Verzicht bei Großen Kreuzern - Investition in schnelle Linienschiffe

[Sven L.]

Hallo DST,

Mir wurde gerade von kompetenter Seite aus einiges um die Ohren gehauen so dass ich deshalb besser einige Sätze streiche.

die Engländern haben damit gerechnet, dass die Könige mit 13,4" bestückt werden und waren überrascht als sie mitbekamen, das es nur 30,5 cm werden. Insofern glaube ich nicht, das sich am englischen Bauprogramm wesentliches ändern würde.

Das unsere Schiffe als schnelle Schlachtschiffe gebaut werden kann durchaus geheim gehalten werden. Wenn diese dann in See gehen, haben wir auch schon 1914 und der Krieg ist da. (Ich gehe davon aus das sich an diesem Ablauf nix ändert). Mal so eben schnell die Konstruktion der R-Klasse zu ändern um deren Geschwindigkeit zu erhöhen ist auch nicht so einfach. Zumindest hätte dies mit Sicherheit eine Bauverzögerung zur Folge gehabt und ob die meisten davon dann am Skagerrak teilgenommen hätten ist fraglich.

Das sich am Ausgang der Hauptschlacht etwas geändert hätte glaube ich nicht, aber zumindest in der Zeit von 5.49 - 7.20 Uhr (Schlachtkreuzergefecht) wo die Sicht noch gut war, hätte es für die Engländer unter Umständen ein richtig schwarzer 31. Mai werden können.

[DST]

Hallo Sven

Ein 34cm Marine Geschütz für 1911 wäre mir neu,
aber wenn es eins gab dann her damit.
Aber wenn wir keins haben und England weiß das dann braucht England nicht zu reagieren.

Von der R-Klasse war keins bei Skagerrak dabei.
Aber 4/5 der QE`s.

Und meine 4-6 extra QE könnten alle bis mitte 1915 fertig sein.
Was bedeutet der Gegner deiner Könige sind nicht 4 QE sondern 10.
Dadurch feuern nicht 32 x 38cm auf deine Schiffe sondern 80x 38cm.
Man könnte auch zwei Gruppen a 5 QE bilden.
Oder... Oder ... Oder....

Das hätte dann für Deutschland ein böses Erwachen geben können.


Und das Gefecht gegen die BC als Maßstab zu nehmen 
Englische BC neigen nunmal dazu einfach zu explodieren .

mfg Dirk

[bodrog]

@DST

natürlich sind bei Skagerrak Royal Oak und Revenge dabeigewesen...

[Sven L.]

...
Von der R-Klasse war keins bei Skagerrak dabei.
...

Doch 

und zwar (bodrog war schneller)
-Royal Oak als Teil der 4th Battle Squadron, 3rd Division und
-Revenge als Teil der 1th Battle Squadron, sixth Division

Darüber hinaus:

Auch England braucht zum Bau von Schiffen Arbeiter und ebenso wie Deutschland wurden viele Soldaten an der Westfront gebraucht. Dazu kommt das auch englische Schiffe Geld kosten. Also mal so eben geht wohl genauso wenig wie in Deutschland. Wie in meinem ersten Post zu dem Entwurf habe ich nur umgeplant, ohne die Kosten zu erhöhen.
Gehen wir davon aus das die englische Spionage sehr gut ist und somit in England bekannt wird das Deutschland auf den Bau von Schlachtkreuzern verzichtet, um stattdessen schnelle Schlachtschiffe zu bauen. Dann gehe ich davon aus, dass die ursprüngliche Planung der R-Klasse als ebenso "schnelle" Schlachtschiffe wie die QE's durchgezogen wird. Bedeutet im Umkehrschluss, dass die R-Klasse Panzerungstechnisch der QE gleich wird - also schlechter als tatsächlich gebaut.
Gehen wir auch davon aus, dass die deutsche Spionage ebenso gut ist. Dann wird bei uns auch reagiert. Dann wird ab Ende 1912 (Orig.-Bayern) ebenso auf das 38 cm umgeschwenkt.
Insofern alles gehupft wie gesprungen. Außer das wir statt der 30,5 cm Schiffe nun solche mit 34 cm haben.

Letztendlich hätte auch dies am Ausgang des Krieges nichts geändert.  Aber interessant darüber zu philosophieren 

[Thoddy]

War da nicht auch ein Problem mit dem beschlossenen Marinehaushalt? Während der Kreuzerhaushalt noch paar Mückken hergab war im Linienschiffbau Oberkant Unterlippe angesagt?

[DST]

@DST

natürlich sind bei Skagerrak Royal Oak und Revenge dabeigewesen...

Oh man ,
Extra im Breyer nachgeschaut und trotzdem blödsinn geschrieben 

Klar waren die beiden dabei.

[Sven L.]

War da nicht auch ein Problem mit dem beschlossenen Marinehaushalt? Während der Kreuzerhaushalt noch paar Mückken hergab war im Linienschiffbau Oberkant Unterlippe angesagt?

Ist mir jetzt nicht bekannt, aber das muß nix heißen.  Evtl. eine Quelle zur Hand?

Da ich keine Mehrkosten produziere, sondern im Gegenteil - wenn die kleinen Kreuzer außen vor gelassen werden - Kosten einspare, sollte finanziell kein Problem auftreten.

[DST]

Auch England braucht zum Bau von Schiffen Arbeiter und ebenso wie Deutschland wurden viele Soldaten an der Westfront gebraucht. Dazu kommt das auch englische Schiffe Geld kosten. Also mal so eben geht wohl genauso wenig wie in Deutschland. Wie in meinem ersten Post zu dem Entwurf habe ich nur umgeplant, ohne die Kosten zu erhöhen.

Naja
bis auf die Leopard wurden alle schiffe real gebaut.
Und selbst wenn man auf ein oder zwei Schiffe verzichten müßte,
wäre es eine Verbesserung um 100% was die Anzahl der QE`s betrifft.

Außerdem ist die Frage was dein 34cm Geschütz kostet ,
mit Entwicklung und Bau der Geschütze und Türme.

Und was die R-Klasse betrifft.
Die Engländer haben nicht die Probleme von Deutschland , wo Länge , Breite und Tiefgang begrenzt sind.
Wenn die wollen können die auch die Turbinenanlage der Tiger in die R`s stecken.
Das ganze Schiff etwas aufpumpen und fertig ist ein 25-???kn schnelles massiv gepanzertes Linienschiff( Schlachtschiff) ^^

mfg Dirk

[Sven L.]

Es gäbe da noch eine Spielart.

Bau der Könige in der Form der von mir ins Spiel gebrachten schnellen Schlachtschiffe, einschl. Bau der orig. Seydlitz.
Hiernach Einstellung des Baus von (Über-)großen Kreuzern und schwenk zurück zum Bau von herkömmlichen Panzerkreuzern in allerdings modernerer Form. Alternativ, um nicht zu sehr im Reichstag anzuecken, bau von Schlachtkreuzern in der Größenordnung zwischen vdT und Moltke. Also 28 cm in jeweils überhöhter Aufstellung.
Bau der Bayern-Klasse wie gehabt, jedoch auch als schnelle Version.

Durch die nicht ins uferlose wachsende Größe der Schachtkreuzer werden wiederum Talers eingespart.

[Sven L.]

Außerdem ist die Frage was dein 34cm Geschütz kostet ,
mit Entwicklung und Bau der Geschütze und Türme.

Laut Forstmeyer ist die Mackensen vom Kaiser mit 34 cm genehmigt worden. Das die 34er teurer als die 30,5er sind ist auch klar.
Von den Baukosten bewege ich mich schon auf dem Niveau der Bayern-Klasse.

Und was die R-Klasse betrifft.
Die Engländer haben nicht die Probleme von Deutschland , wo Länge , Breite und Tiefgang begrenzt sind.
Wenn die wollen können die auch die Turbinenanlage der Tiger in die R`s stecken.
Das ganze Schiff etwas aufpumpen und fertig ist ein 25-???kn schnelles massiv gepanzertes Linienschiff( Schlachtschiff) ^^

Was mir an Literatur zur Verfügung steht und ich somit erlesen konnte - obs stimmt steht auf einem anderen Blatt - geht beständig hervor, das die Abmessungen der britischen Docks aussschlaggebend waren für die Größe der britischen Schiffe. Es gab also sehr wohl Einschränkungen.
Du kannst auch gerne die Turbinenanlage der Hood in die R's stecken. Wo kommt der notwendige Dampf her? 
Laut David K. Brown wurde bei den R's auf Geschwindigkeit zugunsten von einer verbesserten Panzerung verzichtet. Wenn das mit dem aufpumpen so einfach wäre, nehme ich mal an, dass die Engländer das auch gemacht hätten. Also so einfach ist es auch nicht.

[Matrose71]

Salve,

ich fand dieses 34cm Geschütz schon im Konstruktions Thread mehr als merkwürdig!

Die Deutschen haben ein 35cm Geschütz, just zu dieser Zeit entwickelt, sie hätten den Teufel getan und auch noch ein 34cm Geschütz entwickelt.
Also rechnet man entweder mit diesem 35cm Geschütz, was ja real entwickelt wurde, oder lässt es bleiben.

Dazu kommt noch, dass das entwickelte deutsche 35cm Geschütz gerade mal leistungsmäßig mit dem 13,5"/45 HEAVY mithalten konnte.

[Sven L.]

Extra für dich Carsten!

Zitat aus Deutsche Grosskampfschiffe 1915 bis 1918, Friedrich Forstmeier

² Mit Genehmigung des Entwurfs "Großer Kreuzer 1914" = Mackensen war im Mai 1914die Entwicklung der Großen Kreuzer zu einem gewissen Abschluß gekommen. Um die Zweckmäßige Beschaffenheit, insbesondere die notwendige Armierung dieses Typs waren das ganze Jahr 1913 hindurch lebhafte Erörterungen geführt worden. Nicht weniger als 17 Entwürfe (A3, Entwurf 8, 9 10, A16, A17, A20, D9, D10, D47, D48, D48a, D50, D52, D58, D60) hatten zur diskussion gestanden. Schon für die großen Kreuzer 1912 (Lützow) und 1913 (Hindenburg) war die Frage der Ausstattung mit 35 cm-Geschützen erwogen, aber dann wieder fallengelassen worden. Beim Großen Kreuzer 1914 wurde zunächst das Kaliber 34 cm in Betracht gezogen und ein entsprechender Entwurf (9) vom Kaiser vorläufig genehmigt.
....

Warum ich die Entwurfsstudie mit 34 cm geplant habe, habe ich dargelegt.

Und dann erklär mal den geneigten Lesern, warum am 17. Nov. 1917 ein 38 cm-Geschoß von den Briten einen deutschen kleinen Kreuzer (SMS Königsberg) traf und diesen nicht auf den Meeresgrund geschickt hat.

Ich schließe an dieser Stelle natürlich nicht aus, das diese "Ersatz"-König-Klasse bei angenommener Kiellegung letztendlich das 35 cm Kaliber erhält. Möglich ist alles 

[Sven L.]

Ich habe mal geschaut, wie die Variante ausschaut, wenn nur die Schiffe der König- und Bayern-Klasse als schnelle Schlachtschiffe ausgeführt werden und die Großen Kreuzer in der Größenordnung der von der Tann bleiben.

Der Bauplan sieht dann so aus:


und die Baukosten sehen so aus:


Obwohl für 1912 ein Großer Kreuzer mehr gebaut werden könnte, ergeben sich somit insgesamt bis 1914 Einsparungen von 54,1 Mill. RM. Es wäre somit möglich in den Jahren 1913+14 jeweils 2 bzw. 3 kleine Kreuzer mehr zu bauen und insgesamt wären es immer noch eine Ersparnis von 10,1 Mill. RM.

Wie der Große Kreuzer ausgesehen haben könnte geht aus den angehängten PDF's hervor.

[DST]

Was mir an Literatur zur Verfügung steht und ich somit erlesen konnte - obs stimmt steht auf einem anderen Blatt - geht beständig hervor, das die Abmessungen der britischen Docks aussschlaggebend waren für die Größe der britischen Schiffe. Es gab also sehr wohl Einschränkungen.

Es sind nicht die Baudocks die Deutschland einschränken.
Es ist die Schleuse in Wilhelmshaven und der Tiefgang im KW-Kanal der Deutschland einschränkt.
Da England diese Probleme nicht hat, könnten die ohne Probleme , Länger , Breiter und auch mit mehr Tiefgang bauen als Deutschland.Immerhin waren Repair und Refit in ihrer KWL
genauso lang wie BS und TP. Nur halt 20 jahre früher.

Beim Großen Kreuzer 1914 wurde zunächst das Kaliber 34 cm in Betracht gezogen und ein entsprechender Entwurf  vom Kaiser vorläufig genehmigt

Das bedeutet aber nicht das auch ein 34cm entwickelt wurde.
Und wenn du mir sagst ich habe nicht genug geld für meine ganzen extra QE`s
dann muß ich dir sagen du hast kein Geschütz für deine Schiffe. Außer du entwickelst für viel Geld eins.

Und dann erklär mal den geneigten Lesern, warum am 17. Nov. 1917 ein 38 cm-Geschoß von den Briten einen deutschen kleinen Kreuzer (SMS Königsberg) traf und diesen nicht auf den Meeresgrund geschickt hat.

Ich tippe auf zu wenig wiederstand beim Durchschlagen der dünnen Kreuzerpanzerung
um den Zünder zu setzen.
Oder halt reine Glückssache.

mfg Dirk

[Sven L.]

Hallo Dirk,

ich Antworte auf die Schnelle in Kurzform.

1. Mit den Baudocks meinte ich die Engländer
2. Das 35 cm muss auch erst entwickelt werden
3. Die Granate IST explodiert und verursachte u.a. einen Brand in einem Kohlenbunker.