Schlachtschiffe mit ihren 13.5"-15" Geschützen versenken sollen.

[Spee]

@Kosmos,

man muss sie so bestellen

Alles klar. Ich bestell dann mal einen Döner und 'ne Halbe Augustiner, biege alles passend und tu mir den Quatsch nicht mehr an.

PS: Habe eben bei Quelle 20" mit 40km Reichweite gefunden. Soll ich bestellen?

[Kosmos]

ja ja Döner, halber Augustiner, Quelle und alles passend biegen, dass Nevadas mit 14" Geschützen und 21000 m Reichweite keine so gute Alternative ist wird bewiesen in dem du den englischen Schiffen mit 20000 m Reichweite den König mit 12" Geschützen und 16500 m Reichweite gegenüber stellst.

[Spee]

Moment!
Wer verändert hier ständig die Parameter?

Du kommst von schlichten Nevadas (wohlgemerkt in der Nordsee, deine Argumentation bezieht sich also auf deutsche Schlachtschiffe) über ein Einheitsschiff mit 12" und mind 24 kn zu "Nevadas" mit 14". Könntest du bitte mal genauer sagen, was du nun willst?
Da es zu diesem Zeitpunkt ein Grundsatz der Royal Navy war, dem Gegner immer das stärkere Kaliber entgegen zu stellen, baue ich eben die 18" Mark I in meine Schlachtkreuzer und Schlachtschiffe ein. Das Spiel beginnt von vorn. Interessanterweise nicht mehr die deutsche kaiserliche Marine gegen die Royal Navy, sondern gegen die US-Navy.

Kolonnen sind keine gute taktische Lösung, da die Äbstände zwischen den Kolonen nicht nur 100m betragen. Um aus Kolonnen eine Linie bilden zu können, muß du entsprechende Abstände einhalten. Mal grundsätzlich gefragt, wie sieht es den wirklich mit deinem taktischen Wissen aus? Ist nicht böse gemeint, aber du reagierst immer nur. Wo ist deine klare taktische Grundlage, um agieren zu können?

[delcyros]

das teuerste an einem schiff sind ja die maschienen und die waffenanlage.
und die nassau / helgoland klassen hatten ja reichlich türme drauf.
wenn man jetzt anstatt der helgoland einfach eine massiv gepanzerte variante der moltke/goeben baut , wird das viel teurer ?
weil dann hätte man schlachtkreuzer und schnelle linienschiffe 

mfg dirk

Ja, wird richtig teuer. Die GK waren eigentlich auch "zu billig", d.h. im Fall von Moltke oder Goeben (muß ich nochmal nachschlagen) hat die Werft 3 Mio Goldmark Verlust gemacht. Wenn du eine MOLTKE nur die SA auf 12" bringst überschreitest du schnell die 50 Mio RM. Drück der Werft 3 Mio. Verlust auf, dann kanste das in den Büchern noch mit 47 Mio RM verbuchen...

Aber das Finanzierungsrisiko bleibt. Die 50 Mio RM Einspaarungen -so sie voll auf die 13 in Frage kommenden Dreadnoughts draufgeschlagen werden- bringen nur ~ 3.87 Mio mehr pro Schiff. Damit kann man weder eine Nassau auf 20 Kts noch eine König auf 24 Kts bringen.

[Spee]

Und Alex bleibt uns immer noch den 28kn-Kreuzer schuldig  .

[t-geronimo]

Ich finde dieses Thema ultra-spekulativ.

Weiß eigentlich jemand, wie sich die tatsächlichen Kosten für ein damaliges Schiff zusammengesetzt haben, wenn der Endpreis bekannt ist? Habe ich das irgendwo in den Tiefen dieses Themas überlesen?

Solange nicht bekannt ist, wie hoch der Kostenanteil ist und wieviel eine Geschwindigkeits-Steigerung tatsächlich kosten würde, kann man sehr, sehr viel spekulieren.
Aber konkret weiter bei konkreten Schiffen kommt man irgendwie nicht, weil....siehe oben.