Springsharp und der Fleuzer

graylion · 19 November 2005, 18:23:21

Hallo Leute, ich glaub ich schicke mal vorweg, warum ich mir anmasse ueber Springsharp zu reden, als kenne ich mich aus:

Ich verwende es seit 1.0 und bin mittlerweile einer der beta-Tester. Ich hab auch lange Zeit drueben in Wesworld Iberien gespielt und von der Korvette bis zum Schlachtschiff alles damit simuliert.

Und Huszar, nimm's mir nicht uebel, aber in Deinem Design sind n paar boese Schnitzer, vor allem einer.

Rick Robinson, der Mann auf dessen Algorithmen SS basiert, schrieb ueber das Simulieren von Traegern:

Carriers. Spring Style is designed for ships armed
   primarily with guns, but carriers become important from the
   end of World War I on. Here is a method for simming carriers:

    Design the ship as you normally would. Put in as much
   "miscellaneous weight" as you can - that will usually
   determine how big an airgroup your CV can carry. Now,
   get out your pocket calculator. You'll make two pretty simple
   calculations, each of which gives a possible airgroup limit.

   1) Take the square root of miscellaneous weight; e.g., if
   miscellaneous weight is 10,000 tons, the weight-based limit
   for your carrier is 100 aircraft. (In addition, allow at
   least 25 tons per aircraft, i.e., if miscellaneous weight
   is just 100 tons, your ship can carry 4 planes, not 10.)

   2) Multiply length x beam (both waterline) and divide by 750;
   e.g., if your CV is 900 ft x 100 ft, the space limit is 120
   aircraft.

   For the metric gang, divide by 70 instead; if your CV is
   280 metres x 30 metres, the size limit is also 120 aircraft.

   Use waterline dimensions (if available), NOT flight deck
   dimensions; they can vary a lot more, and we want a
   consistant rule.

Der letze Absatz ist hier wichtig. Dein Design sagt folgendes:

Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 26,25 ft / 8,00 m
- Forecastle (15 %): 18,04 ft / 5,50 m
- Mid (29 %): 18,86 ft / 5,75 m (38,55 ft / 11,75 m aft of break)
- Quarterdeck (5 %): 18,04 ft / 5,50 m (38,55 ft / 11,75 m before break)
- Stern: 17,22 ft / 5,25 m
- Average freeboard: 32,11 ft / 9,79 m

Das wiederum fuehrt zu so Merkwuerdigkeiten wie:

Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 35
Seaboat quality (Average = 1.00): 2,00
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

und

Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,89
- Longitudinal: 2,86
- Overall: 1,00

was leider voelliger Humbug ist.

Ausserdem ist bei der Panzerung leider auch der Wurm drin:

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 7,87" / 200 mm 459,32 ft / 140,00 m 11,48 ft / 3,50 m
Ends: Unarmoured
Upper: 1,97" / 50 mm 442,91 ft / 135,00 m 11,32 ft / 3,45 m
Main Belt covers 98 % of normal length

- Torpedo Bulkhead and Bulges:
1,57" / 40 mm 492,13 ft / 150,00 m 22,15 ft / 6,75 m

Oberer Panzer und Torpedoschott laenger als Guertel? neee neee.

Wenn ich das alles mal korrigiere, sieht der Fleuzer so aus:

Otto Lilienthal, Deutschland Fleuzer laid down 1938

Displacement:
   19,945 t light; 20,684 t standard; 22,935 t normal; 24,735 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   740.22 ft / 718.50 ft x 75.95 ft (Bulges 81.86 ft) x 26.25 ft (normal load)
   225.62 m / 219.00 m x 23.15 m (Bulges 24.95 m) x 8.00 m

Armament:
6 - 9.45" / 240 mm guns (2x3 guns), 420.00lbs / 190.51kg shells, 1938 Model
    Breech loading guns in turrets (on barbettes)
    on centreline, all forward
14 - 5.04" / 128 mm guns (7x2 guns), 61.00lbs / 27.67kg shells, 1938 Model
    Dual purpose guns in deck mounts with hoists
    on side, evenly spread, 1 raised mount
16 - 1.46" / 37.0 mm guns (8x2 guns), 1.55lbs / 0.70kg shells, 1938 Model
    Dual purpose guns in deck mounts
    on side, evenly spread, 2 raised mounts
30 - 0.79" / 20.0 mm guns (12 mounts), 0.24lbs / 0.11kg shells, 1938 Model
    Anti-aircraft guns in deck mounts
    on side, evenly spread
   Weight of broadside 3,406 lbs / 1,545 kg
   Shells per gun, main battery: 140
   8 - 17.7" / 450 mm above water torpedoes

Armour:
- Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   7.87" / 200 mm   459.32 ft / 140.00 m   11.48 ft / 3.50 m
   Ends:   Unarmoured
   Upper:   1.97" / 50 mm   459.32 ft / 140.00 m   11.32 ft / 3.45 m
    Main Belt covers 98 % of normal length
    Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

- Torpedo Bulkhead and Bulges:
      1.57" / 40 mm   459.32 ft / 140.00 m   22.15 ft / 6.75 m

- Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   7.09" / 180 mm   3.54" / 90 mm      7.48" / 190 mm
   2nd:   0.47" / 12 mm   0.16" / 4 mm      0.98" / 25 mm
   3rd:   0.20" / 5 mm    -          -
   4th:   0.20" / 5 mm    -          -

- Armour deck: 3.35" / 85 mm, Conning tower: 1.97" / 50 mm

Machinery:
   Oil fired boilers, steam turbines plus diesel motors,
   Geared drive, 3 shafts, 116,339 shp / 86,789 Kw = 32.00 kts
   Range 12,000nm at 15.00 kts
   Bunker at max displacement = 4,051 tons

Complement:
   931 - 1,211

Cost:
   £8.495 million / $33.981 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 432 tons, 1.9 %
   Armour: 5,685 tons, 24.8 %
    - Belts: 2,173 tons, 9.5 %
    - Torpedo bulkhead: 593 tons, 2.6 %
    - Armament: 500 tons, 2.2 %
    - Armour Deck: 2,385 tons, 10.4 %
    - Conning Tower: 34 tons, 0.1 %
   Machinery: 3,186 tons, 13.9 %
   Hull, fittings & equipment: 7,343 tons, 32.0 %
   Fuel, ammunition & stores: 2,990 tons, 13.0 %
   Miscellaneous weights: 3,300 tons, 14.4 %

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
    30,105 lbs / 13,655 Kg = 71.4 x 9.4 " / 240 mm shells or 4.6 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1.10
   Metacentric height 4.0 ft / 1.2 m
   Roll period: 17.2 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 59 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.25
   Seaboat quality (Average = 1.00): 1.03

Hull form characteristics:
   Hull has rise aft of midbreak, low quarterdeck
    and transom stern
   Block coefficient: 0.520
   Length to Beam Ratio: 8.78 : 1
   'Natural speed' for length: 30.84 kts
   Power going to wave formation at

speed: 54 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 57
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 30.00 degrees
   Stern overhang: 6.56 ft / 2.00 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
    - Stem:      26.25 ft / 8.00 m
    - Forecastle (15 %):   18.04 ft / 5.50 m
    - Mid (29 %):      18.04 ft / 5.50 m (18.86 ft / 5.75 m aft of break)
    - Quarterdeck (5 %):   17.22 ft / 5.25 m (18.86 ft / 5.75 m before break)
    - Stern:      17.22 ft / 5.25 m
    - Average freeboard:   19.04 ft / 5.80 m
   Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 103.0 %
      - Above water (accommodation/working, high = better): 137.0 %
   Waterplane Area: 38,530 Square feet or 3,580 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 122 %
   Structure weight / hull surface area: 128 lbs/sq ft or 625 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 1.00
      - Longitudinal: 1.01
      - Overall: 1.00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent

und noch weiter zum Flugzeugbestand.

Rick sagt:

   1) Take the square root of miscellaneous weight; e.g., if
   miscellaneous weight is 10,000 tons, the weight-based limit
   for your carrier is 100 aircraft. (In addition, allow at
   least 25 tons per aircraft, i.e., if miscellaneous weight
   is just 100 tons, your ship can carry 4 planes, not 10.)

   2) Multiply length x beam (both waterline) and divide by 750;
   e.g., if your CV is 900 ft x 100 ft, the space limit is 120
   aircraft.

   For the metric gang, divide by 70 instead; if your CV is
   280 metres x 30 metres, the size limit is also 120 aircraft.

Punkt 2 gilt fuer richtige Flugzeugtraeger, es soll m.E. de Hangar simulieren. Daraus folgt, dass wir das fuer den Fleuzer adjustieren muessen! Huszar hat den midship break zu 29% gesetzt, also bleiben uns 219*23,5*0,71/70 = 52 als maximum hier.

Ich habe bei meinem Entwurf das misc. weigth auf 3300 t gesetzt, davon geht Einiges fuer die Schnellboote weg. Wenn wir Schnellboote von 40t annehmen, gehe ich mal (und das ist zermutlich zu niedrig gegriffen) davon aus, dass die Vorrichtung zum hantieren mit den Dingern das 1,5-fache wiegen und veranschlage somit 100 t je Schnellboot. Bleiben uns 2900 t, Quadratwirzel davon ist 53,8. Und 2900 durch 25 ist 116, der Kahn kann also laut SS 52 Flugzeuge tragen. ich weiss, dass das gegen einige Annahmen im Fleuzer-Thread und auc gegen harolds Zeichnungen vestoesst. Ich lass mich nach dem Essen mal im Fleuzer-thread darueber aus

Huszar · 19 November 2005, 18:36:13

Nur gut, dass du hier bist!

Wir haben mehrere Monate lang Mist gebaut, und habens nicht mal gemerkt!

Zwar haben wir mal ausgerechnet, wie viel eine Bordfliegergruppe von ca. 30 Maschinen (mit Mun, und Sprit) wiegen würde, Schnellboote reingenommen, usw. aber laut SS haben wir alles falsch gemacht!

Tja, ich verschrotte mal meinen Fleuzer, der würde ja sowieso zu kompliziert werden. Das slebe rate ich Harold. Wir raffen es nicht...

mfg

alex

graylion · 19 November 2005, 19:14:11

he, ich wollte nicht sagen, dass Eure Berechnungen falsch sind - ich meinte ehe Euren Umgang mit Springsharp - Du hast zB das Vor schiff bei 15% beginnen und bei 29% enden lassen, das sind 14%! Und da sollen die beiden 24cm Drillinge reinpassen?

Wenn ich mir harold's Zeichnung so anschaue, beginnt bei dem das Mittelschiff bei ca. 40% oder so anfaengt, und der Hangar n bisschen spaeter und dann die Schnellbootvorrichtung mal abziehe, dan veranschlage ich die Flugzeugeinrichtungen mit irgendwas um die 40 - 50% - und das laeuft auf sowas um die 30 Maschinen raus, je nachdem, wie man genau vorgeht. Und SS gibt eh nur Richtwerte, gerade fuer Traeger.

Ich hab nicht gesagt, dass Euer Entwurf nicht stimmt. Aber man muss auch Springsharp richtig zu verwenden wissen ...

Huszar · 19 November 2005, 20:01:19

Deshalb verwenden wir SS nur fürs Grobe.
Zuerst wird gerechnet, dann in SS eingegeben.
Anschliessend wird mit Harolds Program gegengeprüft.

In die 14% passen die Drillinge rein. Diese 14% wurden errechnet! Masse genommen, verglichen, und die Prozente so lange verschoben, bis es passte.

Lies mal alle Threads gründlich durch. Da stehen die Meisten Sachen drinn! Was, wie, warum, wo.

mfg

alex

graylion · 19 November 2005, 20:29:12

naja, bei welchem Prozentsatz beginnen denn Deine Flugzeugeinrichtungen? 29% is der laufende Meter 56, das kommt mir etwas weit vorn vor. harold zeigt's jedenfalls weiter hinten. Und das schlussendlich bestimmt Deine Flugzeugkapazitaet in SS. Und ich betone nochmals - in SS! Wieviel SS mit der realitaet zu tun hat ist sone Sache. Eure Entwuerfe sind auf alle Faelle genauer, da habe ich keine Zweifel. Mir dreht sich's nur darum, aus nem Tool bessere Ergebnisse rauszubekommen. Und mich wundern halt die 3300 t misc weight.

Und wie gesagt die 11,75 m Freibord fuers Flugdeck stimmen halt leider einfach nicht. Der Hangar ist ein Aufbau, kein Bestandteil des Rumpfes - siehe auch die von Euch diskutierte Leichtbauweise. Und das gibt Dir halt realistischeren Trimm, Seeigenschaften etc. Und nicht zu vergessen mehr misc.weight oder anderes - zB fuer 88mm Flak

Huszar · 20 November 2005, 08:08:28

Du vergisst eines:

Harolds Fleuzer hat einen "US"-Hangar, meines einen "englischen"! Sprich: der hohe Freibord beinhaltet den Hangar.

Das GEwicht der Bewaffnung ist schon in den GEwichten mit enthalten. In meiner Tabelle hab ich laut NavWeap nochmals nachgerechnet.

Mein Hangardeck ist übrigens ca. 130 Meter lang, Flugdeck 160 Meter.

mfg

alex

PS: laut SS könnte ich mein Schiff mit 209 Meter bauen, beim Gegenprüfen mit Harolds Programm fiel mir aber auf, dass es unter 219 Meter nicht klappt. So viel zu SS.

graylion · 20 November 2005, 13:29:36

Huszar, das stimmt aber halt einfach nicht mit dem ueberein, was der Erfinder der Software sagt, und beeinflusst Deine Stabilitaetsrechung etc. Das Gewicht fuer den Hangar und so ist in den 25t je Flugzeug drin. Und Auch fuer englische Hangars gilt das gleiche - kuck nochmal in den Spruch, den ich zitiert habe - und jeder Springsharpanwender den ich kenne, macht das auch so.

Kuck Dir mal die hull strength an, die Du kriegst:

Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,89
- Longitudinal: 2,86
- Overall: 1,00

wohingegen, was passiert, wenn ich Deinen Rumpf mit korrektem Freibord nehme?

Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1.00
- Longitudinal: 1.01
- Overall: 1.00

Wunderschoen ausgewogen - gratuliere!

Es bleibt dabei: Auch ein "englischer Hangar" ist ein Aufbau - und als solcher zu behandeln ...

graylion · 20 November 2005, 13:38:22

Und dass Harolds Programm genauer ist, bezweifelt keiner - nochmal: Ich versuche zu erklaeren, wie man SS richtig benutzt, nicht zu behaupten, dass es ein Allheilmittel ist. Es beruht auf sehr vielen Annahmen, die sehr stark USN-zentrisch sind, und verwendet endlose Heuristiken. Man kann es auch wunderbar knacken - ich zeig mal ein Beispiel:

Rasender Roland, Deutschland Zerstoerer laid down 1919

Displacement:
   1,447 t light; 1,498 t standard; 1,597 t normal; 1,676 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   473.40 ft / 459.32 ft x 27.89 ft x 11.48 ft (normal load)
   144.29 m / 140.00 m x 8.50 m x 3.50 m

Armament:
4 - 4.72" / 120 mm guns in single mounts, 52.72lbs / 23.92kg shells, 1919 Model
    Breech loading guns in deck mounts with hoists
    on centreline ends, evenly spread, 2 raised mounts - superfiring
8 - 1.46" / 37.0 mm guns (2x4 guns), 1.55lbs / 0.70kg shells, 1919 Model
    Breech loading guns in deck mounts
    on side, all amidships
   Weight of broadside 223 lbs / 101 kg
   Shells per gun, main battery: 150
   6 - 21.0" / 533 mm above water torpedoes

Machinery:
   Oil fired boilers, steam turbines,
   Geared drive, 2 shafts, 34,188 shp / 25,504 Kw = 35.00 kts
   Range 3,000nm at 12.00 kts
   Bunker at max displacement = 178 tons

Complement:
   126 - 164

Cost:
   £0.421 million / $1.684 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 28 tons, 1.7 %
   Machinery: 849 tons, 53.2 %
   Hull, fittings & equipment: 520 tons, 32.6 %
   Fuel, ammunition & stores: 150 tons, 9.4 %
   Miscellaneous weights: 50 tons, 3.1 %

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
    252 lbs / 114 Kg = 4.8 x 4.7 " / 120 mm shells or 0.2 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1.37
   Metacentric height 1.3 ft / 0.4 m
   Roll period: 10.3 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 31 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.24
   Seaboat quality (Average = 1.00): 0.37

Hull form characteristics:
   Hull has raised forecastle
    and transom stern
   Block coefficient: 0.380
   Length to Beam Ratio: 16.47 : 1
   'Natural speed' for length: 23.95 kts
   Power going to wave formation at

speed: 54 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 35.00 degrees
   Stern overhang: 3.28 ft / 1.00 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
    - Stem:      15.42 ft / 4.70 m
    - Forecastle (20 %):   14.44 ft / 4.40 m (5.91 ft / 1.80 m aft of break)
    - Mid (50 %):      5.91 ft / 1.80 m
    - Quarterdeck (15 %):   5.91 ft / 1.80 m
    - Stern:      5.91 ft / 1.80 m
    - Average freeboard:   7.69 ft / 2.34 m
   Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 188.3 %
      - Above water (accommodation/working, high = better): 49.0 %
   Waterplane Area: 8,103 Square feet or 753 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 59 %
   Structure weight / hull surface area: 40 lbs/sq ft or 196 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0.79
      - Longitudinal: 0.45
      - Overall: 0.51
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
   Room for accommodation and workspaces is extremely poor
   Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability

ist doch nett, oder? Wuerde nie funktionieren - aber SS machts moeglich

Und die hull strength von 0,51 ist fuer leichte schnelle Einheiten statthaft.