Verzicht bei Großen Kreuzern - Investition in schnelle Linienschiffe

[Spee]

@DST,

Hipper war klar langsamer als Beatty (bei Gefechtseröffnung 3kn).

Aber das ist irrelevant. Das Austauschen der Schlachtkreuzer Hippers durch Schlachtschiffe mit 24kn führt nicht zum gleichen Ergebnis. Hippers taktische Grundlage war, daß er aufgrund seiner hohen Geschwindigkeit einem Gefecht mit britischen Schlachtschiffen aus dem Weg gehen konnte. Nur deshalb konnte er seine Raids fahren.
Britische Schlachtschiffe hätten auf der Doggerbank, ob anwesend oder nicht, keinesfalls in das Gefecht eingreifen können. Sollte der deutsche Aufklärungsverband jetzt aus 4 Schlachtschiffen mit 24kn bestehen, dann wäre dieser taktische Vorteil der deutschen Gruppe aufgehoben. Sie kann einem Gefecht mit britischen Schlachtschiffen, wenn anwesend, kaum ausweichen. Ist die deutsche Seite bereit, einen Teil ihrer Flotte der Gefahr des Abschneidens auszusetzen?

[DST]

Selbst die billigeren & kleineren Revenge errichten solch kurze Bauzeiten nicht. Von den Schiffen des Bauprogramms 1913 wurde nur ROYAL OAK, RAMILIES und REVENGE rechtzeitig zu Jütland fertig.

royal oak wurde pünktlich zur schlacht fertig
und royal sovereighn ( wer denkt sich so bekloppte namen für schiffe aus ? ) hat die shlacht um wenige wochen verpaßt.
und da wir uns ja darauf geeinigt hatten das , durch die weniger gebauten schiffe , die bauzeiten etwas reduziert werden konnten werden halt 2 weitere QE wie thomas sie haben wollte fertig bis skagerrak.

und selbst wenn wir jetzt die aufstellung von damals übernehmen. obwohl ich bedingt durch den wegfall der deutschen bc anders aufstellen würde. haben wir folgendes bild.

beatty mit 4 lion und 2 tiger alle 14"
evan thomas mit 5*16" QE
jellicoe mit 8*14" orion und dem ganzen rest

hipper hat 5*15" könige und ist wesentlich langsamer als in wirklichkeit.
spee hat 8 *12" und den rest der noch da ist.

wenn beatty evan-thomas nicht abhängt heist es 5*QE + 6*bc gegen 5 *könig  alles in allen wesentlich besser als damals.

wenn sich beatty und hipper verpassen   durch die gesunkene geschwindigkeit von hipper durchaus möglich.
fährt hipper direkt zu jellicoe, 5*könig gegen 8*orion und halt die ganzen alten pötte dazu.
das gefecht ist alles andere als ein selbstläufer für deutschland, die könige sind zwar besser aber der unterschied ist im gegensatz zum anderen gefecht geringer. zusätzlich wird hipper während des kampfes gezwungen sein richtung süden abzudrehen .denn dort trifft beatty zusammen mit evan-thomas plötzlich auf die speesche flotte.
5*16" QE verstärkt durch 6 bc gegen 8*12" schiffe und halt alles wasonst noch dort war.

wenn man das so betrachtet ist hipper vs jellicoe evtl ein unendschieden allerdings muß hipper während des gefechtes seiner flotte zu hilfe eilen was wiederum ein vorteil für jellicoe ist.

beatty mit evan-thomas gegen spee   naja die QE sind konstruiert um gegen 15" könige zu bestehen da sollten die 12" kein so großes problem darstellen.gleichzeitig haben weder die helgoland- noch die kaiserklasse eine chance gegen die 16"QE
somit dürfte dieses gefecht klar zu gunsten der engländer ausfallen.und selbst wenn die könige in sichtweite kommen ,
beatty weiß das hinter denen die orions angerauscht kommen also kein problem.

eine vernichtete deutsche flotte und vielleicht eine versenkte könig der rest kann entkommen.
und england , naja selbst wenn die 2 oder 3 orions verlieren vielleicht auch 2 bc sogar eine QE es ist noch reichlich material vorhanden .

mfg dirk

ps: ich habe mich mal dazu durchgerungen die aufstellung von skagerrak zu übernehmen   sonst wird das alles zu theoretisch.

[DST]

wieso sollte hipper langsamer sein ?
sein langsammstes schiff läuft 27,5 kn
bei beatty liegt das langsammste schiff bei 26,5
klarer vorteil hipper .
aber du hast recht mit den viel langsameren königen verliert er wesentlich mehr als er gewinnen kann.

mfg dirk

[Urs Heßling]

moin, moin,

der "Unbeteiligte" meldet sich wieder ab, aber ein Einwurf soll noch sein.

Die der Planung zugrunde liegende Annahme, GB ließe eine Situation zu, in der es schlachtflottenmäßig schwächer ist, halte ich für historisch unvertretbar. GB konnte sich eine solche Schwäche nicht leisten und hätte es auch nicht getan. Die finanziellen Mittel wären in jedem Fall bereitgestellt worden, GB war wesentlich finanzstärker.

@delc - Deine Variante ist sogar höchst unwahrscheinlich. In dieser Situation liegt es an Scheer das "T" von Jellicoe zu kreuzen. Die nötige Initiative hat er.
Das sehe ich anders: Es geht nicht um ,,Initiative". Die Möglichkeit eines ,,Crossing the T" ergibt sich aus vorheriger Position, Aufklärung und Geschwindigkeit. Die HSF läuft mit dem Ziel des Schlagens auf Jellicoe zu. Dieser kann, mit besseren Aufklärungsmöglichkeiten als zuvor, das ,,T" anlegen, wo er will. Scheer hätte nun, in diesem Spielfall besser als in Wirklichkeit, Geschwindigkeit und Schutz, um sich dem ,,T" zu entziehen. Dann (a) findet die Schlacht nicht statt und die britische Blockade funktioniert wie vorher, oder (b) Scheer läuft solange in das ,,T" hinein, bis er die britischen Schiffe sieht. Hielten die 12 ,,Neuen" das aus ? Das bleibt unbeantwortet, Annahme, unbewiesene Hypothese.

@delc - Selbst bei einem T-crossing, angesichts der Qualität und Funktionsweise britischer APC-Granaten auf der einen Seite, den ungeschützten Details der MA Stellungen und der sensibilität der Cordite-Ladungen ist anzunehmen, dass die HSF Schlachtschiffe eine solche Situation vergleichsweise gut überstehen. Wie gut übersteht eine Orion oder QE mit 9" Barbettpanzerung einen 15" Treffer mit Krupp post 1911 APC? Siehste...
Das Problem der dt. Schiffe im ,,T" war (s.o.), das sie die britischen Schiffe nicht sahen. Sehen ist eine Vorbedingung für Treffen, da hilft auch kein Kaliber 38cm

@Bei einer 180 Grad Wendung verlieren die BC stark an Geschwindigkeit, das wurde seinerzeit ja auch den QE zum Problem.
Nein, 2. Halbsatz historisch falsch. Für Warspite war es das Problem, das die 5. BBS eine 180-Grad-Schwenkung durchführte, d.h. das erste Schiff der Formation blieb vorn und das letzte musste durch den Drehpunkt seiner Vorgänger hindurch, auf den sich die Deutschen inzwischen eingeschossen hatten. Den ,,Battle Turn" führten die Briten (noch) nicht durch.

@delc - Die QE´s sind vor Jutland nicht verfügbar. Und selbst danach gibts nur 3 Stück. Die können gegen vier KAISERs bzw. KÖNIG nicht viel anrichten.
3 QE mit 38 cm gegen 4 KAISER mit 30,5 cm können ,,nicht viel anrichten" ? Das sehe ich anders. Selbst bei den – soviel ich jetzt weiß – mit 38 cm bewaffneten KÖNIGs ist das Gefecht nicht entschieden. Die QEs hatten sehr gute Feuerleitung

so, jetzt reicht´s. Melde mich aus dem Kreis, mir fehlen zu viele Spielinformationen.

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Thomas

Wenn Dtl seine Schlachtschiffe nicht reskieren will - zumindest nicht für eine Ostküstenbombardierung - fallen die Raids inkl. Dogger Bank aus. Oder man fährt sie nur mit den Kleinen Kreuzern, bei Ferndeckung der Schlachtschiffe.

Bei Schönwetter und kaum Seegang können die kleinen Kreuzer ablaufen, bis auf eine Tiger kann keines der BC die Geschwindigkeit erreichen. 6 Stunden höchstfahrt reichen aus, um die BC auf die dt. Deckungskräfte zu ziehen. Die engl. BC lassen sich entweder auf ein Gefecht mit diesen ein (und bekommen Kloppe), oder sie laufen mit Höchstgeschwindigkeit nach Hause. Englische BB können mit 24Kn (oder gar 21Kn) nicht mithalten.
Bei Bewölkung, Regenschauer, Nebel können die Kleinen Kreuzer ebenfalls weglaufen, bzw sich verstecken. Wenn sie dann aus einer Nebelbank auftauchen, und Torpedos schiessen...
Die BC haben lediglich bei mittlerem-grossen Seegang vorteile, und auch dann nur, wenn die Sicht gut bleibt.

Ergebnis der Raids: Ostküste mit 15cm beschossen, beide Seiten haben jede Menge Kohle/Öl verfahren.

Erklärungsnot für England bleibt: wir haben eine grosse Flotte, haben sauviel Geld ausgegeben, und trotzdem können die Deutschen an die Ostküste fahren, und unsere Städte beschiessen?!?!?! Erklären sie uns das bitte, Herr CiC...

Erklärungsnot besteht auf dt. Seite nicht, im Gegenteil, man kann das sogar propagandistisch ausschlachten: wir haben die besseren Schiffe, England tut das wissen, und hat 1, Angst vor uns (keine Schlacht) und 2, die GF ist Schrott, kann nichts verhindern, was wir machen.

Fernblockade ist nebensächlich, auch mit der real existierender Flotte konnte man nix dagegen machen.


Die Frage wäre aber, ob im Mai/Juni 1916 der Krieg überhaupt noch dauern würde. Mit 50mRM Investitionen in die Armee kann man ziemlich viel machen.
zB: soweit ich mich an Rommel sein Buch erinnern kann, stand im Herbst 1914 Verdun knapp vor der Einkesselung. Kann das geschafft werden, ist die fr. 3.Armee in der Masse im A... Kessel, zwischen 2. und 4. Armee besteht ein Loch, das lediglich mit der 6.Armee gestopft werden kann - und die Schlacht an der Marne fällt in Ermangelung Beteiligter aus. Paris fällt, die Front bleibt noch einige Zeit in Bewegung.

mfg

alex

PS:

wer denkt sich so bekloppte namen für schiffe aus

Englander?

und da wir uns ja darauf geeinigt hatten das , durch die weniger gebauten schiffe , die bauzeiten etwas reduziert werden konnten werden halt 2 weitere QE wie thomas sie haben wollte fertig bis skagerrak.

@Dirk:
Die Bauzeiten werden NICHT verkürzt! Die Helgen für die QE und R waren auch früher frei, trotzdem wurden sie nicht früher auf Kiel gelegt. Anders verhält es sich bei Agincourt und Erin. Beide mussten auf das Freiwerden warten (Ebenfalls Erin und ihr Schwesterschiff)

Royal Oak und Royal Sovereign: du vergisst, dass diese beiden etwas verkleinerte QEs waren - und 23Kn laufen konnten, was bei einer Liniengeschwindigkeit von 24Kn nicht unbedingt sinnvoll ist. Sie müssten also grösser dimensioniert werden - entweder für 24, oder 25Kn.  

wieso sollte hipper langsamer sein ?
sein langsammstes schiff läuft 27,5 kn
bei beatty liegt das langsammste schiff bei 26,5
klarer vorteil hipper .
aber du hast recht mit den viel langsameren königen verliert er wesentlich mehr als er gewinnen kann.

Sein langsamstes Schiff ist VDT mit 25Kn. 27,5 ist Probefahrt, nicht Konstruktion!
Die Könige laufen hier 24Kn Konstruktion, oder ca. 26,5 Probefahrt.

Ps2:
@Urs:
Alle Infos die wir uns an den Kopf werfen sind im Thread.

Die der Planung zugrunde liegende Annahme, GB ließe eine Situation zu, in der es schlachtflottenmäßig schwächer ist, halte ich für historisch unvertretbar. GB konnte sich eine solche Schwäche nicht leisten und hätte es auch nicht getan. Die finanziellen Mittel wären in jedem Fall bereitgestellt worden, GB war wesentlich finanzstärker.

Wie irgendwo gesagt, verzichtet Dtl in diesem Scenario auf 7 Schiffe (die BC), England auf 2 Hercules, 4 Orion, 1 Lion, und 5 QE/R, insgesamt 12 Schiffe. Ersparnis liegt bei 167mRM. Um auf gleichviele nicht-gebauten Schiffe zu kommen, sollten weitere 5 gebaut werden. Bei 46m/Orion steht England mit 63mRM im Minus, bei 54m/QEs mit 103mRM. Dabei wurde noch kein Penny für die Zerstörer ausgegeben, kein Penny für die Ölversorgung.
Ja, England hat wesentlich mehr Finanzmittel, als Dtl. diese sind aber trotzdem nicht unendlich. Bedenke auch bitte, dass während England nur für BB/BC/CA/CL 63-103mRM zusätlich ausgibt, Dtl das bei einer Ersparnis von 120mRM bewerkstelligt hat! 

[Spee]

@Urs,

durchaus richtig, ich habe zu wenig Schlachtschiffe gebaut. Aber braucht man mehr?
Großbritannien muß nicht schlagen! Allein nichts zu tun reicht, um die Deutschen (wie auch in Realität) langsam in die Knie zu zwingen.

@DST,

du darfst keine Geschwindigkeiten, die unter forcierter Leistung gewonnen wurden, als im Gefecht realistisch annehmen. Nimmt man die normale Leistung, kann "Moltke" 25,5kn, "Seydlitz" und "Derfflinger" 26,5kn laufen. Mehr als knapp 26kn konnte Hipper nicht laufen, ohne das Abreissen von "Moltke" vom Verband zu riskieren. "Lion", "Princess Royal" und "Tiger" konnten 27kn halten.

[Spee]

@Alex,

15cm für Küstenbeschuß. Uhhh, da bekommt man richtig Angst. Militärisch für die deutsche Seite nutzlos (wie auch in Realität), propagandistisch für die Briten ein Segen!
Jellicoe hat das ausgesessen, kann ich auch.
Also mal los, wie zwingend sind den jetzt die deutschen Streitkräfte, um irgendeine Reaktion von mir zu bekommen?

[DST]

Sein langsamstes Schiff ist VDT mit 25Kn. 27,5 ist Probefahrt, nicht Konstruktion!
Die Könige laufen hier 24Kn Konstruktion, oder ca. 26,5 Probefahrt.

ersteres ist eine bewiesene sache mit der hipper arbeiten konnte.
letzteres ist reine spekulation.

aber ok ich gebe mich geschlagen

ob es überhaupt eine möglichkeit zum treffen der beiden verbände gegeben hätte , wenn hipper sogar nur 24kn hätte laufen könnnen ist reine spekulation.
alles wäre möglich und für england selbst mit nur 3 16" QE (obwohl ich nicht glaube das die freiwillig auch nur einen penny an ihrer marine gespart hätten, im gegenteil) von vorteil.
ein zusammentreffen zwischen hipper und jellicoe  bzw. beatty/evan-thomas und spee  wäre der absolute super gau für deutschlandsmarine.

mfg dirk

[Huszar]

@Thomas:

Zugegeben, 15cm sind nicht viel. Aber sehen wir mal den 22.09.1914 - welches Kaliber wurde dort benutzt, mit welchen Auswirkungen?  

Klammern wir Skagerrak ein wenig aus, und stellen wir uns zwei Fragen:
- welchen Nachteil hat bis zum 29.05.1916, dass Dtl keine BC baut?
- welchen Vorteil hat bis zum 29.05.1916, dass Dtl vor dem Krieg zusätzlich 50mRM in die Armee investiert hat.

mfg

alex

[Spee]

@Alex,

- welchen Vorteil hat bis zum 29.05.1916, dass Dtl vor dem Krieg zusätzlich 50mRM in die Armee investiert hat.

Extrem hypothetisch. Darüber nachzudenken erspare ich mir, da man diesen Fakt nicht annähernd greifen kann.

[DST]

50mRM mehr ok
die französischen befestigungsanlagen etwas aufzubessern dürfte weit billiger sein.
und außer das du zig taisende soldaten zusätzlich verheizt hast du nix geschaft.

btw. willst du wirklich eine zweite baustelle zwecks wettrüsten aufmachen ? die nachbarn dürften nicht glücklich sein wenn du deinen buget für die armee vergrößerst.


und wegen der nachteile , die schnellen vorstöße in richtung englischer ostküste fallen aus, es sein denn du willst mit ein oder 2 königen dorthin.und wenn doch, für england macht es keinen unterschied aber wenn was schief läuft, fehlen hipper ein oder zwei könige für skagerrak.

mfg dirk

[Huszar]

Hallo,

Ganz zufällig liegt hier im Büro "K.u.K Befestigungswerke in Tirol und Kärnten 1860-1918" herum, und glücklicherweise steht da etwas zu den Kosten der Befestigungen.

Bau und Ausrüstung des Werkes Gschwent kostete 2.065.453,-Kr (Kr und RM waren etwa 1:1). 3*10cm und 22*MG.

Um eine Festung zu bauen - und kein alleinstehendes Werk! - bedarf es einige solcher. zB hatte Przemysl 14 grössere und 23 kleinere Werke....

mfg

alex

[Urs Heßling]

hallo,

@alex
Fernblockade ist nebensächlich 
auch mit der real existierender Flotte konnte man nix dagegen machen. na, dann ist doch klar, wer sein Geld vergeblich ausgegeben hat.

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Es ist auch klar, dass die real existierende Flotte nichts dagegen machen konnte, nicht?

Wir kommen gerade zum gleichen Ergebnis, mit weniger Ausgaben 

Fakt ist, dass egal was Dtl macht und baut, England immer mehr und schneller bauen kann. Dtl geht mit Geschwindigkeit rauf? England kann das auch. Dtl geht mit dem Kaliber rauf? England kann das auch.

Da Dtl England sowieso nicht totbauen kann, müsste man versuchen, den Wettlauf für England so teuer, wie irgendmöglich zu machen, während man selbst versucht, Geld einzusparen.
Dieses kleine Planspiel hat folgendes gezeigt:
- England kann Dtl totbauen (wussten wir schon)
- England kann auf jegliche dt. Bautätigkeit reagieren (wussten wir auch schon)
- wenn England an den Stückzahlen festhällt, wird das ganze unverhaltnismässig teuer. Wenn England Sparen will (wieso auch immer), wird der Unterschied zwischen den beiden Flotten wesentlich kleiner.

@Dirk:

die französischen befestigungsanlagen etwas aufzubessern dürfte weit billiger sein.

(...)
btw. willst du wirklich eine zweite baustelle zwecks wettrüsten aufmachen ? die nachbarn dürften nicht glücklich sein wenn du deinen buget für die armee vergrößerst.

Diese Baustelle war eigentlich seit 1870/71 offen. Verwunderlich ist eher, dass man die andere Baustelle - nämlich die Flotte - aufgemacht hat.

Zu den Festungsbaukosten. Alte Festungen aufbessern geht nur in begrenzten ausmassen, diese waren aus anderen Materialien (kein Beton zB), nach anderen Philosophien, für andere Waffen gebaut.
Einen Festungsgürtel in Grössenordnung Przemysl - bei weitem nicht der grösste der Welt! - würde OHNE Fernkampfbatterien und sonstigem Krimskrams, also lediglich die Gürtelfestungen mindestens 50mRM verschlingen. Mit Fernkampfbatterien - offene Aufstellung, 15cm Kaliber, 16 Rohre - erhöht sich der Preis um ca. 3,5mRM.
Und von diesen Gürtelfestungen hatte Frankreich mindestens 5-6 Stück.

Die Franzosen müssten sich spätestens um 1910 (Courbet-Klasse) Gedanken über ihre Flotte machen. Schon die reale war zienlich unterlegen, investiert man dort nicht weitere Mittel, haben die Schiffe schon bei Kiellegung Schrottwert.

mfg

alex

[Spee]

@Alex,

die französische Flotte wurde nach 1870/71 zu Grabe getragen. Alles danach war nur noch ein "irgendwie mitspielen wollen".
Das es für die Briten hätte noch billiger werden können, ist auch klar. Kreuzer für 20-30 Mill. RM wären auch kein Problem gewesen, aber es gibt keinen Grund, um zu sparen.
Deutschlands Hauptproblem gegen die Briten ist die geographische Lage. Das kann man mit welchem auch immer gewünschten Bauprogramm nicht ändern.