Flugdeck-Kreuzer

Lutscha · 27 August 2005, 12:59:33

So, nochmal überarbeitet:

Goeben, Deutschland Fleuzer laid down 1938

Displacement:
   19.559 t light; 20.252 t standard; 23.000 t normal; 25.199 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   702,24 ft / 672,57 ft x 75,46 ft (Bulges 88,58 ft) x 26,25 ft (normal load)
   214,04 m / 205,00 m x 23,00 m (Bulges 27,00 m) x 8,00 m

Armament:
6 - 9,45" / 240 mm guns (2x3 guns), 485,02lbs / 220,00kg shells, 1938 Model
    Breech loading guns in turrets (on barbettes)
    on centreline, all forward, 1 raised mount - superfiring
16 - 5,04" / 128 mm guns (8x2 guns), 63,99lbs / 29,03kg shells, 1938 Model
    Dual purpose guns in deck mounts with hoists
    on side, all amidships, 2 raised mounts - superfiring
12 - 1,46" / 37,0 mm guns (6x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1938 Model
    Anti-aircraft guns in deck mounts
    on side, evenly spread
32 - 0,79" / 20,0 mm guns (8x4 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1938 Model
    Anti-aircraft guns in deck mounts
    on side, evenly spread
   Weight of broadside 3.960 lbs / 1.796 kg
   Shells per gun, main battery: 100
   8 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
- Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   7,09" / 180 mm   414,57 ft / 126,36 m   10,43 ft / 3,18 m
   Ends:   Unarmoured
   Upper:   2,36" / 60 mm   475,72 ft / 145,00 m   13,12 ft / 4,00 m
    Main Belt covers 95% of normal length
    Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

- Torpedo Bulkhead and Bulges:
      1,77" / 45 mm   414,57 ft / 126,36 m   23,36 ft / 7,12 m

- Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   7,87" / 200 mm   4,72" / 120 mm      5,91" / 150 mm
   2nd:   1,18" / 30 mm   0,79" / 20 mm       -
   3rd:   0,39" / 10 mm    -          -
   4th:   0,39" / 10 mm    -          -

- Armour deck: 3,35" / 85 mm, Conning tower: 5,91" / 150 mm

Machinery:
   Oil fired boilers, steam turbines,
   Geared drive, 4 shafts, 126.735 shp / 94.544 Kw = 32,50 kts
   Range 15.000nm at 15,00 kts
   Bunker at max displacement = 4.947 tons

Complement:
   933 - 1.213

Cost:
   £8,716 million / $34,865 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 448 tons, 1,9%
   Armour: 5.482 tons, 23,8%
    - Belts: 1.914 tons, 8,3%
    - Torpedo bulkhead: 635 tons, 2,8%
    - Armament: 623 tons, 2,7%
    - Armour Deck: 2.207 tons, 9,6%
    - Conning Tower: 103 tons, 0,4%
   Machinery: 3.470 tons, 15,1%
   Hull, fittings & equipment: 9.059 tons, 39,4%
   Fuel, ammunition & stores: 3.441 tons, 15,0%
   Miscellaneous weights: 1.100 tons, 4,8%

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
    40.042 lbs / 18.163 Kg = 94,9 x 9,4 " / 240 mm shells or 6,1 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,05
   Metacentric height 3,6 ft / 1,1 m
   Roll period: 19,7 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 100 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,64
   Seaboat quality (Average = 1.00): 1,57

Hull form characteristics:
   Hull has low forecastle, rise aft of midbreak, low quarterdeck
    and transom stern
   Block coefficient: 0,515
   Length to Beam Ratio: 7,59 : 1
   'Natural speed' for length: 30,22 kts
   Power going to wave formation at

speed: 58 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 64
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 30,00 degrees
   Stern overhang: 16,40 ft / 5,00 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
    - Stem:      22,97 ft / 7,00 m
    - Forecastle (10%):   19,69 ft / 6,00 m (22,97 ft / 7,00 m aft of break)
    - Mid (50%):      22,97 ft / 7,00 m (39,37 ft / 12,00 m aft of break)
    - Quarterdeck (10%):   22,97 ft / 7,00 m (39,37 ft / 12,00 m before break)
    - Stern:      22,97 ft / 7,00 m
    - Average freeboard:   29,33 ft / 8,94 m
   Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 94,8%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 202,3%
   Waterplane Area: 35.657 Square feet or 3.313 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 134%
   Structure weight / hull surface area: 143 lbs/sq ft or 696 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,90
      - Longitudinal: 2,50
      - Overall: 1,00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent
   Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
   Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

Huszar · 27 August 2005, 14:12:06

@Lutscha:
Ich verstehe immernoch nicht, wie du die überhöhten Türme unterbringen willst. Die gehen von der Höhe nicht.

@all:
Ich glaube, die ca. 1000 Tonnen für Flugdeck, Flugzeugausstattung usw. würden beim offenen Hangardeck nicht reichen. für 30 Flugzeuge müssten wir gut 400 Tonnen veranschlagen, und nur das Holz-Flugdeck würde weitere 400-500 Tonnen verschlingen. Aufzüge, Stahlverstrebungen, usw kommen noch dazu. Ob hierfür 100-200 Tonnen reichen würden?

mfg

alex

Lutscha · 27 August 2005, 14:47:30

Hmmm, könnte man wie bei den Invincibles eine Sprungschanze installieren? Das sollte nicht all zu viel extra Gewicht kosten. Wieviel Freibord braucht man hinten für den Hangar bei überhöhten Türmen?

Huszar · 27 August 2005, 15:53:48

Auf der vorherigen Seite hab ich die Abmessungen der verschiedenen Kaliber aufgelistet...

Über die Sprungschanze hab ich auch schon nachgedacht. Wäre aber schon zu viel der Neuerungen..

mfg

alex.

Lutscha · 27 August 2005, 16:53:23

Überhöhte Türme: 203 Meter
Halbüberhöhte: 211 Meter
hintereinander liegende: 217 Meter
(Bei den Überhöhten Türmen müssten aber zusätzlich 5 Meter Hangardeck untergebracht werden - entweder mit zusätzlichem GEwicht, oder mit grösserem Freibord)

Das hab ich gesehen und daher mehr misc weight geadded.

Huszar · 27 August 2005, 17:33:13

Zitat3 verschiedene Anordnungen genommen: a, klassisch überhöht, b, halbübrhöht (die Türme stehen hintereinander, und zeigen in die gleiche Richtung, Turm B ist um ca. 1-1,5 Meter erhöht - nicht um eine ganze Turmhöhe), c, Türme stehen hintereinander.
Platzbedarf (Länge/Höhe)
280mm: a, 36*10 Meter, b, 44*7 Meter, c, 50*5 Meter
240mm (geschätzt): a, 32*9 M, b, 40*6 m, c, 45*4 M
203mm: a, 29*7,5m, b, 32*4,5m, c, 37*3,7m

hab das hier gemeint. 1100 tonnen ist das Gewicht für einen 5 Meter-Hangar, bei einem 9Meter-Hangar würden fast das doppelte anfallen.

mfg

alex

Peter K. · 27 August 2005, 19:45:33

Hallo zusammen!

Da ich im Moment nicht sehr viel Zeit habe, möchte ich nur schnell zwei Dinge loswerden:

Neben der Festlegung eines maximalen Deplacements – in unserem Fall gehe ich jetzt definitiv ´mal von 20.000 ts Standardverdrängung aus – sollten wir unbedingt noch ein Datum der Kiellegung bestimmen. SpringSharp berücksichtigt meines Wissens ja gewisse Technologiesprünge, d.h. umso später man ein Schiff auf Kiel legt umso weniger Gewicht wird berechnet (soll wohl die Einführung des elektrische Schweißen, etc. simulieren).
Bei meiner GOEBEN bin ich z.B. von 1935 ausgegangen – was haltet ihr daven?

Aus gegebenen Anlass halte ich es außerdem für sinnvoll, die von mir bereits erwähnte Formel von Rick Robinson zur Berechnung der maximalen Flugzeuganzahl an Bord kurz näher vorzustellen. Dazu sollte man aber vorausschicken, dass sich diese Formel auf Rick Robinson´s Programm SpringStyle bezieht, also den Vorläufer von SpringSharp! Mir ist allerdings keine andere Formel bekannt – vielleicht weiß ja jemand mehr ...

Man nehme das für die gesamte Flugzeugausrüstung vorgesehene ,,miscellaneous weight" (bei der GOEBEN 900 t) und ziehe die Quadratwurzel daraus. Das Ergebnis (bei mir 30) wäre schon die erste Möglichkeit der maximalen Flugzeuganzahl, wenn auf jedes Flugzeug mindestens 25 t kommen (25x30=750, also im Fall der GOEBEN ja).
Hätte man beispielsweise nur 200 t verfügbar, käme man auf 14 Flugzeuge. Da aber in 200 t nur 8 (8x25=200) "passen", könnte man eben nur diese 8 Maschinen unterbringen.

Dann multipliziere man die Länge mit der Breite (beides in m in der Wasserlinie gemessen) und dividiere das Ergebnis durch 70 ( bei der GOEBEN 224,5x24,4/70=78 ) und man hat die zweite Möglichkeit der maximalen Flugzeuganzahl.

Schließlich wähle man die niedrigere der beiden Möglichkeiten (30 bzw. 78, also 30) und das IST dann die Anzahl der Flugzeuge, die tatsächlich untergebracht werden können!

Die ganze Berechnung gilt für Flugzeuge des Zweiten Weltkrieges und stimmt bei Trägerkonstruktionen amerikanischer und japanischer Konstruktionen! Will man Jets einsetzen oder handelt es sich um Träger britischer Konstruktion mit gepanzerten Hangars, reduziert sich die Flugzeugbelegung auf zwei Drittel (im obigen Beispiel also auf 20 Maschinen) des oben errechneten Wertes!

Grüße aus Österreich
Peter K.

Huszar · 28 August 2005, 17:10:59

Hallo,

Ich hab mel (zwar Pi hoch Daumen) gerechnet, Flugzeuge, Munition, Personal, Ersatzteile, Sprit, Aufzüge und Katapulte würden auf etwas weniger, als 800 Tonnen kommen (30 Einsatz- und 5 REservemaschinen). Darin sind noch die Aufbauten um den Hangar und das Flugdeck noch nicht enthalten.

Zwar gelichen sich die "Naormalaufbauten" und das amerikanische Hangardeck zu einem Teil aus, würde aber meinen, dass dies noch zu wenig ist.

Würde mal folgendes vorschlagen:
Britische Aufbauten: 900 Tonnen für Flugzeugausrüstung,
Amerikanische Aufbauten: 1.200 Tonnen für Flugzeugausrüstung.

Hab ausserdem einige Seitenrisse der Seydlitz und der Graf Zeppelin angeschaut, die sehen aus, als deutscherseits eher die britische Ausführung bevorzugt worden wäre.

Weitere Gewichte:
8 Torpedorohre: 75 Tonnen (für die Blüher-Klasse - 12 Rohre - 110 Tonnen)
4 Schnellboote: 100 Tonnen
Baureserve: 200 Tonnen

Eure Meinung?

mfg

alex

PS: SpringSharp berechnet für die T-Rohre nur Decksflähe, aber kein Gewicht.

harold · 28 August 2005, 22:00:13

to all those fleuytzerichs:

@ Alex:
ein Tipp zur Visualisierung: Skizze machen und digital fotografieren? Im Notfall hat ein Kollege Kamera und Bearbeitungsprogramm...

@ Lutscha:
geh sei so gut und mach auch mal ne layout-Skizze! Die wunderschönen Zahlen, die springsharp so hinterläßt, in Ehren - aber wir wolln von deinem Schiffchen auch die (qualitative) Struktur und nicht nur die (quantitativen) Daten...-oder bin ich mit solchem Begehren alleine?

Um nun mit (gutem? schlechtem?) Beispiel voranzugehen, hier im Anhang Struktur und Hallendeckskizze der "DeFleuytzer" (Deschimag, 1936-39):

Struktur:

ein Flushdecker; etwa 2 1/2 Decks Bordoberkante. Vorschiff, T-Schutzbreiten bei Barbetten sowie Panzerung in etwa dem Entwurfsstandard der KM um 1932-34 angeglichen, d.h. ein paar Träume über die "Spee" hinaus.

Das Flugdeck wird ausschließlich von den folgenden Srtukturen unterstützet (und weiteren neun punktförmigen):
Bei Vorderkante Flugdeck eine in etwa U-förmige Struktur, die Friedens-Steuerstand und E-Messer-, sowie Flakunterbau beherbergt.
Bei etwa 57-66 % ab Vorsteven dann Unterbau für Gefechtsmast und Rauchgasführungen (nur StBd).
Achterschiff; eine jeseits 1 1/2- und 1-deckige Montage- und Reparaturwerkstätte,
flankiert die Schnellboot-wharf und endet im Torpedo-Aufzug und Montagebereich.

Hangar für 22 startfähige Maschinen - Montageplätze für 10 weitere.

Oberdeck- bzw. Hallendeckniveau:

BBd:

Steuerstand,
T-Satz, Kran,
Boote auf 1 Deck drüber,
Werkstattbereich S-Boote,
Laufkatze aus S-Boot-Hangar;

Mittig:

Flak,
Steuerstand,
Hangar für 5 Maschinen,
Lift mit Aufschubrampen, Rangierbereich, 2 Maschinen,
Hangar für 17 Maschinen,
S-Boot-wharf für 4 (+1 : in Komponenten) Schnellboote,
Torpedo-Aufzug und Hallentore;

StBd:

Steuerstand,
Barkassen klein,
Brückenlift,
E-Messer, Unterbau Gefechtsmast und Rauchgasführungen, E-Messer,
Werkstattbereich (Motoren/Feinmechanik)
T-Satz,
Laufkatze S-Boot-Hangar.

Dies jedoch nur zur "Verdeutlichung" - ich hoffe, die Skizzen sind auch so lesbar.

Achja : für Daten:
202x24x7.45m, 20.ooo ts
cB 0.56; MzH 1.45m
- ich arbeite ohne Programm, eher PI x Daumen - aber vielleicht rechnet einer von Euch mir das Biest mal nach?

MfG
Harold

Huszar · 29 August 2005, 18:50:22

Zeichnung ist fertig, sieht recht brauchbar aus - vor allem für einen zeichen-unbegabten Kavalleristen

Jetzt muss nur der Apparat funktionieren - was ein wunder wäre...

hatte aber zwischendurch eine Idee. Bislang wollte ich die T-Rohre entweder auf das Bachdeck, oder auf Höhe des Turmes stellen, hab mich aber für das vordere Ende des Flugdecks entschieden - und zwar in Kasaattenaufstellung unter das Hangardeck.

Wenns mit dem Einstellen funzt, hier noch eine kurze Beschreibung:

Flugdeck etwas nach BB verschoben, 127mm GEschütze BB: 1, vorderes Ende des Flugdecks, 2, ca auf 1/3 der Flugdecklänge, 3, hinteres Ende Mittschiffs. SB: 1, vor dem Turm 2, hinterm Turm überhöht, 3, hinterm Turm, 4, hinteres Ende Mittschiffs.
37mm GEschütze: BB: 1, halber Länge zwischen sFLAK 1&2, 2, halbe Länge zwischen 2&3, 3, auf Achterschiff unterm Flugdeck, seitlich etwas heraushängend
SB: 1, vorderes Ende Flugdeck 2&3: vor der Brücke erhöht 4, halbe Länge zwischen Turm und sFLAK 4, 5, Achterschiff unterm Flugdeck, seitlich etwas heraushängend
20mm: je ein Vierling auf Balkonen beiderseits des Schornsteins, ein Zwilling auf SB der Brücke, sowie zwei auf Turm B, sonnst:
BB: hinter sFLAK 1, beiderseits sFLAK 2, vor sFLAK 3
SB: beiderseits 37mm (4), unterhalb der sFLAK hinter der Brücke, vor der Brücke.

Flak und die Beiboote werden auf offenen Laufdecks (ca. 2Meter breit, 2 Meter unterhalb des Flugdecks) untergebracht

Wenns klappt mit dem Foto, wirds klarer

mfg

alex

PS: wie ich befürchtet habe: Kamera abgekackt... Kann ich jemanden die Zeichnung faxen, der das einscannen kann?

harold · 29 August 2005, 23:18:21

@ Alex,
immer mal her damit, alter Cavalleriste!: -0043-1-4793853; manchmal ists besetzt, dann bin ich am Internet dran. Beste Zeit: nach Mitternacht, oder morgens zwischen 7 und 10.----

Ohne springsharp oder -style, einfach nur so aus Vergleichswerten geschätzt und gerechnet die Gewichtsgruppen:

Rumpfstruktur, seemännische Ausrüstung..............9300
Maschinen, Hilfsmaschinen (dank Peter).................3480
Panzerung 220mm, ~145m x 3.5m, Deck 65mm.....5630
Bewaffnung, SA 2 á 3 238mm, Fl 12 x 127mm,
16 x 37mm, 28 x 20mm; 8 x T-Rohre .......................540
Flugzeuge (22 + 10 Reserve)...................................800
Schnellboote (4 + 1) ...............................................125
Diverses/ Gewichtsreserven....................................200
----------------------------------------------------------------------
Summen...............................................................20075
Muniton, Treiböl, ..., ...............................................5400
----------------------------------------------------------------------
Einsatzverdrängung..............................................25475

Z.T. habe ich mich an euren Berechnungen orientiert, z.T. einfach vergleichbare Einheiten hergenommen, deren Gewichtsanteile verglichen und das Ganze Pi x Schnauze umgerechnet; ichweiß-ichweiß: ein seeehr unseriöser Ansatz.
Nach wie vor gehts mir um die Struktur des Schiffes; und irgendwie sind mir die Zeichnungen "zu wenig" geworden; also gut, das Biest ist 1:7oo in Bau...
...für manche Lösungsansätze brauch ich ganz einfach die dritte Dimension, zB für die Bestreichungswinkel der Flak-E-Messer oder auch der leichten Flak.
Außerdem dient mir diese 3-D-Skizze dazu, schiffbauliche Böcke zu orten - im Augenblick macht mir eine auftriebige Zone im vorderen Hallendeckbereich Sorgen...also könnt ich da doch noch ein oder zwei 127-er hinpacken, aber dann liegen die im Mündungsdruckbereich der SA; etc etc.
Bin jedenfalls dran,

MfG
Harold

Ralf · 30 August 2005, 15:09:39

*kopfschüttel* ...da lässt man Euch mal einen "Augenblick" allein, und dann so etwas... Ich habe fast eine halbe Stunde gebraucht alles zu lesen... Ihr WAHSINNIGEN!

Ich bin echt begeistert...

@Harold: War klar, dass Du schon mal eben ein Modell gescratcht hast...
Echt irre... Ich muss das erst einmal alles verdauen...

Huszar · 30 August 2005, 17:43:19

Noch ein Gedanke:

Da ich schon die T-Rohre unterhalb des Hangardecks angebracht habe, bin ich einen Schritt weitergegangen:Könnten die S-Boote nicht auch - zumindest teilweise - unters Hangardeck verfrachtet werden? Bei gut 6 Meter Freibord wäre es eigentlich möglich. Der Raum darüber könnte noch für Lagerung dienen. (zur Verdeutlichung: die S-Boote liegen in seitlichen Schächten, ca. ein Deck - 2,6 Meter hoch - zwei pro Seite. Ca. die Halfte dieses Decks würde unterhalb des Hangars liegen)
Zwar würde dadurch das S-Boot-Wharf etwas vergrössert (zwei Wharf, anstelle eines), doch wäre so Sicher gestellt, dass ein verirrtes Geschoss nicht alle Boote zerlegt, wertvoller Hangarplatz wäre gewonnen, da die Wharfs besser verteilt werden könnten.

mfg

alex

PS: wenn alles funzt, wird mein Entwurf demnächst zu sehen sein (Danke Harold). Es soll ein grundsätzliches Lay-Out werden.

PPS: Es lebe die Österreich-Ungarische Schiffsbaukunst!

harold · 30 August 2005, 19:41:38

@ Alex,

...natürlich, so einen ähnlichen Weg - aber nicht an den Seiten, sondern mit Splitterschutz im Heckbereich des Hangars - bin ich auch gegangen.
Gehe allerdings davon aus, dass im Artilleriegefechtsfall die S-Boote alle "draußen" sind, um den Gegner ein bisschen zu irritieren, und im Notfall auch mit dem Inselkran wieder -übern Brückenlift- in ihre Abstellplätze zurückkommen.

Da simma ja schon beim wichtigsten Punkt : wie schaut die taktische Verwendung so eines Fleuzers aus? Als Anregung folgende Begegnungssituationen:

- Einzelfahrer;
- mit Korvetten und Zerstörern gsichertes Geleit;
- ebensolches, aber mit Deckungsgruppe (nah/fern) Kreuzerverband;
- ebensolches, aber ein Geleitträger ist dabei;
- ebensolches, aber eine schwerere Einheit ist dabei (CB, CC, BB);
- Jagdgruppe aus CBs und CCs;
- eine solche mit einem Geleitträger (oder, verschärft: CV).

Allerlei zum Nachdenken...

Bin ja schon mal gespannt auf Dein Fax und werds ehebaldigst einstellen!

@ Ralf,
"der Kater und das Mausen"... aber sowohl H-42 als auch OPQ schlummern derzeit weiterhin sanft in ihren Kartons.
Ich bin halt nur bei meinem Altwarentandler über ein paar grottenschlechte Bausätze im richtigen Maßstab gestolpert, und da´s Wetter regnerisch war...

MfG
Harold

VoBo · 30 August 2005, 21:40:00

ZitatNach wie vor gehts mir um die Struktur des Schiffes; und irgendwie sind mir die Zeichnungen "zu wenig" geworden; also gut, das Biest ist 1:7oo in Bau...

Hallo Harold,

find ich gut.

Volker