Verzicht bei Großen Kreuzern - Investition in schnelle Linienschiffe

Begonnen von Huszar, 20 November 2008, 13:49:33

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Spee

Servus,

das Bauprogramm der Royal Navy für 1912:

2 Schlachtschiffe Typ "Orion"
1 Schlachtkreuzer Typ "Tiger" (mit 35,6cm und Ölfeuerung)
5 Kreuzer "improved B2"
8 Scouts

Da die "Arethusa"-Klasse logischerweise unsinnig ist, werden die Scouts in der Konfiguration der "C"-Klasse gebaut, d.h. 29kn, 5-15,2cm und 8TR. Erhöhte Preise nehme ich natürlich in Kauf. Die verbesserte "B2" wird ca. 800.000 Pfund pro Einheit kosten. Daten dazu gibt's im Bauprogramm 1913.
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Huszar

Hallo, Urs

1, soweit ich weiss, hatte die Strassburg 4400t Konstruktion, C1 hat einen von 6400. 43.000Ps vs 25.000. Sollte ohne Probleme hinkommen.

2, die Kreuzer sollen sich nicht, ich widerhole NICHT mit BCs anlegen.  :wink: Wenn sie sich trotzdem mit ihnen anlegen, und auf tiefe gehen, hat man schon eines erreicht: man musste 40+m-Schiffe gegen 10-12m-Schiffe bauen. Einfacher Wirtschaftskrieg. Dtl kann England sowieso nie einholen (totbauen), wieso es also versuchen? Wir zwingen gerade England Schiffe auf, die satt kosten - auch wenn England in Verhältnis zur Realität etwas einsparen kann, kann Dtl das ebenfalls. Bei sagen wir 100mRM Ersparnis an Kreuzer und aufwärts macht es schon einen Unterschied - 50mRM in die Armee (zB 500 mittlere/schwere Rohre zusätzlich?), 20mRM in T-Boote, 15 mRM in U-Boote, und den Rest in Butter  :-D

@Dirk:
soll England die Schiffe bauen - und soll irrsinnig viel dafür ausgeben! Als Reaktion wird sowieso 15" kommen, viel weiter nach oben kann man mit der damaligen Technik nicht mehr (und finanziell erst recht nicht). Das Kaliber wird sich sowieso bei 15-16" einpendeln, und dann hat man die gleiche situation, wie vor Dreadnought: Standardschiff, wo keine grösseren Veränderungen mehr zu erwarten sind.
Auch in der Realität hat man diesen Schritt ohne Einfluss aus England gemacht, es wurde sogar ernsthaft diskutiert, gleich auf 41cm zu gehen.

@Thomas:
keine Queen Lissys?
Darf ich die C-Kreuzer mit 450.000 GBP (=9mRM) verrechnen? Hab leider keine historischen Preise...

Schliesse vorerst 1912 (Änderung ausdrücklich möglich!)

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

delcyros

Ich glaube die Kosten für eine Centaur-class mit Blick auf den technologischen Stand von 1912 (statt 1915) sind etwas gering ausgefallen. Mit der Antriebstechnik wird man 40.000 Shp (geared turbines!), 5x 6"BL, QF & 8 TR, 3" GP und 1" Deckspanzer nicht in einen 4.500t. Rumpf unterbringen können. Die originalen Planungen gingen noch von 2 x 6" und 4" aus...
Urs Meinung mit Fachhintergrund muß auch ernstgenommen werden. Möglicherweise sollten wir entsprechende Korrekturen vornehmen. Vielleicht kann uns Urs seine Ansichten zur Kostenfrage darlegen.


Zitataber was glaubt ihr passiert wenn deutschland größere schiffe mit dickeren kannonen als england baut ?
wenn der erste seelord vor das palament tritt ,und 2 stunden von den heroischen siegen der vergangenen jahrhunderte erzählt.
wenn er das palament auf ehre und tradition der royal navy einschwört.
und dann zum schluß ganz beiläufig erwähnt das deutschland größere , schwerer bewaffnete und den englischen überlegene schiffe baut ?
wenn der erste aufschrei verebt ist kann er sich wünschen was er will, beantragt er 10 schlachtschiffe genehmigen die ihm 15 ,ohne mit der wimper zu zucken.
"und wenn die die kronjuwelen versetzen und bigben an einen japanischen multimediakonzern verscherbeln "  grin grin

Hi Dirk,
in einer politischen Debatte werden die Finanzmittel bereitgestellt. Das Problem ist hier aber die Höhe. Die historischen Kosten haben die englische Wirtschaft vor Beginn des Krieges bererits überlastet und machte England zunehmend handlungsunfähig, hier glaube ich wird es noch schlimmer. Die Kosten für den Aufbau einer logistischen Versorgung mit Öl für alle Teile der GF in England sind noch nicht eingeplant, wir ignorieren mal die Probleme außerhalb der Insel mit der Versorgung. J. Tetsuro Sumida hat da mal was interessantes zu geschrieben. Danach war erst mit Kriegseintritt der USA 1917 die logistische Grundversorgung für die DD´s, QE´s und R´s wirklich gesichert und trotzdem schrumpfen die Ölreserven auf unter 1.5 Monate Reserve.
Das Problem der Debatte im Parlament ist folgende: Kaiser Willi baute 8 Dreadnoughts mit 12" Kanonen, wir haben elf gebaut (einschließlich I). Kaiser Willi legt nun aber vier Schiffe mit 15" auf Kiel, wir haben bis dato zehn mit 14" auf Kiel gelegt (einschließlich LIONS)!


Aber wie auch immer, 1912 liegen nun erste verläßliche Informationen für den B-2 Kreuzer vor und man kann sich auf einen Antwortbau konzentrieren. Nach dem Flottengesetz stehen noch einige Große Kreuzer aus. Andererseits denke ich nicht, dass weitere Linienschiffe drin sind, wenn das Bautempo bei den Briten in Linienschiffen derart gedrosselt wird.
Und der MAN Dieselantrieb ist jetzt verfügbar (MAN 6 zyl. 6000PS).
Gibt also zwei Varianten:
Entweder wir bauen einen Großen Kreuzer
oder:
wir bauen weiter kleine Kreuzer, die dann aber schneller.

Ich tendiere zu A). Aber mit den Erfahrungen des Einheitskreuzers.
Ich schick Alex mal ne PM mit einem Konzept eines Großen Kreuzers. Statt Linienschiff & Kleinen Kreuzer etwa vier GK, ca. 30-35 Mio das Stück, dafür keine Kreuzer & Linineschiffe.

MfG

Huszar

Hallo, Delc,

Bei den C-Kreuzern musste ich wirklich schätzen. Eine vergleichbare Graudenz (mit 10cm und 1,5Kn langsamer) kostete schon 8,8mRM, darunter dürfte es sich auch bei den billigeren englischen Werften nicht bewegt haben...

ZitatUnd der MAN Dieselantrieb ist jetzt verfügbar (MAN 6 zyl. 6000PS).

den konnte man sogar bis 1916 nicht fuktionstüchtig machen. Auch mit etwas Finanzschub seitens der Flotte (uns) wird es vor 1914 nicht zu erwarten sein. Leider...

ZitatGibt also zwei Varianten:
Entweder wir bauen einen Großen Kreuzer
oder:
wir bauen weiter kleine Kreuzer, die dann aber schneller.

oder die dritte Möglichkeit:
einen mittelgrossen Kreuzer mit 21cm und genügender Geschwindigkeit (ca.28Kn). Gegen eine B2 (B2+) sollte es genügen, gegen BCs bräuchten wir echte Schlachtkreuzer (nicht unter 28Kn, mindestens 30,5cm... also etwa eine Derfflinger für gut 56-58mRM...)

mfg

alex
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1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

delcyros

Bei den MAN Diesel dachte ich nicht an das monströse 12.000 PS Aggregat sondern an die 6000 PS Demonstrationseinheit, welche 1912 lief. Alternativ stehen auch 2000 PS Dieselaggregate zur Verfügung, die ab 1912 in U-Boote verbaut wurden. Mßte man halt mit nem Föttinger Transformator auf eine Welle kuppeln...
Auch wenn kein BC gebaut wird (damit blieben wir auf der eleganten Kl. Kreuzer Entwicklungslinie), sollten Maßnahmen zur Vergößerung der Reichweite in Betracht gezogen werden. Tsingtao ist weit weg vom Rest der Kolonien...

Urs Heßling

moin

ich möcte zu drei Dingen etwas sagen:

1. Finanzierung: DR kann finanziell mit GB nicht mithalten. Niall Fergusson hat in seinem Buch "The Pity of War" (1998) eindrucksvoll dargestellt, eine wie viel höhere Finanzkraft GB hat (und es weiß).
GB hat 1913 eine Staatsschuld von 27,6 % GNP, DR eine von 44 %.
Die deutschen Anleihen können nur am Markt plaziert werden, wenn sie mehr als 0,5 % mehr Zinsen als GB zahlen. DR ist finanz-strategisch schwach und wird auch international so beurteilt. Möglicherweise ist die Einsicht, aus finanziellen Gründen ab 1911/12 den Rüstungswettlauf nicht mehr mitmachen zu können, einer der Gründe für die Entscheidungen des Juni/Juli 1914.

2. Es wurde wiederholt gesagt: für x GBP oder DRM mache ich den Entwurf y soundsoviel schneller. Wenn ich einen bestimmten Entwurf "schneller" machen will, muß ich bei Annäherung an die Rumpfgeschwindigkeit nahezu exponentiell mehr Antriebskraft bereitstellen. Das ändert den gesamten Entwurf, bei dem entsprechend weniger Geld und Raum für Panzerung, Bewaffnung oder Treibstoff übrig bleibt. Je kleiner das Schiff ist, desto weniger Spielraum ist für solche Änderungen vorhanden.

3. Einsatz. Hier habe ich mein Hauptproblem, Euch zu verstehen. Die Hochseeflotte muß den Gegner zum Schlagen bringen, um ihm Verluste beizubringen, ansonsten gibt sich GB "gemütlich" mit der letztlich effektiven Fernblockade zufrieden. Dazu muß sie überlegene Aufklärungsstreitkräfte besitzen, die ihr - nur mit den Standardkreuzern - fehlen. GB baut auf jeden Fall BC`s, um, ich wiederhole mich, das Mittel zu "gewaltsamer Aufklärung" zu besitzen. Das evt. Versenken der (dt.) Gegnerkreuzer ist eigentlich nur "Nebensache".
Spiel: Skagerrakschlacht mit Standardkreuzern auf dt. Seite
a) Beatty drängt die 1. und 2. AG auf das Gros zurück und verliert
IF und QM nicht.
b) Beatty kann sich und die 5. BS nach Willen positionieren und die Deutschen nach Norden locken, wenn die 1. und 2. AG sich zwischen dem dt. Gros und Beatty positionieren müssen, um einen Schirm zu bilden, bekommen sie richtige Schläge (15" und 14"), denen sie u.U. nicht gewachsen sind.
c) Wenn die 1. AG auf Arbuthnot`s Panzerkreuzer trifft, können sie die "Defence" nicht versenken, die "Blackprince" wird nicht vom Verband abgesprengt, beide bleiben am Leben
d) Wenn die 1. AG auf Hood`s 3. BCS trifft, wird auch Invincible nicht versenkt, die 1. AG muß weitere schwere Schläge einstecken
e) usw. ...

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Euch nicht total mißverstehe oder etwas Wesentliches übersehe, aber so stellt es sich für mich dar.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Spee

@Urs,

wenn du weiterhin stategisch-taktische Planungen der Royal Navy so offen legst, muß ich dich entweder als deutschen Spion oder als englischen Verräter vor den High Court of Justice stellen  :-) .

Hier das Bauprogramm der Royal Navy 1913:

Schlachtschiffe (new type) für ca. 9 Millionen Pfund
1 Schlachtkreuzer "Leopard" Typ "Tiger"
5 Kreuzer B2+, später als "Hawkins" bekannt
8 "C"-Kreuzer

@Delcyros,

so wie ihr eure Dieselmotoren (wenn ich mir die Probleme mit "Bremse" ansehen, fahren eure Kreuzer die ersten 2 Jahre auf Kohlekesseln) oder Zwillingstürme (damals absolut unüblich) haben könnt, sei es mir doch bitte erlaubt, mit einigen britischen Entwicklungen um 1-2 Jahre früher aufzutreten. Getriebeturbinen entwickeln sich nicht von heute auf morgen. Wenn die Marine die Entwicklung finanziell vorantreibt, dann sehe ich 1-2 Jahre früher als nicht unwahrscheinlich an. Ebenso könnte ich die "Hawkins" mit drei 19cm-Zwillingstürmen ausrüsten, was ich aber unterlasse.
Zum Thema "Ölversorgung": Ich sehe meine Planung in einer Reihe mit Lord Fisher. Dieser hatte schon ab 1905/06 die Umstellung der Schiffe der Royal Navy von Kohle auf Öl gefordert. Geht man diese Linie weiter, kann man von adäquaten Lagerkapazitäten ausgehen.
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Huszar

#277
Hallo, Thomas,

Schlachtkreuzer und Kreuzer sind klar. Was beinhaltet aber das Schlachtschiff? 9mGBP?!?!?! Als Vergleich: Hood kostete 5mGBP, und das hat schon die Sicherungen rausgehauen.
Meinste eine Queen Lissy? Durchschnittspreis etwa 2,65 mGBP. Von denen drei Stück?
Mit Getriebeturbinen hab ich keine Probleme. (und Diesel möchte ich zu diesem Zeitpunkt nicht)

@Urs:
1, genau deswegen unsere Planung. Dtl soll Geld einsparen, und dabei versuchen, England zu kostspieligen Ausgaben bewegen. zZ hat die HSF sogar die Nase vorn! Wir haben 8 schnelle, 30,5er Schiffe, plus 5 schnelle, 38er Schiffe. England hat 8 schnelle 35,6er Schiffe plus 8 Schlachtkreuzer (3*30,5, 5*35,6) die allerdings für die Linie NICHT geeignet sind. Mit weniger Geld konnte eine weitaus günstigere Sitaution herbeigeführt werden.

2, du vergisst eines: bei den Helgoland und Orion haben wir auf einen Turm verzichtet, und bei Helgoland statt KDM Turbinen eingebaut. Bei den Badens wurde die T-Waffe gestrichen, was ebenfalls sehr viel Platz in Anspruch nahm...

3, wir haben nur noch ein Jahr Bauplanung, dann können wir über Einsatztaktische Sachen diskutieren. Vorerst soviel: tausche die Schlachtkreuzer gegen die 30,5er, 24Kn Kaiser  :wink:

mfg

alex

PS:
Kann es sein, dass die englischen Zerstörer der G-Klasse (1910) 27Kn, H-klasse 27Kn, I-Klasse um die 30Kn, die K-Klasse 29Kn L-Klasse 29Kn gelaufen sind?!?!?
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Kosmos

Zitata) Beatty drängt die 1. und 2. AG auf das Gros zurück und verliert
IF und QM nicht.
b) Beatty kann sich und die 5. BS nach Willen positionieren und die Deutschen nach Norden locken, wenn die 1. und 2. AG sich zwischen dem dt. Gros und Beatty positionieren müssen, um einen Schirm zu bilden, bekommen sie richtige Schläge (15" und 14"), denen sie u.U. nicht gewachsen sind.
c) Wenn die 1. AG auf Arbuthnot`s Panzerkreuzer trifft, können sie die "Defence" nicht versenken, die "Blackprince" wird nicht vom Verband abgesprengt, beide bleiben am Leben
d) Wenn die 1. AG auf Hood`s 3. BCS trifft, wird auch Invincible nicht versenkt, die 1. AG muß weitere schwere Schläge einstecken
e) usw. ...
Urs, berücksichtige bei deiner Betrachtung den Fall dass 1. und 2. AG zusätzlich zu "Standardkreuzer" noch 4 Schnelle Schlachtschiffe zur Unterstützung haben...
Zitat3. Einsatz. Hier habe ich mein Hauptproblem, Euch zu verstehen. Die Hochseeflotte muß den Gegner zum Schlagen bringen, um ihm Verluste beizubringen, ansonsten gibt sich GB "gemütlich" mit der letztlich effektiven Fernblockade zufrieden. Dazu muß sie überlegene Aufklärungsstreitkräfte besitzen, die ihr - nur mit den Standardkreuzern - fehlen. GB baut auf jeden Fall BC`s, um, ich wiederhole mich, das Mittel zu "gewaltsamer Aufklärung" zu besitzen.
nur haben deutsche Schlachtkreuzer das alles auch nicht "gebracht"...

Urs Heßling

moin,

ich wollte mich ja eigentlich aus dem Kreis melden, aber die Gelegenheit ist zu verlockend

@Spee
wenn mich die Briten als Spion im November 2009 - 95 Jahre nach Hans Lody - erschossen haben, haben wir doch schon einen Namen für die 10. Korvette.

@Alex
Wenn Du der Helgoland nur einen Turm wegnimmst, kriegt sie Schlagseite oder Vertrimmung (ich weiß, es waren zwei) und bei den Badens sind wir noch nicht, siehe Euren eigenen Zeitplan.

@Kosmos
Also reden wir doch schon über Taktik. Gut, zu wissen, daß Du eine "schnelle Division" mit sozusagen deutschen QEs planst.
Dann wird Deine Schlachtlinie mit 24-25 kn-Schiffen (die Nassaus bleiben mit 22,5 zurück) mit 4 Helgolands und 4 Kaisern aber ziemlich kurz ... mit 8 Schiffen.

@Spee und delc
Was hieltet Ihr von der Idee, den 5 Lions den 3. Turm Q (der macht sowieso nur Ärger, wird dauernd getroffen) wegzunehmen (sozusagen frühere Renowns). Gewicht- und Raumeinsparung geht in Panzerung (dann linienfähig) oder Geschwindigkeit (29+, da kriegen die dt. Kreuzer wieder Schwierigkeiten) oder anteilig in beides.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

delcyros

Zitat von: Spee am 12 Dezember 2008, 00:57:51

@Delcyros,

so wie ihr eure Dieselmotoren (wenn ich mir die Probleme mit "Bremse" ansehen, fahren eure Kreuzer die ersten 2 Jahre auf Kohlekesseln) oder Zwillingstürme (damals absolut unüblich) haben könnt, sei es mir doch bitte erlaubt, mit einigen britischen Entwicklungen um 1-2 Jahre früher aufzutreten. Getriebeturbinen entwickeln sich nicht von heute auf morgen. Wenn die Marine die Entwicklung finanziell vorantreibt, dann sehe ich 1-2 Jahre früher als nicht unwahrscheinlich an. Ebenso könnte ich die "Hawkins" mit drei 19cm-Zwillingstürmen ausrüsten, was ich aber unterlasse.
Zum Thema "Ölversorgung": Ich sehe meine Planung in einer Reihe mit Lord Fisher. Dieser hatte schon ab 1905/06 die Umstellung der Schiffe der Royal Navy von Kohle auf Öl gefordert. Geht man diese Linie weiter, kann man von adäquaten Lagerkapazitäten ausgehen.

Mein Vorstoß für den DM ist -wie historisch- am Wiederstand der Flotte gescheitert. Die Entwicklung deiner C-Klasse Kreuzer ist in meinen Augen durchaus logisch und nachvollziehbar allein bei den Kosten würde ich von höheren Werten ausgehen um damit den technologischen Abstand zu 1915 besser zu reflektieren.
Du kannst auch gerne Ölfeuerung planen, nur mußt du auch die logistischen Kosten dafür einplanen oder deine Schiffe stehen in den ersten beiden Kriegsjahren nicht bzw. nur eingeschränkt zur Verfügung. Ich fürchte auch, dass du Schwierigkeiten bekommen könntest, Australien & Neuseeland deine rein ölgefeuerten Schiffe anzudrehen. Können sie eigentlich noch nicht verwenden ohne erhebliche Zusatzausgaben aufzuwenden. Die Golfölquellen und die der Phillipinen sind am Anfang des 20. Jh. noch nicht erschlossen, Rußland & Frankreich erhalten ihr Öl noch überwiegend von den ganz frischen Ölfeldern am kaspischen Meer, ENGLAND aus der Karibik bzw. den Staaten.
Es gibt auch noch kein überseeisches, englisches Ölversorgungsnetz.

Huszar

Hallo, Urs,

ZitatWenn Du der Helgoland nur einen Turm wegnimmst, kriegt sie Schlagseite oder Vertrimmung (ich weiß, es waren zwei) und bei den Badens sind wir noch nicht, siehe Euren eigenen Zeitplan.

ähhmmm... Bitte etwas zurücklesen. Die Helgolands bekommen folgende Aufstellung: zwei Türme vorne überhöht, zwei auf gleichem Spant beidseitig, eines achtern  :wink: Real diskutierte variante.
Die Könige bauen wir schon nach Baden-Plänen.
Spee hat die Mittschiffstürme bei den Orion wegfallen lassen, auch deswegen ist er auf 14" raufgegangen - um Breitseitengewicht zu kompensieren.

ZitatAlso reden wir doch schon über Taktik. Gut, zu wissen, daß Du eine "schnelle Division" mit sozusagen deutschen QEs planst.
Dann wird Deine Schlachtlinie mit 24-25 kn-Schiffen (die Nassaus bleiben mit 22,5 zurück) mit 4 Helgolands und 4 Kaisern aber ziemlich kurz ... mit 8 Schiffen.

Die englische Linie wird aber entweder auch kürzer (nur 8 Stück Orion), oder wird langsamer - damit die 12"er mithalten können. Dazu wird die 5th BS ebenfalls kürzer, haben zZ nur drei Lissys...

mfg

alex

PS:
1, wie viel haben überhaupt die C-Kreuzer gekostet?
2, England hat bisher ertwa 168mRM (=8,4mGBP) eingespart, ich glaube, Thomas hat irgendwo gesagt, dass er die Ersparnisse in die Logistik stecken möchte. mM würde das gut 80-90mRM kosten (Schuss ins Blaue...)...
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1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

delcyros

#282
Zitat von: Urs Hessling am 12 Dezember 2008, 15:29:40

@Spee und delc
Was hieltet Ihr von der Idee, den 5 Lions den 3. Turm Q (der macht sowieso nur Ärger, wird dauernd getroffen) wegzunehmen (sozusagen frühere Renowns). Gewicht- und Raumeinsparung geht in Panzerung (dann linienfähig) oder Geschwindigkeit (29+, da kriegen die dt. Kreuzer wieder Schwierigkeiten) oder anteilig in beides.

Gruß, Urs


Lieber Urs,

bin auch schon sehr gespannt drauf aber besser wir halten uns noch ein wenig zurück mit der Taktik. Weder Invincible oder Indefatigable, noch Black Prince, Defence oder Warrior machen in einem Jutland "Game" mit den auf beiden Seiten stark leistungsgesteigerten und schnelleren Schiffen Sinn. Die blieben wahrscheinlich zuhause.
Mit der Reduzierung auf drei Mittschiffstürme bei den BC habe ich auch schon gespielt und verworfen, da wir ja den Einheitskreuzer entwickelt haben und Alex zurecht auf das Problem der politischen "Verkaufbarkeit" hingewiesen hat.
Für England machts durchaus Sinn, aber eine Steigerung der Linienqualität ist ausgeschlossen. Das war erst Gegenstand von Erwägungen nach Jütland und paßt auch nicht in die englische Konzeption des all-big-gun armoured cruisers. Die LIONS/TIGER sehe ich in diesem Szenario mangels Innovationsdruck seitens der (fehlenden) GK eher im 6" GP Gewand "daherfliegen".

Was die Finanzierung betrifft, sehe ich das ganze von einer pragmatischen Seite: Die Kosten für die Royal Navy verdreifachten sich von 1889 zu 1904. Und das in einer Zeit als England die eindeutige maritime Führung innehatte. Fisher schickte insgesamt 154 Kriegsschiffe in die Schrottpresse um Kosten zu sparen, sparte  damit zwischen 1905 und 1907 insgesamt 5 Mio GBP und sah sich Kritik von allen Seiten gegenüber. Dann kamen erst die teuren Dreadnoughts...

Huszar

Hallo, Leuts

Ich mach mal 1913 vorerst dicht, mit der Annahme, Thomas meint die QE mit "neuer Generation". Da konkrete Einzelheiten fehlen, nehme ich die realen QEs mit realem Durchschnittspreis.

Falls Änderungen gewünscht (bei 1912 und 1913), bitte Bescheid geben!

Wollen wir noch 1914 dazunehmen, oder lassen wirs? In der Annahme, dass diese Schiffe wohl kaum im kommenden Krieg in Erscheinung treten werden.

Letzter Stand im Anhang.
England hat 167,7 mRM (ca. 8,4mGBP), Dtl 123,35mRM eingespart.

Wie schon einigemal gesagt, gehen aus den dt Ersparnissen ca 50mRM in die Armee, 20mRM in die Aufrüstung der T-Boote (ca.80 Stück, jeweils 10cm-Kanonen, wenns reicht, auch Doppel-T-Rohre), 20mRM in U-Boot-Entwicklung, der Rest (33mRM) sollte als wirkliche Ersparniss gelten.

Bei den Engländern wird wohl die Logistik mindestens 90mRM verschlingen, falls die Zerstörer (ca. 90 Stück, ohne 2nd class destroyers) schneller gemacht werden sollen - ich habe Angaben über 27-29Kn - sollte das weitere 20-25 mRM verschlingen.

mfg

alex
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Spee

Servus,

in puncto Logistik macht ihre einen kleinen Fehler. Wenn die Briten auf Öl umsteigen, wird jeder Händler seine Kapazitäten auf Öl umstellen. Lagermöglichkeiten entstehen damit z.T. von allein. Schließlich wollen Ölgesellschaften wie Standard Oil Trust oder Royal Dutch Shell ein Geschäft machen. Also errichten sie in Portsmouth etc. Tanklager. Ist einfache marktwirtschaftliche Logik. Dazu spart die Royal Navy Zeit und viele Stunden an Arbeit. Ein Schlachtschiff mit Öl vollpumpen ist billiger und schneller erledigt, als mit Kohle zu befüllen. Der logitische Aufwand wird wesentlich geringer. Vergeßt bitte auch nicht, daß Öl einen deutlich höheren Brennwert als Kohle hat. Das heißt, die Briten mußten vergleichsweise weniger Öl als Kohle kaufen und verbrauchten im Verhältnis auch weniger Öl als Kohle. Alle Anfangsausgaben werden durch diese Erspanisse auf Dauer (wir sprechen hier von einem Zeitraum von 7-8 Jahren) ausgeglichen. Außerdem gehe ich davon aus (da ich die Planung in diesem Sinne führe), daß Admiral Fishers Vorschläge seit 1906 in Angriff genommen wurden. Somit sehe ich für 1914 nicht die Probleme, die 1914 real vorhanden waren.
Warum sollte ich im Kriegsfall in Australien Öl bunkern? In diesem Fall wären die Schlachtkreuzer eh bei der Grand Fleet. Im Kriegsfall ist "Invincible" und Co.in Australien, wenn benötigt. Damit wird das die Briten keinesfalls 90 Mill. RM kosten. (Diese Rechnung ist eh irrelevant, wenn die Briten bei Kohle bleiben würden. Dann bleiben die 90 Mill. RM sicher übrig.)

Man kann für 1913 drei "Queen Elizabeth" rechnen, oder meinen Favoriten, daß "L2"-Projekt von 1919. Bevor jemand aufschreit, die 70.000PS Antriebsanlage ist 1913 vorhanden und die Geschütze gab es, wenn auch 2 Jahre später. Da es m.E. wenig Sinn ergibt, von 14" auf 15" zu gehen und die Briten sich eh nicht die Butter vom Brot nehmen lassen wollten, wäre der Schritt mindestens 16" gewesen, oder eben 18". Das diese Schiffe teuer werden ist klar, deshalb 9 Mill. Pfund für 2 Schiffe.
Servus

Thomas

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