Einsatz ital.Flotte nach Kapitulation gegen Deutsche?

[Kuestenjaeger]

Hoffentlich könnt Ihr mir etwas weiterhelfen,denn wir grübeln gerade über einen "vermutlichen" Einsatz der italienischen Schlachtschiffe nach der ital.Kapitulation auf alliierter Seite gegen die Deutschen.
Ich hatte hier ja neulich mal das Buch "41 Sekunden bis zum Einschlag" vorgestellt,wo es um den Einsatz der Fernlenkbombe FritzX gegen die "Roma" ging.

Gab es da irgendwelche Pläne von alliierter Seite,sie für irgendwelche Aktionen einzusetzen?
z.B. Küstenbeschiessung für Landungsvorbereitungen

Oder kam die Aktion der Italiener wirklich so überraschend für die ehemaligen Gegner?

[Peter K.]

Spontan fällt mir da der Zerstörer GRECALE ein. Er transportierte Kleinkampfmittel, die im Juni 1944 den Kreuzer BOLZANO in La Spezia und später den Flugzeugträger AQUILA in Genua versenkten.
Die GRECALE bekam übrigens 1945 noch ein britisches Type 291 - Radargerät.
Die Leichten Kreuzer D´AOSTA und ABRUZZI liefen am 27.10.1943 von Tarent aus und trafen am 13.11.1944 in Freetown ein. Am 07.03.1944 verließ auch der Leichte Kreuzer GARIBALDI Tarent und traf am 18.03.1944 in Freetown ein. Hier sollten sie im Rahmen der Operation "Freecar" mit "Ultra"-Unterstützung deutsche Blockadebrecher abfangen. D´AOSTA kehrte am 03.04.1944 nach Italien zurück, ABRUZZI verließ Freetown am 16.04.1944 und war am 29.04.1944 wieder in Tarent und GARIBALDI folgte. Auch die genannten Kreuzer erhielten übrigens ebenso wie MONTECUCCOLI und SAVOIA ab dem Frühjahr 1944 noch ein britisches Radargerät vom Typ 291. Teilweise wurden die Schiffe dann noch als Schnelltransporter eingesetzt.

[kgvm]

Könntest Du Deine Frage vielleicht etwas präzisieren, Kuestenjaeger.
Geht es Dir um Einsätze praktisch unmittelbar nach der Kapitulation, also möglichst gleich am 09./10.09.1943 (dafür würde das überraschend sprechen) oder willst Du einen Überblick auch über spätere Einsätze?

[Kuestenjaeger]

Vielen Dank erstmal,Peter,für diese schnelle,interessante Antwort!
Wurden die Einheiten denn zwischendurch abgefangen und überprüft durch die Alliierten,auf dem Weg z.B. nach Freetown?
...........................


kgvm,ich glaube,es geht bei uns mehr um die "Dickschiffe" und der vermutete Einsatz direkt wieder vor Italien.
Die Frage der Zuverlässigkeit der Besatzungen oder auch die Kriegsmüdigkeit stehen da wohl im Raum....

[Leutnant Werner]

@Peter,
die Schiffe sind doch vermutlich erstmal von Tarent nach Malta gelaufen, oder?

Gruß
Ekke

[Peter K.]

Ja, mit der italienischen Kapitulation am 09.09.1943 liefen alle Kreuzer zunächst nach Malta aus, einige gingen dann noch nach Alexandria oder Suez. Aber beispielsweise D´AOSTA absolvierte noch vor dem Auslaufen nach Freetown am 27.10.1943 eine kurze Werftliegezeit in Tarent.

[Spee]

Servus,

m.E. sollten die schweren Einheiten nicht eingesetzt werden. Allein die Überführung nach Malta konnte nur mit "viel gutem Zureden und höherer Befehlsgewalt" durchgeführt werden. Dem Großteil der italienischen Besatzungen wäre eine Selbstversenkungen lieber gewesen, als eine Übergabe an den Gegner.

@Peter,

soweit mir bekannt, sollte der Angriff gegen die "Aquila" von "Legionario" geführt werden (mit MTSM 230 und 232, sowie 2 "Chariots" von Mariassalto auf MS 74). Versenkt wurde der Flugzeugträger nicht, da er nach Kriegsende im Mai 1945 schwimmend im Hafen von Genau lag.

[Peter K.]

... Angriff gegen die "Aquila" von "Legionario" geführt werden

... dann hat mich mein Gedächtnis in Stich gelassen, danke für die Korrektur! 

Versenkt wurde der Flugzeugträger nicht

... richtig!

[Spee]

Ich mach mir mal ein großes rotes Kreuz in den Kalender  !

[Thomas]

Ja, mit der italienischen Kapitulation am 09.09.1943 liefen alle Kreuzer zunächst nach Malta aus, einige gingen dann noch nach Alexandria oder Suez. Aber beispielsweise D´AOSTA absolvierte noch vor dem Auslaufen nach Freetown am 27.10.1943 eine kurze Werftliegezeit in Tarent.

Hallo,

ich würde gerne das Thema reaktivieren und einige Fragen nachschieben.

Die Schlachtschiffe liefen aus La Spezia aus, und nahmen zunächst einen Kurs auf die Meerenge zwischen Korsika und Sardinien (stimmt das, ich meine das in Erinnerung des Kartenwerkes von Hümmelchen zum Mittelmeer?).

In der Wiki-Angabe ist dazu zu lesen, dass ein Südkurs (direkter Kurs nach Malta) wegen der Salerno-Landungen von den Allierten untersagt war.

Der eingeschlagene Kurs führte den Verband mit den drei Schlachtschiffen in die Reichweite der deutschen Kampfflieger-Verbände mit den FX-1400-Bomben (KG 100, Do217). Diese starten wohl aus Südfrankreich.

War dieser Kurs nun entscheidend für den Angriff?
Die nördliche Route hat doch möglicherweise auch Schwierigkeiten für eine alliierte Luftüberwachung gebracht.
Andererseits dürften bereits die sizilischen Flugplätze benutzt worden sein.

Grüße
Thomas

[Peter K.]

Der italienische Verband aus La Spezia bzw. Genua wollte ja zunächst nach La Maddalena an der Nordküste von Sardinien und steuerte dazu entlang der Westküste von Korsika einen Südkurs. Kurz vor der engsten Stelle der Straße von Bonifacio ging der Verband aufgrund der ungeklärten Lage in La Maddalena auf Gegenkurs. Er wurde dort von deutschen Aufklärern erfaßt und schließlich von den Do217 der III./K.G.100 aus Istres bei Marseille mit den bekannten Folgen angegriffen.

[Trimmer]

Muß da mal nachfragen. Wie verhielt sich die U-Bootflotte der Italiener. Wenn ich Kurowski "Krieg unter Wasser " richtig verstanden habe war dort die Kapitulation nicht bekannt.

Gruß Trimmer-Achim

[Glasisch]

Ja, mit der italienischen Kapitulation am 09.09.1943 liefen alle Kreuzer zunächst nach Malta aus, einige gingen dann noch nach Alexandria oder Suez. Aber beispielsweise D´AOSTA absolvierte noch vor dem Auslaufen nach Freetown am 27.10.1943 eine kurze Werftliegezeit in Tarent.

Hallo,

ich würde gerne das Thema reaktivieren und einige Fragen nachschieben.

Die Schlachtschiffe liefen aus La Spezia aus, und nahmen zunächst einen Kurs auf die Meerenge zwischen Korsika und Sardinien (stimmt das, ich meine das in Erinnerung des Kartenwerkes von Hümmelchen zum Mittelmeer?).

In der Wiki-Angabe ist dazu zu lesen, dass ein Südkurs (direkter Kurs nach Malta) wegen der Salerno-Landungen von den Allierten untersagt war.

Der eingeschlagene Kurs führte den Verband mit den drei Schlachtschiffen in die Reichweite der deutschen Kampfflieger-Verbände mit den FX-1400-Bomben (KG 100, Do217). Diese starten wohl aus Südfrankreich.

War dieser Kurs nun entscheidend für den Angriff?
Die nördliche Route hat doch möglicherweise auch Schwierigkeiten für eine alliierte Luftüberwachung gebracht.
Andererseits dürften bereits die sizilischen Flugplätze benutzt worden sein.

Grüße
Thomas

Hallo,
aus italienischer Sicht sieht das etwas anders aus. Nach Trizzinos Buch, das auch ins Deutsche übersetzt wurde (siehe unten) hat sich der Admiral und Befehlshaber des La Spezia - Geschwaders seinen "Kollegen" von Comando Supremo, umes salopp auszudrücken quergelegt, eine typische LMAA - Reaktion, weil sie ihn betrogen haben, indem ihm erst ein Befehl erteilt wurde, zum gegebenen Zeitpunkt Richtung Salerno auszulaufen, um dort die sich anzeichnende Invasion zu bekämpfen, aber ihm die bereits in Gang geleiteten Verhandlungen mit den Alliierten verbarg. Es ist richtig, daß er zuerst aber Maddalena anlaufen sollte, um, wie De Courten (übrigens, er hatte eine deutsche Mutter und sprach fließend Deutsch, so daß er auch Kesselring hinters Licht, mit schönen Worten, führen konnte, ohne einen Dolmetscher zu beanspruchen), als  er sagte "daß die Flotte von La Spezia nach der Insel Maddalena ausläuft, um einem etwaigen deutschen "Handstreich" zuvorzukommen, weil die Deutschen allen Ernstes dem Faschismus wieder zur Macht verhelfen wollen. Als Bergamini sich dieser Insel näherte, beschloß er doch umzukehren, weil ihm die Lage dort unsicher schien (vielleicht vermutete er dort schon die Deutschen, die ihn "unwissend" nicht mehr  zu ihrem  Verbündeten gezählt hätten. Aus dem Buch geht auch folgendes hervor; Bergamini hätte dann die Absicht gehabt entweder doch nach Salerno zu marschieren oder Richtung Spanien zu laufen, um dort das Geschwader zu versenken. Bernhard Jope mit seinem "Fritz" war aber schneller und zerstörte die "Roma", so daß wir nie mehr erfahren werden, was der Admiral, der keineswegs ein Verräter war, weiter zu tun dachte. Dieser Verband wurde insgesamt 4 Mal angegriffen (die ehemaligen Verbündteten waren es aber nur ein einziges Mal und die drei anderen gehen auf die Kappe von "unbekannten Tätern", wie das Rom, auch noch nach dem Krieg zu sagen pflegte. Die Maschinen kamen in diesen Fällen immer vom Süden und dorthin zogen sie sich auch zurück und Admiral Bergamini hatte die Möglichkeit, die Gespräche der Piloten abzuhören. Sie sprachen nicht Deutsch, aber Englisch, was er sofort Rom meldete, worauf Admiral Sansonetti sich sofort mit Tunis in Verbindung setzte und mitteilte, die Alliierten hätten die Bestimmungen des bereits unterzeichneten Waffenstillstands verletzt. Diese reagierten, als ob sie nichts davon gewußt hätten und zeigten mit dem Finger auf die Deutschen, was eine faule Ausrede war. Es sei noch zu erwähnen, daß  schon früher von Rom mit den Allierten vereibart wurde, daß die nach Malta gehenden Schiffe  sog. "Erkennungszeichen ihrer Ergebungsbereitschaft"  an vorgeschriebenen Stellen zu tragen hatten. Auf Bergaminis Schiffen waren solche Zeichen nicht zu erkennen, weil sie auf seinen ausdrücklichen Befehl nicht angebracht wurden. Hier ereilte auch das Schicksal den Zerstörer "Vivaldi", der in fast allen bisher erschienenen Quellen, als von den Deutschen bei Maddalena versenkt, gemeldet wird. Auch hier tanzt Trizzino "aus der Reihe", wenn er angibt, ja, aber erst gegen Mitternacht zum 10.09. - von der britischen Luftwaffe in den Grund gebohrt, wobei er früher bei La Maddalena "nur" beschädigt wurde und Wiki (keine zuverläßige Quele) gibt an, daß es dort mit der Vorhut (?) dieses Geschwaders zu einem Feuerwechsel kam, wobei ein paar MFP vernichtet wurden? 

Noch eins und ich hoffe, daß mir jemand behilflich sein könnte meine Zweifel zu lösen.  Auf Seite 135 (deutsche Version) ist folgendes zu lesen:

Seit zwei Tagen (05.09. - eigene Bemerkung von mir ist die Zusammenarbeit mit der italienischen und deutschen Luftwaffe bis in alle Einzelheiten geregelt. Auf den italienischen Schiffen befinden sich bereits deutsche Funker ... unsere Einheiten (es schreibt ein Italiener) sind außer mit Radar auch mit den deutschen Metox-Geräten ausgestattet, die die feindlichen Radarmeldungen über die Reichweite der Radargeräte hinaus aufnehmen können

Für alle Informationen, die sich auf die deutschen Funker (diese müßten dann auch auf der "Roma" sein, womöglich auch gefallen) und die FuMB - Geräte beziehen, bedanke ich mich schon jetzt. Eine Karte füge ich noch bei.

Gruß
Micha 

und noch eine Karte mit der Untergangsstelle und der genauen Zeit der "Vivaldi" (Internet)

[Glasisch]

es erfolgte eine kleine Korrektur und Ergänzung, sowie eine neue Karte wurde angehängt.

Gruß
Micha

[Enrico Cernuschi]

Hello, not to be rude, but Trizzino is rubbish. I'm going to send Peter K. a PDF with a full study published the last year about the mistakes and the fakes that former Air Force guy (better villain) wrote. For example he included in triumph a tribunal sentence in the appendix of the seciond edition of his Navi e poltone stating he was not guilty of the charge to have falsified history and documents, but forgot to include later the virdicts about two further trials when he was damned and damned again.

      Tsk, tsk

       Enrico