Modernisiertes Panzerschiff

[Kosmos]

Außerdem muß man etwas dazu bedenken: Die Splitterwirkung von Naheinschlägen des 28cm Geschoß ist deutlich besser. Nathan Okun hatte einmal vorgerechnet, dass ein 28cm Sprenggeschoß alle Turmpanzerungen der Exeter durchschlagen könne, selbst wenn die Geschosse nicht am Turm detonieren sondern als Nahtreffer um das Schiff herum einschlagen. Alle älteren, englischen CA waren damit nicht "Splittersicher". Sowas kann man von einem 23cm nicht erwarten...

eben, und ein Schlachtschiff ist hier auch verwundbar, Volltreffer der 300 kg Granaten in die Türme dürften nicht gerade förderlich für die Mechanik und Elektrik sein, was mit Optiken, Desks oberhalb Panzerdeck und den ungepanzerten Enden passiert wenn dort diese Granaten detonieren kann man sich ausmalen.
................

Die 28cmC34 in deren Drillingen hatten eine beachtliche Feuerrate von 3,5 Schuß pro Rohr und Minute, vergleichbar mit der Feuerrate von 8in Geschützen ausländischer Kreuzer. Nur die 28cmC28 waren langsamer mit 2,5 Schuß/minute.

eigentlich könnte man in diesem Fall die 15 cm SK durch 10 Stück 12,7 cm SK ersetzen und leicht 100 t einsparen, dadurch in der Tat 28 cm Geschütze mit besseren Mechanik (höhere V0 nicht nötig) samt mehr Schutz.
Sobald die Salven deckend liegen hat man zwar immernoch nur 6 Geschütze aber gleichzeitig bis zu 40% mehr Granaten im Ziel.........
IMHO sparsamer kann man die Feuerkraft kaum erhöhen.

[DST]

eben, und ein Schlachtschiff ist hier auch verwundbar, Volltreffer der 300 kg Granaten in die Türme dürften nicht gerade förderlich für die Mechanik und Elektrik sein

und weil diese neuen 28cm so gnagenlose schlachschiffkillergeschütze sind ,die problemlos die dicken panzerplatten an
den türmen der selbigen durchschlagen ,hatten sh und gu auch die hosen voll ( verständlicher weise ) wenn ein altes schlachtschiff im geleitzug mit gefahren ist.
gab da glaube ich auch ne diskussion zu hier im forum, wo sh und gu sich nicht an eine geleitzug getraut habe nweil ein altes plätteisen mitten drin war.

nicht vergessen , das einzige worum sich ein schlachtschiff ,bzw die besatzung , sorgen machen muß ist
das die , gegen ihre 38er und 40,6er , sinnlose kreuzerpanzerung auch ausreicht um die zünder ihrer ap granaten zu setzen.

mfg dirk

[Kosmos]

und weil diese neuen 28cm so gnagenlose schlachschiffkillergeschütze sind ,die problemlos die dicken panzerplatten an
den türmen der selbigen durchschlagen ,hatten sh und gu auch die hosen voll ( verständlicher weise ) wenn ein altes schlachtschiff im geleitzug mit gefahren ist.

nicht durchschlagen, aber Erschütterungen usw. Sh@G hätten wohl gewonnen, aber auch nur paar richtige englische Treffer hätten eine Fortsetzung der Mission und sogar Rückkehr in die Heimat gefährdet, das wurde aber in dem tread besprochen.

nicht vergessen , das einzige worum sich ein schlachtschiff ,bzw die besatzung , sorgen machen muß ist
das die , gegen ihre 38er und 40,6er , sinnlose kreuzerpanzerung auch ausreicht um die zünder ihrer ap granaten zu setzen.

richtig, deswegen rede ich von Dänemark Szenario wo ein eigenes Schlachtschiff das Feuer auf sich zieht, zumindest in der Regel. In diesem Fall kann ein Panzerschiff aus der Ferne sehr wirksam unterstützen.
Das bei 1vs1 solche Erfolgsaussichten nicht bestehen brauchen wir nicht zu diskutieren. 

[Q]

@ Kosmos

Deiner Logik kann ich nich ganz folgen. Wenn es nur wichtig ist Erschuetterungen auf dem Schlachtschiff des Gegners zu erzeugen, um dieses ausser Gefecht zu setzten, warum dann nicht nur 8" Geschuetze? Und warum sollte man dann ueberhaupt Panzern? Wieso ueberhaupt Schlachtschiffe? Wueden dann nicht HSK´s reichen damit England mit seinen BB reisaus nimmt vor den Erschuetterungsschaeden der Hilfskreuzer???




Don´t Panic

[Snuffy]

Hallo zusammen, wie wären denn die Gewichte,von 4- Doppeltürmen- mit 28cm, die wären doch viel schmaler gebaut. Alle anderen Länder gingen doch schon im WK1, zu größen Geschützen über, Deutschland erst später . Ein Treffer mit 28 cm bringt doch mit seinem viel höheren gewicht mehr wirkung, als die 20,3 cm-23cm-24cm mit 2-3 Treffen, die größere  "Reichweite " ist ja auch nicht zu vergessen. PS: Nur meine anmerkung, an die Experten ! Mfg: Willi.

[Huszar]

Moin, Moin,

Versuche gerade mit dem Prototypen-Version 8.0 GS durchzurechnen. Ich glaube, mit der Geschwindigkeit hat man da ziemlich beschissen, 28+ Kn bekomme ich - bei der Probefahrt! - nur bei einem Schlankheitsgrad von 240+ zusammen. Was absolut unrealistisch ist!

melde mich noch

mfg

alex

PS:
Hab jetzt GS nach bestem Wissen und Gewissen durchgerechnet.
Eine Standardverdrängung von 12.xxx Tonnen kommt überhaupt nicht hin, interessant ist aber, dass "Gewicht Leeres Schiff" fast haargenau die meistens angegebenen Wert ergibt.
Geschwindigkeit von 28+ Kn ist ebenfalls nicht zu halten, der Schlankheitsgrad müsste unrealistisch hoch sein. Mit diesen Werten hab ich 27,5/26,3/25,8 Kn...

Anbei noch die auf GS aufgebaute, verbesserte Variante.

mfg

alex

[Kosmos]

einer Logik kann ich nich ganz folgen. Wenn es nur wichtig ist Erschuetterungen auf dem Schlachtschiff des Gegners zu erzeugen, um dieses ausser Gefecht zu setzten, warum dann nicht nur 8" Geschuetze? Und warum sollte man dann ueberhaupt Panzern? Wieso ueberhaupt Schlachtschiffe? Wueden dann nicht HSK´s reichen damit England mit seinen BB reisaus nimmt vor den Erschuetterungsschaeden der Hilfskreuzer???

ich rede nur davon dass 300 kg Granate wirksamer ist als 125 kg Granate, aber wer das net glaubt...

800 kg Granate ist besser als 300 kg Granate, 300 kg Granate ist besser als 125 kg Granate und das vorallem wegen der hochentwickelter Feuerleitanlagen die zwar wenige Treffer aber dafür nach kürzester Zeit gestatten, und hier ist wichtig dass diese wenige Volltreffer möglichst viel Schaden verursachen denn der Gegner schießt ja zurück........ Mehr Schaden heißt wieder die besagten möglichst schwereren Granaten.

Deswegen hat man auch die BBs "erfunden". 

[delcyros]

Hab Dank Alex, für die Mühe!

Mir fällt auf, dass dein Programm zuviel Gewicht für den Schiffskörper der Graf Spee veranschlagt. Nach Breyer (alt) warens 3.921t. bei der dem Arbeitsblatt zugrundeliegenden Formel werden 5.144t. Gewicht für den Schiffskörper daraus (das entspricht in etwa dem Gewicht des Schiffskörpers von Schanrhorst). Die 1.223t Differenz würden das Standartgewicht entsprechend auf 12.637t für Graf Spee reduzieren, was dann wieder in relativer Übereinstimmung mit den Quellen stünde.
Die Frage bleibt, ob sich dabei die Geschwindigkeit von 28,5 kts (Probefahrt, bei 54000 WPS) bei einem realistischen Schlankheitsgrad ergibt oder -falls nicht- welche Gründe hierfür ins Feld geführt werden können.

[Huszar]

Hallo,

Im Whitley gibts auch eine diesbezüglich Tabelle, da kommt für GS Si - SIV 6299 Tonnen, SH auf 15537, TP auf 20540.

(bei den meisten Schiffen, die ich bisher durchgerechnet haben, spuckte die Tabelle brauchbare Werte aus)

Wenn ich diese 1223 t abziehe, komme ich bei einem Schlankheitsgrad von 215 (immernoch etwas viel) auf 28,3 Kn Probefahrt (für 28,5 wären 220 nötig). Wobei noch anzumerken ist, dass die Tabelle bei "Probefahrt" eine forsierte Leistung von 110% unterstellt, und recht leichtes Schiff.

Wie auch immer, eine unbedingt grosse Kampfwertsteigerung geht auf dieser Tonnage nicht - höchstens mit Turbinen, was die Reichweite kompromittiert.
Für 1-2-3 Knoten gleich einige Tausend Tonnen raufzuklatshen, halte ich nicht unbedingt für sinnvoll...

mfg

alex

[Nobody]

Da bin ich ja erleichtert das ich nicht der einzige bin, der sich über die hohe Geschwindigkeit wundert
Wenn die Dieselmotoren überlastfähig waren könnte ich einen Erklärungsversuch anbieten:
Bei 14500 t, 52400 PS (Dauerleistung) und 26 kn ergibt sich eine Admiralitätskonstante/ ein Schlankheitskoeffizent von knapp unter 200, mit 16000 t, 56800 PS (Nennleistung) und 26 kn ein Wert von 197 - trotz des recht fülligen Rumpfes (Blockkoeffizient zwischen 0.55 und 0.6) - deutlich realistischerere Werte.
Um bei 14500 Tonnen 28,5 kn zu erreichen wäre nun "lediglich" eine Überlastung der Motore von 21,2% notwendig, d.h. rund 68830 PS insgesamt bzw 8600 PS pro Motor entsprechend einer Zylinderleistung von 956 PS.

Wie hat sich eigentlich die doch recht spärliche Panzerung der deutschen Schweren Kreuzer und Panzerschiffe, die sich ja nicht unähnlich waren, bewährt?
delcyros Schnittskizze hat mich überrascht. Ich ging bisher davon aus, dass Graf Spee deutlich schwächer geschützt war. (vgl. hier)

[delcyros]

Dieselmotoren sind leider nur sehr begrenzt überlastfähig (Kurzzeitleistung liegt bei 105 bis 108%, die von Turbinen generell bei über 120%, in seltenen Fällen (Von der Tann) bei über 180%)

Trotzdem würde ich -spaßenshalber- auch mal Graf Spee mit Hochdruck-Heißdampfanlage untersuchen. Sonst weitestgehend identisch. Einzige Veränderungen:
(a)Austausch 28cmC28 gegen 28cmC34, allerdings in den "leichten" Türmen und Barbetten der C28 (sonst fallen sie aus der IZ zu arg heraus), geschätzte 150t. Mehrgewicht.
(b)Ausbau der acht 15cm in Einzellafetten und Ersatz durch vier bis sechs 10,5cmL65 in Doppellafetten.
(c)Glattdeckbauweise am Achterdeck, Mehrgewicht ca. 200t.
(d) Installation der für Hipper konstruierten Hochdruck-Heißdampfanlage anstelle der Dieselanlage. Allerding auf nur zwei Wellen wirkend: d.h. acht Kessel und zwei Sätze Getriebeturbinen mit 88.000WPS Konstruktion und 105.400 WPS bei 120% forcierter Leistung (Probefahrt). Gewichtsersparnis: 1800 bis 2300t (mal genau nachrechnen).
(e) Vergrößerung des Treibölvorrates von 3300 auf etwa 4000m^3.
(f) was an Gewicht übrig bleibt geht in die Panzerung des Rumpfes (vorzugsweise Decks- und Zitadellverstärkung).

...damit ließe sich eigentlich etwas anfangen.

[DST]

ich rede nur davon dass 300 kg Granate wirksamer ist als 125 kg Granate, aber wer das net glaubt...

wirksamer ..... ja
nötig ..... nein

für alles bis zum schweren kreuzer reichen 20,3 cm völlig aus .

mfg dirk

[Huszar]

Hallo,

Mit Turbinen, und der angegebenen Bewaffnung, kann ich ein Schiff mit 16.000/20.000t anbieten. Gerade im Schlussverkauft.  
GP auf 15cm
Zitadelle auf 6cm
Hauptdeck auf 7cm
Oberdeck auf 3cm
geringe Pluspanzerung hier und da.

Bei einem Koeff von 210 gehen sich 31,4/30/29,3 Kn raus - Reichweite aber 5300sm @ 15Kn...

mfg

alex

[Kosmos]

(d) Installation der für Hipper konstruierten Hochdruck-Heißdampfanlage anstelle der Dieselanlage. Allerding auf nur zwei Wellen wirkend: d.h. acht Kessel und zwei Sätze Getriebeturbinen mit 88.000WPS Konstruktion und 105.400 WPS bei 120% forcierter Leistung (Probefahrt). Gewichtsersparnis: 1800 bis 2300t (mal genau nachrechnen).

110000 WPS Normalleistung, 133000 forciert, 2 Wellen, 2/3, 73 Tausend und 89 Tausend WPS, MI 2400-2500 t, 2/3 1600-1700 t.
MI AGS 1680 t.
an Anlage selbst kann also man wenig sparen, kürzere Zitadelle ja.
IMHO musste ein neuer Rumpf her, mit besseren Schlankheitsgrad.

[DST]

irgenntwie bleiben wir immer beim gleichen thema hängen.
waffen und antriebsart.
deshalb nochmal die frage ob wir folgendes nicht vorher klären sollten ?

• a) Wann soll das Schiff gebaut werden?
  Wie war da die vertragliche Lage was hatte man schon, wieviel vertragliche Reserve hatte man noch?

• b) Was soll das Schiff können, d.h. für welchen Zweck wird es gebaut?

• c) Was braucht das Schiff dafür?

besonders b und c sind entscheidend für bewaffnung und antrieb


mfg dirk