Ultrarot und Wärmepeilgerät

Zerstörerfahrer · 28 Januar 2009, 18:36:24

Moin moin,

folgender Auszug aus dem KTB der 4. L.-Fl. (Mai 1944). Meine Frage wäre, ob die Alliierten wirklich diese Ortungssysteme einsetzten und ob es über die deutschen Entwicklungen Lektüre gibt.

Danke
rené

Schorsch · 28 Januar 2009, 19:24:05

Hallo Renè,

beim Typ XXI sollte das FuMB 35 "Athos" zum Einsatz kommen, das auf seiner Antenne ein druckfestes Infrarot-Rundsichtwarngerät mit der Tarnbezeichnung "Flamingo II" von NVK/Zeiß tragen sollte. Leider habe ich für dieses Gerät keine weiteren verwertbaren Informationen finden können. Vielleicht hast Du ja mehr Glück.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Peter K. · 28 Januar 2009, 20:20:22

ZitatMeine Frage wäre, ob die Alliierten wirklich diese Ortungssysteme einsetzten ...

... kann ich nicht definitv belegen - ist aber zu vermuten, da auf deutscher Seite eigens das Warngerät "Katze" entwickelt wurde.

Zitat... und ob es über die deutschen Entwicklungen Lektüre gibt.

... sehr wenig bzw. immer nur über bestimmte Bereiche, z.B die Luftwaffengeräte wie den Typ "Spanner" oder die WPG der Firmen Zeiss und Elac
Ach ja, dann gibt´s da noch einen unveröffentlichenten Artikel aus dem Jahre 2002 von mir, der neuen Erkenntnissen entsprechend dringend überarbeitet werden müsste ....

ZitatTarnbezeichnung "Flamingo II"

Reichweite 7 km gegen Flugzeuge von Bombergröße, Peilgenauigkeit 5°

Zerstörerfahrer · 06 April 2010, 18:36:18

Zitat von: Schorsch am 28 Januar 2009, 19:24:05
Leider habe ich für dieses Gerät keine weiteren verwertbaren Informationen finden können. Vielleicht hast Du ja mehr Glück.

Ich fand jetzt in einer Akte folgenden Hinweis:

" Vorläufige Bedienungsvorschrift für das Wärmepeilgerät Seeziel Zeiss Stativgerät - M.Dv. Nr. 694 "
Schon mal jemand diese Vorschrift gesehen?

Grüße
René

Big A · 07 April 2010, 09:29:05

Leider nicht in den BW-Archiven zu finden

Baunummer 509 · 07 April 2010, 09:56:23

Leider nur ein wager Hinweis...

In "Die eisernen Särge von H.A. Werner (ISBN 3-453-00515-5)" habe ich erst neulich gelesen, dass sein Boot während einer Geleitzugschlag von einem Ultrarot-Gerät erfasst wurde.

Gruß

JotDora

Trimmer · 07 April 2010, 13:10:09

Habe hier mal einen Hinweis. Googelt biite mal unter WPG-Zst Mirror & Bolometer ( Zeiss Wärmepeilgerät ). Dort findet Ihr so ein Teil.

Gruß - Trimmer - Achim

Thorsten Wahl · 07 April 2010, 13:19:45

Laut Schmalenbach wurde das Wärmepeilgerat auf Prinz Eugen in 1943 erfolgreich getestet und zur Richtungspeilung eingesetzt (Genauigkeit um 0,1 Grad) und zusammen mit Funkmess (Entfernungsmessung) offenbar erfolgreich bei Nachschießen auf 14- 18 km eingesetzt.
Angabegemäß wurden auch 360 grad Richtungswechsel durchgeführt ohne das Ziel zu verlieren.
Dieses Wärmepeilgerät ist ein passives Geräte da nur Wärmeabstrahlung des Ziels zur Erkennung genutzt wird.

wenn ich das ganze richtig verstanden habe, dürfte mit der kombinierten Ausrüstung auch E-Messschießen in der Nacht möglich gewesen sein, also eine Aufschlagbeobachtung mit nachfolgender Korrektur Aufsatz war nicht zwingend notwendig.

(Mit hoher Wahrscheinlichkeit war jedoch auch eine Beobachtung der Einschläge auf der Funkmessapparatur möglich
ausweislich der technischen Ausführung der Funkmessgeräte dürfte auch eine hinreichend genaue Richtungsmessung mit Funkmess möglich sein, da die Geräte auf jeden Fall eine deutlich höhere Genauigkeit als 2 Grad hergaben, aus dem AVKS Bericht der Bismarck ist erkennbar, das das Spiel der E-Messhauben eine höhere Genauigkeit verhinderte, angeregt wurde eine bewegliche Anbringung analog optischem E-Meßgerät. inwieweit Abhilfe auf T. erfolgt ist ist nach derzeitigem Erkenntnisstand nicht abschließend möglich, wegen nicht auffindbaren AVKS Bericht Tirpitz und ggf Sonderberichte der Tirpitz zum Übungsschießen zusdammen mit Scheer gegen Hessen im Sommer 1941, gegebenefalls lassen sich einige Sachen auch aus dem KTB der Tirpitz herleiten, was für den relevanten Zeitraum ebenfalls nicht zur Hand ist)

Urs Heßling · 08 April 2010, 21:16:23

moin,

Frage

: damaliges "Ultrarot" = [heute] Infrarot ? - denn Ultraviolett kann´s ja wohl nicht sein

Gruß, Urs

Schorsch · 08 April 2010, 23:17:39

Hallo Urs,

die Bezeichnung "Ultrarot" wurde von Friedrich Wilhelm Herschel genutzt, als dieser 1800 die Wärmewirkung von Farben untersuchte. Dabei entdeckte er, dass die Wärmewirkung von Blau nach Rot zunahm und auch jenseits des sichtbaren roten Lichtes nachgewiesen werden konnte. Das Präfix "Infra-" im Sinne von "darunter" konnte sich erst durchsetzen, als die sichtbaren Lichtfarben als elektromagnetische Wellen verschiedener Frequenz aufgefasst wurden und die Wärmestrahlung als eine elektromagnetische Welle mit einer geringeren Frequenz als das sichtbare rote Licht erkannt wurde.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Nachklapp:

ZitatZitat von Zerstörerfahrer:
Wärmepeilgerät Seeziel Zeiss Stativgerät

Ich empfehle in diesem Zusammenhang, einen Blick in die MDv 291 (z.B auf Axels CD Nr. 5) zu werfen! Dort wird der prinzipielle Aufbau und die Funktionsweise dieses Grätes erläutert.

Kuk · 09 April 2010, 00:16:29

Zitat von: Thoddy am 07 April 2010, 13:19:45
Laut Schmalenbach wurde das Wärmepeilgerat auf Prinz Eugen in 1943 erfolgreich getestet und zur Richtungspeilung eingesetzt (Genauigkeit um 0,1 Grad) und zusammen mit Funkmess (Entfernungsmessung) offenbar erfolgreich bei Nachschießen auf 14- 18 km eingesetzt.
Angabegemäß wurden auch 360 grad Richtungswechsel durchgeführt ohne das Ziel zu verlieren.
Dieses Wärmepeilgerät ist ein passives Geräte da nur Wärmeabstrahlung des Ziels zur Erkennung genutzt wird.

wenn ich das ganze richtig verstanden habe, dürfte mit der kombinierten Ausrüstung auch E-Messschießen in der Nacht möglich gewesen sein, also eine Aufschlagbeobachtung mit nachfolgender Korrektur Aufsatz war nicht zwingend notwendig.

(Mit hoher Wahrscheinlichkeit war jedoch auch eine Beobachtung der Einschläge auf der Funkmessapparatur möglich
ausweislich der technischen Ausführung der Funkmessgeräte dürfte auch eine hinreichend genaue Richtungsmessung mit Funkmess möglich sein, da die Geräte auf jeden Fall eine deutlich höhere Genauigkeit als 2 Grad hergaben, aus dem AVKS Bericht der Bismarck ist erkennbar, das das Spiel der E-Messhauben eine höhere Genauigkeit verhinderte, angeregt wurde eine bewegliche Anbringung analog optischem E-Meßgerät. inwieweit Abhilfe auf T. erfolgt ist ist nach derzeitigem Erkenntnisstand nicht abschließend möglich, wegen nicht auffindbaren AVKS Bericht Tirpitz und ggf Sonderberichte der Tirpitz zum Übungsschießen zusdammen mit Scheer gegen Hessen im Sommer 1941, gegebenefalls lassen sich einige Sachen auch aus dem KTB der Tirpitz herleiten, was für den relevanten Zeitraum ebenfalls nicht zur Hand ist)

Hallo
Das E-Messschießen mit Ortungsgeschossen ( Funkmeßgeschosse ) wurde erst am 8.3.1944 Besprochen.
Da ging es um15 cm Spg.mit guter Ortungsmöglichkeit.
Es wurden versuche mit 10,5 cm 15 cm und mit der 20,3 cm gemacht
38 cm und 40,6 cm waren in Planung
Das ganze hat sich bis 1.1945 hingezogen,

(Waffen Revue 85 - 88 Lexikon Nr 2629-100-1 )
Schönen Gruß von der Ostsee

kuk

Thorsten Wahl · 19 April 2010, 13:04:27

Auch wenns nicht zu Ultrarot/WPG gehört

unabhängig von der Besprechung von Funkmessgeschossen in 1944, war es den Funkmessgeräten ab 2,4 m Wellenlänge auch vor 1944 möglich die Funkmessechos fliegender Granaten am Gerät als bewegliche kleine Impulse sowie Einschläge als pumpende Echos zu beobachten. Als Ursache für die Beobachtbarkeit konnte die Änderung der Dielektrizitätskonstante der Luft beim Flug/Einschlag ermittelt werden.

Die Verwendung von Funkmessgeschossen, die eine bessere Beobachtbarkeit des Einschlags erbringen sollten, hat jedoch nur eine geringfügig erhöhte Beobachtungsfähigkeit gezeigt. Die Entwicklungslinie soll daher nicht weiter verfolgt worden sein.

Peter K. · 07 Mai 2010, 00:05:51

Zitat" Vorläufige Bedienungsvorschrift für das Wärmepeilgerät Seeziel Zeiss Stativgerät - M.Dv. Nr. 694 "
Schon mal jemand diese Vorschrift gesehen?

Diese M.Dv. ist mir nicht bekannt - sie ist auch nicht im "Katalog der Druckvorschriften der ehemaligen deutschen Wehrmacht, Teil II - Marine" gelistet.

Allerdings scheint sie sich zumindest in Vorbereitung befunden zu haben, denn mir ist ein Dokument der Firma ZEISS mit dem Titel "Beschreibung für WPG - Z Sta" (= Wärmepeilgerät Zeiss Stativgerät; es gab auch noch ein "Bunkergerät" und eine "Sonderausführung), das wohl als Grundlage für diese M.Dv. gedient haben wird.

Peter K. · 18 Mai 2010, 20:58:32

Ich muss mich korrigieren, da soeben entdeckt:

Geheimer Ostseetagesbefehl Nr. 14/1944 vom 21.03.1944

Vorl. Bed.Vorschrift für das Wärme Peilgerät Seeziel Zeiß Stativgerät Küstenaufstellung - M.Dv.Nr.694 -
Die genannte Bed.Vorschrift ist erschienen und gelangt durch die Druckschriftenverwaltungen an alle Landdienststellen einschl. aller M.A.A.´en zur Verausgabung. Falls die Vorschrift einzelnen Kommandos nicht zugehen sollte, ist sie bei der zuständigen Druckschriftenverwaltung anzufordern.

Kuk · 18 Mai 2010, 21:24:05

Zitat von: Peter K. am 18 Mai 2010, 20:58:32
Ich muss mich korrigieren, da soeben entdeckt:

Geheimer Ostseetagesbefehl Nr. 14/1944 vom 21.03.1944

Vorl. Bed.Vorschrift für das Wärme Peilgerät Seeziel Zeiß Stativgerät Küstenaufstellung - M.Dv.Nr.694 -
Die genannte Bed.Vorschrift ist erschienen und gelangt durch die Druckschriftenverwaltungen an alle Landdienststellen einschl. aller M.A.A.´en zur Verausgabung. Falls die Vorschrift einzelnen Kommandos nicht zugehen sollte, ist sie bei der zuständigen Druckschriftenverwaltung anzufordern.

Hallo
Schau mal in die MDv 291 Funkmeßgerätekunde

Schönen Gruß von der Ostsee

kuk