Was wäre wenn? Beatty 2 Monate mehr zeit gehabt hätte

[toppertino]

ich denke eher wäre der Angriff auf Toronto zum Vergleich zu ziehen, da wurde mit vergleichweise wenigen Torpedobombern vergleichsweise viel Schaden angerichtet

Toronto? Torpedobomber? Gabs aufm Lake Ontario überhaupt lohnende Ziele? 
http://de.wikipedia.org/wiki/Toronto

Sorry, der Gag mußte jetzt mal sein. 

mfg

[Teddy Suhren]

Hai

War man den technisch schon soweit?
Verfügte man schon über das Wissen, z.B. die Torpedos so zu modifizieren, das sie im Hafen einsetzbar waren?

[Spee]

Ob die Briten etwas versenken oder nicht, ist m.E. nicht der Punkt.
Taranto hat doch nicht als entscheidenden Fakt die temporäre Ausschaltung von 3 Schlachtschiffen. Das der Hafen als nicht sicher betrachtet werden mußte war das eigentliche Ergebnis. Die italienische Flotte verlegte nach Neapel.
Auf die deutsche Flotte bezogen, von Wilhelmshaven nach Kiel. Die damit entstehenden taktischen und strategtischen Nachteile für die deutsche Hochseeflotte liegen doch klar auf der Hand. Die Briten hätten es mit einem Schlag geschafft, deutsche Großkampfschiffe aus der Nordsee zu verdrängen.

@Teddy,

die damals deutlich geringeren Abwurfgeschwindigkeiten und -höhen sollten das eher machbar gestalten als 1941.

[Peter Strasser]

Also mal ne doofe Frage, wo in WHV hätte man denn Lufttorpedos sinnvoll einsetzen können?

Kann es sein, dass man da eher auf Schillig-Reede abzielte?
Gibt es irgendwo mal eine eindeutigere Beschreibung des Einsatzplanes?

[Spee]

Hier noch etwas, was ein wenig zum Thema paßt: http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,324.0.html

[harold]

Karte dazu.



Sopwith Cockoo - 539 km Flugstrecke (endurance) = 215 km Einsatzreichweite (1/2, und minus 20%).
Startet als Radflieger.
Short T 184 - 390 km Flugstrecke (w.o.) = 156 km Einsatzreichweite (wie oben).
Aufklärungsreichweite vom Festland = D hier pauschal angenommen 100 km (mag sogar eher weniger sein, um Helgoland herum mehr).

=> mögliches Einsatzgebiet, rot schraffiert.
Langsamere Short werden früher (von gestoppten Einheiten) eingesetzt, schnellere Sopwith später (von Einheiten unter Fahrt).
Bis zur Rückkehr der Flieger haben ihre Träger (oder wieder-an-Bord-Nehmer) diese dicke rote Linie zu erreichen.
Ansonsten: keine Wieder-Anbordnahme der Besatzungen (oder, günstigstenfalls, auch der Flieger) mehr möglich.

Jetzt sollten wir nur noch das rot schraffierte Gebiet um die britischerseits bekannten Minenfelder reduzieren, und hätten damit mal zumindest eine hypothetische Ausgangsposition für diesen (in Realität ja geplanten) Angriff.

Hoffe, dass ein paar solcher graphisch gezeigten Fakten den Spekulanten und Spekulationen helfen...
Harold

[Huszar]

Hallo

Mal eine blöde Frage: welche Wassertiefe hat der Hafen von Schlicktown? Unbedingt viel mehr, als 10-11m dürften es damals nicht gewesen sein.

Die Abmessungen des Hafens würden mM ein sinnvolles Einsetzen von Torpedos verbeiten - sogar Pearl ist geräumiger!

Blieben also Bomben.
Meines Wissens waren Kaliber von unter 200kg damals gängig, in England wären es dann 250lbs = 114kg Stücke. Bei angenommenen 70 angreifenden Fliegern (ok, wo sollen diese herkommen?  ) und zwei Bomben pro Flieger sowei bestenfalls 10% Trefferwahrscheinlichkeit 14 Treffer...

mfg

alex

[Peter Strasser]

Durchschnittliche Wassertiefe in Metern

[Mario]

Hmm, 14 Treffer mit besseren "Handgranaten" bringen bestimmt nicht viel an Schaden, aber der psychologische Aspekt dürfte hier entscheidender sein.
Spee hat völlig Recht, wenn er meint, die deutsche Hochseeflotte würde sich nach so einem Angriff nach Kiel zurückziehen. (könnte dieser Hafen überhaupt soviele Schiffe aufnehmen, oder mußten noch weitere Ostseehäfen herhalten ?)

Aber was hätte es den Briten gebracht ? Lag nicht die deutsche Hochseeflotte nach 1916 eh untätig im Hafen ?

[Spee]

Servus,

anderer Ort, ein Jahr später:

In July 1919 Vindictive was dispatched to the Baltic Sea with 12 aircraft to support attacks on the major Bolshevik naval base at Kronstadt, Russia. On 17 August–18 August 1919, eight aircraft flying off from Vindictive carried out bombing and strafing attacks on gun and searchlight crews protecting the naval base, suppressing the defences and thereby enabling Royal Navy motor torpedo boats to attack naval vessels in the base.

Nur eine Hintergrundinformation, aber es war der erste richtige Einsatz gegen einen Hafen (Flandern mal ausgenommen).

[Huszar]

Hallo,

Wenn wir das:

Argus: 20 Flugzeuge
Furious: 8 Flugzeuge
Vindictive: 6 Flugzeuge

als Grundlage nehmen, und annehmen, dass für diesen Angriff 50% mehr flieger, als normal untergebracht werden (insg. 50 Flieger), mit 2 Bomben/Flieger und 10% Trefferwahrscheinlichkeit (was mit dem Stnad der damaligen Bombenzieleinrichtungen - Eye, Mk I - eher noch hoch ist), kommen wir auf höchstens 10 Treffer. Ich bezweifle, dass das irgendwelche Auswirkungen auf die Disposition der Hochseeflotte gehabt hätte. Spätestens die Versuche mit Ostfriesland haben gezeigt, dass Kleinkaliberbomben gegen moderne Schiffe kaum etwas ausrichten. Will heissen: einige Splitterschäden, einige Kutter zu Kleinholz verarbeitet...

Bei Taranto mussten die Italiener damit rechnen, dass die Engländer erneut mit T-Bombern angreifen, und so weitere schwere Verluste verursachen, bei Whafen wären die Schäden zu gering, um sich ernsthaft Gedanken zu machen. Mit 1-2 Jagdfliegerstaffeln kann die Bedrohung praktisch ausgeschaltet werden.

Kronstadt ist wiederum eine Sache. Die Rote Flotte verrostete 1919 schon in der Masse, und es konnten MTBs herangebracht werden. Wie will man aber MTBs nach Whafen bringen - gegen den Haupthafen einer aktiven Flotte, das dazu noch wesentlich mehr landeinwärts liegt, als Kronstadt?

mfg

alex

[Spee]

Niemand hat behauptet, daß die Briten mit MTB's angreifen wollten.

Nochmal, ein solcher Angriff wäre ein Novum in der Seekriegsgeschichte gewesen. Vergesst Pearl Harbor, vergesst Taranto. Das hat zu diesem Zeitpunkt alles keine Bedeutung. Die Frage ist, hat die deutsche Seite mit einem solchen Angriff jemals gerechnet und wie hätte sie darauf reagiert? Wilhelmshaven war verschlafenste Provinz, die Besatzungen der Hochseeflotte nicht mehr das Beste, was die Marine zu bieten hatte. Das waren nicht die abgebrühten Jungs in Flandern.

[Peter Strasser]

"02.08.1914
Wilhelmshaven
Nächtlicher Fehlalarm eines angeblichen frz. Fliegerangriffs auf die Stadt. Mit F.T. wird gemeldet, dass eine Fliegerbombe im Rathaus eingeschlagen sei. Von den Kasernen der Werftdivision, der Signalstation der dritten Einfahrt und mehreren anderen stellen der Stadt lebhaftes Gewehr- und MG-Feuer zur Fliegerabwehr, das sich nach kurzen Pausen zweimal wiederholt."

So verschlafen war WHV nicht. Seit Kriegsbeginn wurde mit Luftangriffen gerechnet. Wilhelmshaven war Festung mit Land- und Seefront. An eine Verlegung der Flotte glaube ich nicht, allein da die Werftkapazitäten nicht so schnell zu ersetzen gewesen wären.

Wenn ich schon einen Luftangriff gegen WHV vorhätte, dann würd ich mir die 3. Einfahrt vornehmen. Was an großen Einheiten im Hafen ist wäre eingeschlossen und was draußen ist kommt nicht mehr an die Werft.

[Teddy Suhren]

Hai

3. Einfahrt zerstören? Glaub ich nicht dran. Das hat Jahre später mit besserer Technik auch nicht geklappt.
Dann eher blockieren. Ähnlich wie in Zeebruegge und Ostende.
Währen die Briten bis hin gekommen? Hätte das zu besseren Ergebnissen geführt?

[Spee]

@Pjotr,

was ereignete sich sonst so in Wilhelmshaven?
See- und Landfront gegen wenn oder was? Wie oft wurden die so von britischen Monitoren beschossen? Das Marinekorps "Luftkurort-Hinterland WHV" hatte wo seine Stellungen gegen französische und britische Bodentruppen? Im Vergleich mit Zeebrügge ist Wilhelmshaven tiefstes Hinterland und verschlafenste Provinz (das ist nichtmal Etappe).
Sorry, aber da war nichts.