Forum Marinearchiv

Hallo maritimes Forum,

sching, Bumm Bäng, viel Blut, und jede Menge tote Leute !!!

Ich weiß, ich bin eigentlich eher gegen solche Planspiele, aber jetzt ist mein Interesse doch zumindest in diesem Fall geweckt (Ich bekenne mich in allen Punkten der Anklage für schuldig Euer Ehren !!!)
Im Hinblick auf einen anderen Thread, in dem Frankreich als potentieller Hauptgegner des deutschen Reiches, würde mich ein direkter Vergleich der Scharnhorst Klasse und der französischen Dunkerque Klasse interessieren.
Einen direkten Vergleich der Bismarck und der Richelieu gibt es ja bereits (mit Diagrammen und Exceltabellen, einfach traumhaft !!!)
Ich weiß, solche Gefechte wurden selten 1:1 ausgetragen, aber gehen wir einmal von der theoretischen Möglichkeit aus.

Dunkerque war besser bewaffnet, Scharnhorst dagegen etwas besser gepanzert  und etwas schneller.
Könnte sich die unterschiedlich Aufstellung der Hauptartillerie irgendwie auf ein mögliches Gefecht auswirken?

Wie seht Ihr das.
Mich würde Eure Meinung zu dem Thema interessieren.

Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen

Thomas

Hallo oldenburger,
ich würde sagen, dass Scharnhorst leicht überlegen war, denn bessere Panzerung ist in einem langen Gefecht (siehe Verluste der Skagerakschlacht) mMn von Nutzen, außerdem kann sich Scharnhorst durch die höhere Geschwindigkeit absetzen schießt der Gegner zu gut, außerdem kann sie während des absetzens noch ein Drittel der SA einsetzen, während Dunkerque nur noch MA einsetzen kann. Allerdings kann ich nicht sagen, welche Granaten leistungsfähiger sind (es kommt nicht unbedingt aufs Kaliber an siehe wiederum Skagerakschlacht).

Hallo Admiral Kummetz,

Danke für Deine Antwort.
Würde ich auch erst mal so sagen.
Mal gucken was da noch kommt.

Bis dann

Thomas

Hallo
ich sehe auch die SH dabei im Vorteil. Die Gefechte wurden in der Regel ja ehr auf kürzere Entfernung ausgetragen, wo die Panzerung der SH mit dickem Gürtel+Böschung einfachmal bestechend gut ist.(Irgendwo im Forum wurde mal durchgerchnet, dass de Gürtel der SH sogar etwas mehr aushält als der der BS.)
Das man auch von der Dunkerque einen Treffer wie im Gefecht SH vs. DoY bekommen kann sollte nicht unerwähnt bleiben.

Was bei vergleichen manchmal etwas zu kürz kommt ist aus meiner Sicht, dass die französischen Vierlingstürme im Bezug auf Feuergeschwindigkeit und Treffsicherheit nicht so gut wie die Deutschen waren. 8 Rohre sind nicht gleich 8 Rohre

Die Schwäche der dt. Panzerung ist sicher ehr auf größeren Entfernungen vorhanden. Für ein solches Duell waren nach meiner Meinung die Dunkerque Geschütze nicht gut geeignet.

JIM

@ J.I.M
Welcher Treffer von DoY?

Und welche Schwäche der deutschen Panzerung?

Wurde nicht die französische Panzerung als vom Material her wesentlich schlechter eingeschätzt, nach Untersuchungen der KM mit erbeutetem Material?

Gruß
Thomas

moin, Thomas,

Zitat von: ede144 am 14 Februar 2013, 20:11:41
Welcher Treffer von DoY?

Ich gehe einmal davon aus, daß er den angeblichen 35,6 cm-Treffer vom 26.12.1943, 18:21 Uhr meint, der als ein Grund des Geschwindigkeitsverlusts der SH und damit als Auslöser des "Endkampfs" am Nordkap angesehen wird, siehe http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=6940

Dazu für den "oldenburger" Thomas, der meine Links mag  :wink:
http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-01BB-Duke%20of%20York.htm

Gruß, Urs

Ja, genau den Treffer.

Mehr als das Gefecht gab es auch nicht zwischen SH und DoY. :MZ:

JIM

Hallo Urs,

Danke!!

:-D :-D :-D

Thomas

Zitatich würde sagen, dass Scharnhorst leicht überlegen war ...

Zitatich sehe auch die SH dabei im Vorteil ...

Ich sehe hier keinen signifikanten Vorteil des deutschen Schiffes!
Ohne jetzt detaillierte Berechnungen anzustellen, scheint die Panzerung beider Schiffe mit der Schweren Artillerie des Gegners gut klarzukommen. 

Zitat... außerdem kann sich Scharnhorst durch die höhere Geschwindigkeit absetzen ...

Auch DUNKERQUE erreichte 31 kn, womit das deutsche Schiffe vielleicht mal 1,5 kn Geschwindigkeitsvorteil besitzt - nicht relevant genug!

Zitataußerdem kann sie während des absetzens noch ein Drittel der SA einsetzen, während Dunkerque nur noch MA einsetzen kann.

Ja, aber andererseits kann DUNKERQUE als Verfolger ihre gesamte SA einsetzen, die SCHARNHORST nur zwei Drittel! - Ansichtssache eben!  :wink:

Zitat... dass die französischen Vierlingstürme im Bezug auf Feuergeschwindigkeit und Treffsicherheit nicht so gut wie die Deutschen waren.

Die Feuergeschwindigkeit eines schwereren Kalibers ist naturgemäß geringer als die einers leichteren und die französischen 33 cm Geschütze konnten bis zu zwei Mal pro Minute feuern. Übrigens erwarteten die Deutschen die selbe Kadenz des französischen Geschützes wie für ihre eigenen 28 cm Kanonen, nämlich 2,5 Schuß pro Minute! Die deusche "Überlegenheit" ist also marginal, obwohl ein Rohr mehr zur Verfügung steht. Sie wird ausgeglichen durch das ungleich höhere französische Geschoßgewicht von 570 gegenüber 330 kg. Milchmädchenhaft gerechnet ergibt sich also ein Breitseitgewicht pro Minute von 7.425 kg (9x330x2,5) gegenüber 9.120 kg (8x570x2)!

Die Treffsicherheit hat ja nur am Rande mit der Turmkonstruktion zu tun und wahrscheinlich spielst du auch auf die Probleme mit den französischen 38 cm Granaten an - derartige Probleme sind mir von den 33 cm Granaten nicht bekannt. Interessanter finde ich da schon die Tatsache, dass das französische Schiff Entfernungsmesser mit 12 bzw. 14 m Basislänge installiert hatte, während die SCHARNHORST ebensolche von nur 10 m Länge besaß, wenn auch von unbestrittener Qualität!

Und seit wann hatten die Deutschen Vierlingstürme? Aber ich gebe gerne zu, dass Drillings- und besonders Vierlingstürme schwieriger zu beherrschen sind als Doppeltürme!  :wink:

ZitatWurde nicht die französische Panzerung als vom Material her wesentlich schlechter eingeschätzt, nach Untersuchungen der KM mit erbeutetem Material?

... interessant! Das war mir bisher nicht bekannt! Darf ich dich diesbezüglich um einen Quellennachweis ersuchen?

ZitatDie Schwäche der dt. Panzerung ist sicher ehr auf größeren Entfernungen vorhanden. Für ein solches Duell waren nach meiner Meinung die Dunkerque Geschütze nicht gut geeignet.

... auch dies ist mir neu! Wieso sollen sie hierfür nicht geeignet sein?
Die französischen 33 cm Geschütze hatten ebenso wie die deutschen 28 cm Kanonen eine ausgezeichnete Reichweite.

Abschließend darf ich daran erinnern, dass SCHARNHORST und GNEISENAU nach dem "DUNKERQUE-Schock" (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2217.msg32507.html#msg32507) als Antwortbauten auf die DUNKERQUE entstanden sind ... und als solche finde ich sie wenig beeindruckend!

@Peter,

dem ist nichts hinzuzufügen  :TU:) !

Weiß jemand ob die Sprengkraft der deutschen Granaten höher war?

ZitatWeiß jemand ob die Sprengkraft der deutschen Granaten höher war?

Wie kann ein leichteres Geschoß mit einer naturgemäß geringeren Sprengladung eine größere Sprengkraft entwickeln, als ein schwereres?

Man könnte natürlich auch ein wenig googeln und dann würde man folgende Zahlen finden:
deutsches 28 cm Geschütz (http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-545_skc34.htm): 7,84 kg Sprenglandung in der Pz.Spr.Gr.
französisches 33 cm Geschütz (http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_13-50_m1931.htm): 20,3 kg Sprengladung in der Pz.Spr.Gr.
... noch Fragen?  :wink:

Zitat von: Peter K. am 14 Februar 2013, 22:44:37
Die Treffsicherheit hat ja nur am Rande mit der Turmkonstruktion zu tun und wahrscheinlich spielst du auch auf die Probleme mit den französischen 38 cm Granaten an - derartige Probleme sind mir von den 33 cm Granaten nicht bekannt. Interessanter finde ich da schon die Tatsache, dass das französische Schiff Entfernungsmesser mit 12 bzw. 14 m Basislänge installiert hatte, während die SCHARNHORST ebensolche von nur 10 m Länge besaß, wenn auch von unbestrittener Qualität!
[...]

Abschließend darf ich daran erinnern, dass SCHARNHORST und GNEISENAU nach dem "DUNKERQUE-Schock" (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2217.msg32507.html#msg32507) als Antwortbauten auf die DUNKERQUE entstanden sind ... und als solche finde ich sie wenig beeindruckend!

Hallo Peter K

Bei Navyweapons wird das in einem Satz erwähnt.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_13-50_m1931.htm
(http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_13-50_m1931.htm)
Tiefergehende Informationen hab ich auch nicht, in sofern gehe ich einfach von vergleichbaren Problemen wie bei der Richelieu aus. Wenn Du da mehr oder andere  Infos hast, immer her damit.

Dort wird die Feuergeschwindigkeit auch mit 1,5-2 angegeben, was dann doch deutlich unter den der dt. 28cm Geschütze liegt.
Das die 33cm selbstverständlich eine deutlich höhere Durchschlagskraft haben ist klar, bringt aber nur was, wenn man auch hinreichend viele Treffer erzielt. Eine hohe Streuung mag auf geringen Entfernungen vielleicht nicht so ins Gewicht fallen. Auf weiten Entfernungen ist man damit dann aber klar im Nachteil.

Bei Navweaps wir die Decksdurchschlagskraft mit 105-110mm auf Entfernungen 23-27,5km angegeben. Insofern bietet der Panzer der SH knapp einen ausreichenden Schutz und auf kurze Entfernung ist der Seitenpanzerschutz (mit der Schwachstelle bei den Kesseln) gut.

Insofern (zugegeben beim Blick in die Glaskugel, da ein solches Gefecht ja nie stattgefunden hat) würde ich erwarten, dass das dt. Schiff deutlich mehr Treffer erzielen würde und dadurch im Vorteil wäre.

Zustimmen möchte ich Dir sofort bei der Aussage, dass die SH kein beeindruckender Antwortbau war. Dafür war die Wahl(aus zumindest nachvollziehbaren Gründen) auf die 28cm einfach zu ungünstig.

JIM

@J.I.M.,

Dort wird die Feuergeschwindigkeit auch mit 1,5-2 angegeben, was dann doch deutlich unter den der dt. 28cm Geschütze liegt.

Hier wird die praktische Feuergeschwindigkeit der französischen Geschütze mit der theoretisch machbaren der deutschen Geschütze verglichen. Nun denn, die 33cm konnten theoretisch alle 22 sec feuern.

Hallo maritimes Forum,

ich merke schon, es hat sich gelohnt diesen Beitrag zu eröffenen, Da it jede Menge geballtes Wissen unterwegs.
Dass die französischen 33 cm so leistungsfähig war, ist mir offen gestanden nicht bewußt gewesen!!!
Da zerplatzen Blütenträume, aber deshalb ist es wichtig, sich immer wieder mit anderen Interessierten abzugleichen.

Offen gestanden, finde ich die Scharnhorst Klasse ästhetisch sehr gelungen, meiner Meinung nach, aber Ästhetik ist bei einem Kriegsschiffentwurf doch wohl eher nachrangig.
Schlussendlich muss man die Scharnhorst Klasse dann doch wohl als "schöne" Eunuchen bezeichnen. Wenn auch ihre viel zu schwache Artillerie wohl dem Zwang geschuldet war, diese Einheiten möglichst schnell einsatzbereit zu bekommen.
Ich glaube mich zu erinnern, Im Band 1 "Von der Emden zur Tirpitz" gelesen zu haben, dass die Marine wohl mit einem höheren Kaliber liebäugelte ( 35 - 36 cm wenn ich mich recht entsinne).
Von der späteren Umrüstung auf 38 cm einmal ganz zu schweigen.

Ein Bekannter von Mir hat einmal die interessante These geäußert, dass der Erfolg der Beiden Schwestern eigentlich darin bestand, dass man sich ihrer Schwäche bewußt gewesen ist, und deshalb Risiken aus dem Weg gegangen ist.
(Operation Ostfront muss man an dieser Stelle ja schon als reine Verzweiflungstat bezeichnen)
(Aber bitte lasst uns jetzt nicht über Operation Ostfront diskutieren !!!)

Auf jeden Fall harre ich der Beiträge die da noch kommen.

Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen und wünsche euch allen ein schönes Wochenende

Thomas

@ Peter K.
bedenke bitte das im I.WK die Sprengwirkung deutscher Granaten stärker war und das trotz niedrigeren Kalibers!!!

Hallo Herr Kummetz,

das betrifft aber nur die Granaten gleichen Kalibers (hier 30,5 cm) und gilt auch nur bis 1917. Zu diesem Zeitpunkt haben die Briten neue wirkungsvolle Geschosse eingeführt (m.W: Greenboy) und die waren sehr sehr zerstörerisch. Hätte die Grand Fleet die schon im Skagerak gehabt, dann wäre die Hochseeflotte wohl nicht so zahlreich in Whaven angelangt. Kannst du gern bei Friedman "Naval Weapons of WWI" oder bei Koop/Schmolke "Große Kreuzer vdT-Hindenburg", hier mit Beschußtest Baden 1921) nachlesen...

Bei deinen Beiträgen klingt immer an, wie toll doch die dt. Schiffe waren. Würde ich für mache Entwürfe der Kaiserlichen gelten lassen - die KM hat aber nichts weltbewegendes zustande gebracht...  :MG:

hinsichtlich französischer Panzerqualität und Geschosse gibts leider nur verhältnismäßig wenig belastbare Informationen.
ein oder 2 Sätze im Report "Vorgänge beim Beschuß von Panzerplatten Bericht 166 Lilienthalgesellschaft 1943"

hier werden Fotos von  Beschußtest französischer Panzerungen von Befestigungsanlagen mit Beschußtest deutscher Panzerplatten und Kuppeln verglichen. Ausweislich der rein qualitativen Feststellungen war deutsches Panzermaterial besser, der französische Panzer neigte beim Auftreffen von Projektilen zum Zerbrechen.

hinsichtlich französischer  Geschosse finden sich auch ein paar Äußerungen, nach denen französische Projektile stärkere Qualitätschwankungen im Vergleich zu deutschen Geschossen aufwiesen.
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Zitat"wegen  SCHARNHORST und GNEISENAU nach dem "DUNKERQUE-Schock" als Antwortbauten auf die DUNKERQUE entstanden sind ... und als solche finde ich sie wenig beeindruckend!"

Welche Merkmale lassen dich zu diesem Schluß kommen.

Artilleristisch hatte die Dunkerque-Klasse sicher den größeren Bums, aber die Chancen auf die ersten Treffer gestehe ich eher der Scharnhorst-Klasse zu.

Zitat von: Peter K. am 14 Februar 2013, 22:44:37
[...]
Die Treffsicherheit hat ja nur am Rande mit der Turmkonstruktion zu tun und wahrscheinlich spielst du auch auf die Probleme mit den französischen 38 cm Granaten an - derartige Probleme sind mir von den 33 cm Granaten nicht bekannt.
[...]

Hier muß ich etwas widersprechen, denn auch die 33-cm-Türme litten laut Jordan/Dumas, "French Battleships 1922-1956", unter starker Streuung, was auf die Tatsache zurückzuführen war, das die Rohre zu dicht beieinander lagen:
"However, the main and secondary guns were fragile and complex, and the main guns suffered from excessive dispersion (200-1100m). The problem was later assessed as being the close proximity of the paired guns, which resulted in blast interference when a half-turret-salvo was fired."
Hier kommt ganz klar der Nachteil der französischen Vierlingstürme zum tragen, die in Wirklichkeit eher zwei Doppeltürme in einem einzigen Gehäuse waren. Dadurch war es z.B. nicht möglich, dass Rohr 1 und 3 gleichzeitig feuerten, während 2 und 4 geladen wurden, denn 1 und 2 hatten eine gemeinsame Wiege, ebenso wie 3 und 4.
Das Problem der Dispersion wurde  --/>/> hier (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1269.msg64219.html#msg64219) auch, von Harold zitiert, von Robert Dumas bestätigt.

Weiterhin sagen die obigen Autoren über die Erfahrungen mit den frz. 33-cm-Türmen nach den ersten Schießübungen:
"[...] by which time it had become apparent that both the main and secondary guns were over-complex and prone to breakdown."
Auch das RPC-System erfüllte nie die Erwartungen und selbst Modifizierungen machten es kaum besser.

Radar fehlte auf den frz. Schiffen ganz, während die dt. Schiffe kurz nach Kriegsbeginn über die ersten Geräte verfügten. Dies war zwar kein echtes Feuerleit-Radar, aber je schlechter die Sichtbedingungen, um so eher konnte man die Radar-Werte zumindest für die Entfernung mit berücksichtigen.


Alles in allem sehe ich hier die einzige Möglichkeit der SH-Klasse, solch ein Duell für sich zu entscheiden: Selber die ersten Treffer landen und hoffen, das ihre Wirkung den Gegner sofort behindern.

Zitat von: Peter K. am 15 Februar 2013, 11:58:56

ZitatWeiß jemand ob die Sprengkraft der deutschen Granaten höher war?

Wie kann ein leichteres Geschoß mit einer naturgemäß geringeren Sprengladung eine größere Sprengkraft entwickeln, als ein schwereres?

Man könnte natürlich auch ein wenig googeln und dann würde man folgende Zahlen finden:
deutsches 28 cm Geschütz (http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-545_skc34.htm): 7,84 kg Sprenglandung in der Pz.Spr.Gr.
französisches 33 cm Geschütz (http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_13-50_m1931.htm): 20,3 kg Sprengladung in der Pz.Spr.Gr.
... noch Fragen?  :wink:

Prozentual (Verhältnis Geschossgewicht zu Sprengladung) hatte die frz. 33-cm-Panzersprenggranate sogar das höchste Gewicht: 3,6%.
Das dt. 28-cm-Geschoss der SH-Klasse kommt auf 2,37%, das dt. 38-cm-Geschoss auf 2,35% und das frz. 38-cm-Geschoss auf 2,46%.
Das liegt aber v.a. daran, dass die DQ-Geschosse gegen die dt. Panzerschiffe konzipiert waren, die verhältnismäßig leicht gepanzert waren.

Zitat...  in sofern gehe ich einfach von vergleichbaren Problemen wie bei der Richelieu aus ...

Zitat... auch die 33-cm-Türme litten laut Jordan/Dumas, "French Battleships 1922-1956", unter starker Streuung, was auf die Tatsache zurückzuführen war, das die Rohre zu dicht beieinander lagen ... excessive dispersion (200-1100m) ...

Diese hohe Streuung des 33 cm Geschützes hatte ich ehrlich gesagt nicht mehr präsent, ich hab´s aber zwischenzeitlich wieder nachgelesen! Jedenfalls danke für den Hinweis und die Korrektur!

SCHARNHORST mag aufgrund ihrer höheren Kadenz und ihrer guten Feuerleitung als erster Treffer erzielen, obwohl das französische Schiff das kleinere Ziel darstellt. Dennoch bin ich der Meinung, dass beide Schiffe ausreichend gut gegen das SA-Feuer ihres Gegenübers geschützt sind. Das deutsche 28 cm Geschütz ist für ein Gefecht auf grosse Entfernungen eher weniger geeignet. Diesbezüglich Erfolgsaussichten werden durch den ausgezeichneten Horizonatalschutz der DUNKERQUE zusätzlich geschmälert. Das deutsche Geschütz ist eher ein "Gürtelkiller", also für kurze Entfernungen gut geeignet und auf solche Kampfentfernungen ist auch der Vertikalschutz des deutschen Schiffes optimiert. Aber da muss die SCHARNHORST erst einmal ran kommen! Insgesamt sehe ich die beiden Schiffe bezüglich ihrer Panzerung und Hauptbewaffnung daher als gleichwertig an!

Zitatbedenke bitte das im I.WK die Sprengwirkung deutscher Granaten stärker war und das trotz niedrigeren Kalibers!

... sieh´ dir mal die Zusammenstellung im Anhang an und du wirst bemerken, dass du diese Aussage relativieren musst! Beispielsweise transportiert die deutsche 28 cm L/3,2 8,95 kg Sprengstoff und die britische 30,5 cm Mk. VI 11,9 bzw. die Mk.VIa 12,4 kg. Bemerkenswert ist allerdings, dass die deutsche 30,5 cm L/3,4 13,6 kg Sprengstoff beinhaltet und damit mehr als ihre englischen Gegenüber. Die britische 34,3 cm Granate hat dann wieder 20,2 bzw. 18,1 kg Sprengstoff.

ZitatZu diesem Zeitpunkt haben die Briten neue wirkungsvolle Geschosse eingeführt (m.W: Greenboy) und die waren sehr sehr zerstörerisch.

Die "Greenboy"-Granaten kamen 1918 an die Front - sie waren in der Regel etwas leichter mit geringerem Sprengstoffanteil!

Zitat"wegen  SCHARNHORST und GNEISENAU nach dem "DUNKERQUE-Schock" als Antwortbauten auf die DUNKERQUE entstanden sind ... und als solche finde ich sie wenig beeindruckend!"
Welche Merkmale lassen dich zu diesem Schluß kommen.

... weil sie als "Antwortbauten" trotz grösserer verfügbarer Verdrängung keine überlegenen Kampfwerte aufweisen, abgesehen von einer geringfügig höheren Geschwindigkeit. Man kann sie nur als gleichweitige Schiffe ansehen!

ZitatProzentual (Verhältnis Geschossgewicht zu Sprengladung) hatte die frz. 33-cm-Panzersprenggranate sogar das höchste Gewicht: 3,6%. Das dt. 28-cm-Geschoss der SH-Klasse kommt auf 2,37%, das dt. 38-cm-Geschoss auf 2,35% und das frz. 38-cm-Geschoss auf 2,46%.

Ja, die französischen Panzersprenggranaten hatten nicht nur einen sehr hohen Sprengstoffanteil, sondern auch auch ungewöhnlich lange (L/5) Granaten! Nathan Okun hat da auch mal etwas dazu geschrieben, siehe hier (http://www.navweaps.com/index_tech/tech-101.htm)!

ZitatDas liegt aber v.a. daran, dass die DQ-Geschosse gegen die dt. Panzerschiffe konzipiert waren, die verhältnismäßig leicht gepanzert waren.

Das kommt so ja von niemand geringerem als John CAMPBELL, kann ich aber so nicht glauben, denn die 34 cm Panzersprenggranate M1924 hatte schon einen Sprengstoffanteil von 3,77 %!!!  :wink:

Servus,

wollen wir die Sache als Gesamtpaket betrachten?
Definitiv besser waren die französischen Maschinenanlagen. Zusammenbrüche der kompletten Antriebsanlage sind bei den Franzosen nicht bekannt.

Hallo,

vor etlichen Jahren, als das Projekt der Duchschlagsberechnung aktuell war, kam auch SH und Dunkrque an die REihe.

SH gegen die 33cm: auf 145hm und 200hm immun, auf 254hm besteht die Chance, durch den Zitadellpz und PzDeck, bzw Oberdeck und PzDeck durchzukommen. In beiden Fällen ist es aber recht knapp, kommt da etwas grösseres dazwischen (Stahträger, Gerätschaften, usw), würde die Panzerung wahrscheinlich halten

DQ vs 28cm: auf 145hm halt der Gürtel nicht, auf 200 und 254hm immun

Ist natürlich der Idealfall kann sich in Realität natürlich gaaanz anders aussehen (Stichwort Jean Bart in Casablanca).

Ein Soft-Kill liegt natürlich auch im Bereich des Möglichen, sowas ist dann eher Glücksache (Bretagne und Hood zB, oder Graf Spee und SH auf der anderen Seite).

Ausgang des Gefechtes hängt also eindeutig davon ab, wer den ersten verwertbaren schweren Treffer auf welcher Entfernung landen kann, berechnen kann man es aber nicht (TEchnik ist da nicht unbedingt ausschlaggebend - Stichwort Kämpfe in den Solomonen  :wink: )

mfg

alex

danke Urs,
ein interessanter Link. Auch wenn nicht alles wirklich logisch ist was da geschrieben steht :-)
Da läuft Scharnhorst also der DoY davon, man landet um 18.21 einem Treffer in einem Maschinenraum, der Schaden kann schnell behoben werden und man erreicht wieder 22 kn. Das reicht immer noch um der DoY zu entkommen. Und erst 18.50 Uhr bricht dann die Maschinenanlage wieder zusammen. War das jetzt der berühmte Treffer, dann wurde der erzielt nachdem das Feuer schon 20 Minuten eingestellt war.

@ Toddy

kann es sein das du schonmal was über einen Vergleich französischer Panzerstahl im Vergleich zu deutschem Panzerstahl in einem Forum geschrieben hast?

Gruß
Thomas

Zitat von: Huszar am 16 Februar 2013, 11:45:26
Ausgang des Gefechtes hängt also eindeutig davon ab, wer den ersten verwertbaren schweren Treffer auf welcher Entfernung landen kann, berechnen kann man es aber nicht (TEchnik ist da nicht unbedingt ausschlaggebend - Stichwort Kämpfe in den Solomonen  :wink: )

Hallo Huszar,

eine Frage mal zu Deiner Durchschlagsberechnung. Nimmst Du bei der Panzerung als Dicke dann einfach die durch Einfallswinkel/Schrägstellung längeren Durchschlagsweg, oder rechnest du noch einen Faktor für den ungünstigen Auftreffwinkel mit ein. Dafür würde mir jetzt das mathemathische Modell fehlen.

Bei den neuen französischen Großkampfschiffen möchte ich nichts Schlechtes über Rumpf, Panzerung, Durchschlagskraft und Maschinenanlage sagen. Aber das relativiert sich aus meiner Sicht grundsätzlich, wenn die Geschütze zu langsam Schießen und wegen einer großen Streuung nicht genug Treffer erzielen(oder besser viel später erzielen als der Gegner). Die von Huszar berechnete Gefährdung der SH bei 254hm ist daher aus meiner Sicht unerheblich.

Was man jedoch auch immer im Hinterkopf bewahren sollte ist (analog zum Gefecht der Dänemarkstr), dass nicht alle Einschläge einem den Gefallen tun und auf der Panzerung einschlagen.
Weder bei der POW noch bei der BS konnte die Panzerung mal zeigen, wofür Sie eingebaut worden ist. Selbst die in keinster Weise ausreichend durchschlagskräftigen 20,3cm Geschütze der PG haben bei der POW Wirkung gezeigt. Insofern würde ich der Aussicht auf eine größere Anzahl von Treffern durch die SH, selbst wenn noch kein Durchschlag der Panzerung rechnerisch möglich ist, einen sehr hohen Wert beimessen.

JIM

richtig, aber wiederum könnte DQ gleichzeitig sowohl ihre vorne angeordnete Artillerie zum Einsatz bringen als auch den Gegner unter einem scharfen Winkel ansteuern und so die Trefferquote des Gegner stark reduzieren.

Schau unter Accuracy During World War II:

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm

In der Theorie waren französische Schiffe schon immer interessant.

Zitat von: ede144 am 16 Februar 2013, 19:59:51
@ Toddy

kann es sein das du schonmal was über einen Vergleich französischer Panzerstahl im Vergleich zu deutschem Panzerstahl in einem Forum geschrieben hast?

Gruß
Thomas

ja identische Quelle bisher kein weiterer Erkenntnisgewinn bei mir

rund 500 MB
https://docs.google.com/file/d/0B12aaMD-x_k_U3J5Q0cyVFh2SjQ/edit?usp=sharing

ZitatDa läuft Scharnhorst also der DoY davon, man landet um 18.21 einem Treffer in einem Maschinenraum, der Schaden kann schnell behoben werden und man erreicht wieder 22 kn

es wurde von britischer Seite vermutet das ein Treffer im Spiel gewesen sein Könnte.
dieser kann jedoch nicht in den Maschinenraum eingedrungen sein, da in dem Fall der betreffende Maschineraum ausgefallen wäre und nicht innerhalb von Minuten wieder  in Gang gekommen wäre.
Wahrscheinlicher ist das Erschütterungsschaden bzw ein teilweiser Ausfall der Maschinenanlage infolge von Überbeanspruchung der Maschinen und Kessel.

von den Verhörprotokollen der Scharnhorstüberlebenden
(xii). Survivors insist that no shells penetrated the armoured deck, though a large
nurnber penetrated the decks above it and exploded on contact with the
arrnour causing great havoc and many casualties.

(xiii) One prisoner who had been in the foretop stated that a shell hit aft at 1820, and
reduced the Schmnhorst's speed, and that he had seen the needle of the speed
recorder drop from 29 to 22 knots.

ZitatDas deutsche Geschütz ist eher ein "Gürtelkiller", also für kurze Entfernungen gut geeignet und auf solche Kampfentfernungen ist auch der Vertikalschutz des deutschen Schiffes optimiert.

wenn man sich den Betreffenden Teil der Unterlagen zu Bestimmung der Hauptkampfentfernung genauer durch liest findet man die folgende Stellungnahme

ZitatHinsichtlich[14] der Sicherheit des Horizontalschutzes gegen Durchschlagen muss bemerkt werden, dass die Durchschlagserwartungen bei den verhältnismäßig kleinen Auftreffwinkeln nur einen Anhalt ergeben können. Geringe Materialunterschiede ergeben vielfach große Auswirkungen, so können z. B. schon allein Unterschiede in der Kappenform und Härte sich dahingehend auswirken, dass in einem Fall das Geschoss die Platte durchschlägt, im anderen Fall unter sonst dieselben Bedingungen, also bei gleicher Auftreffgeschwindigkeit, nur mit anderer Kappe, das Geschoss abgewiesen wird. Auch liegen die Werte, und zwar sowohl die der Winkel wie auch der Auftreffgeschwindigkeiten, bei denen ein Geschoss abgewiesen wird oder eben noch die Platte durchschlägt, oft so dicht beieinander, dass sie nicht genau getrennt werden können. Ferner kommt hinzu, dass bei den schon sowieso verhältnismäßig geringen Winkeln sich naturgemäß die schwer erfassbare Ablenkung (Aufrichten) noch stärker auswirkt als bei größeren Auftreffwinkeln. Dieses wirkt sich insbesondere dann besonders aus wenn der Durchschlag durch mehrere Platten erfolgt. Hier kann sogar der Fall eintreten, dass sich das Geschoss schräg zur Flugrichtung stellt, so dass es mit einem viel größeren Querschnitt die Platte durchschlagen muss."

Übersetzt soll das heißen, die mit den üblichen Methoden berechnete Durchschlagserwartungen treffen bei dieser Anordnung nicht zu und die Schutzwirkung ist größer.

nach dem Krieg ist die britische ballistische Forschung zu dem Ergebnis gekommen, daß die deutsche Horizontalpanzerung aus 50 mm Oberdeck + 80 mm Panzerdeck einem Panzerschutz einer Einzelplatte von ca 6 inch (~150 mm) gleichkommt (SUPP 6-481 Underwater performance of shells Anfang 1946).

auch ein amerikanischer Report zum Thema "Spaced Armor"(1950) kommt zu dem Schluß, daß unter bestimmten Bedingungen, je nachdem welche Mechanismen zur Vereitelung von Panzerdurchschlägen zur Wirkung kommen, eine effektive Panzerdicke von bis zu 150% einer einzelnen Panzerplatte gleicher Gesamtdicke erreicht werden kann.

a)durch Kappenabschlag ca 10-15% mehr
b)durch Schrägstellung des Geschosses zur Flugrichtung ca 10-15%
c)durch Zersplittern des Projectiles bis zu 50% mehr
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Bei Treffern auf das Panzerdeck durch den dünnen Zitadellpanzer kann Kappenabschlag nicht erwartet werden. Der Bereich stellt daher eine potentielle Schwächezone dar.
aber ansonsten erscheint der horizontale Schutz der Scharnhorst sicher bis weit über 25 km eher über 30 km
der Horizontalschutz der Dunkerque erscheintt bis über 30 km sicher.

Als Nachteil auf Seiten Scharnhorst ist zu vermelden das im Bereich Zwischen- und Batteríedeck immer Schäden auftreten wenn ein Geschoß die äußere Panzerlage durchschlägt
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In ähnlicher Weise verleiht auch die kombinierte Schutzwirkung aus 320 mm Gürtelpanzer und die 105 mm um 65 Grad zurückgestellte Böschung eine bedeutende Steigerung des Schutzes für die sogenanten vitalen Teile des Schiffs (Magazine und Maschinenanlagen). Die entsprechende Äußerung in den Unterlagen zu Bestimmung der Hauptkampfentfernung:

ZitatDas stärkste Panzerdeck ist wie bisher möglichst tief zu legen und mit möglichst flacher Böschung bis Unterkante Gürtel herunterzuziehen, aber, im Gegensatz zu früher, jetzt so stark zu machen, dass auch Geschosse, die mit erheblichem Überschuss den Gürtel durchschlagen und die Böschung treffen, diese nicht durchschlagen können, sondern entweder zu Bruch gebracht oder abgewiesen werden.

Ausweislich Unterlagen zu Bestimmung der Hauptkampfentfernung
erwarted die deutsche Seite ein Durchschlagen des französischen Seitenschutzes durch die 28 cm Psgr bei Entfernungen <17 km. Aufgrund des oben genannten Mechanismus ist hier jedoch kein Durchschlkag durch die schutzkombination der Scharnhorst zu erwarten.

Es ist damit zu erwarten das Geschosse von Dunkerque über einen viel größeren Entfernungsbereich weder den horizontalen noch den vertikalen Schutz durchschlagen können um in vitalen Bereichen Schaden anzurichten.

In einem Duell ist daher zu erwarten , daß Scharnhorst einen Entfernungsbereich von etwa 13 - 15 km Entfernung anstreben wird, in dem ihr Panzerschutz relativ stärker einzuschätzen ist und nur Türme, Barbetten und Kommandotürme für Durchschläge gefährdet sind.

Im Gegensatz zum deutschen Schiff ist bei der Dunkerque deutlich weniger Schiffslänge durch schwere Panzerung geschützt.

moin, Thoddy,

Zitat von: Thoddy am 17 Februar 2013, 17:46:58
In einem Duell ist zu erwarten , daß Scharnhorst einen Entfernungsbereich von etwa 13 - 15 km Entfernung anstreben wird, in dem ihr Panzerschutz relativ stärker einzuschätzen ist und nur Türme, Barbetten und Kommandotürme für Durchschläge gefährdet sind. Ausweislich Unterlagen zu Bestimmung der Hauptkampfentfernung erwarted die deutsche Seite ein Durchschlagen des französischen Seitenschutzes durch die 28 cm Psgr bei Entfernungen <17 km.

Weißt Du, ob es für SH/GN schriftlich niedergelegte "Empfehlungen" für Gefechtsentfernung/Granatenwahl gegenüber spezifizierten Gegnern gab ?
Ich meine mich zu erinnern, daß es am Schluß von Brenneckes "Admiral Hipper"-Buch eine solche Tabelle gab, die in der Spalte "Großkampfschiffe" den Eintrag "keine Erfolgsaussichten" hatte.
... und dann kam PG´s Einsatz gegen "Hood" und "PoW"  :-D an der Dänemarkstrasse ...

Gruß, Urs

Die unterlagen HKE schlummern hier irgendwo im Forum leider ist bisher noch nicht die wiederherstellung der picture galerie geschehen
aber einige Teile kann man noch finden
Textband
http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/11899/Unterlagen%20und%20Richtlinien%20zur%20Bestimmung%20der%20Hauptkampfentfernung%20und%20der%20Gescho%C3%9Fwahl%20Heft%20a%20Textband.pdf

schwere Kreuzer
http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/11899/Unterlagen%20und%20Richtlinien%20zur%20Bestimmung%20der%20Hauptkampfentfernung%20und%20der%20Gescho%C3%9Fwahl%20Heft%20e%20schwere%20Kreuzer.PDF

leichte Kreuzer
http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/11899/Unterlagen%20und%20Richtlinien%20zur%20Bestimmung%20der%20Hauptkampfentfernung%20und%20der%20Gescho%C3%9Fwahl%20Heft%20d%20leichte%20Kreuzer.PDF

Edit Panzerschiffe

http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/11899/Unterlagen%20und%20Richtlinien%20zur%20Bestimmung%20der%20Hauptkampfentfernung%20und%20der%20Gescho%C3%9Fwahl%20Heft%20f%20Panzerschiffe.PDF

Schlachtschiffe Gneisenau und Scharnhorst
ein direktes Szenario SH Dunkerque ist nicht beschrieben ist aber ableitbar
http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/11899/Unterlagen%20und%20Richtlinien%20zur%20Bestimmung%20der%20Hauptkampfentfernung%20und%20der%20Gescho%C3%9Fwahl%20Heft%20g%20Schlachtschiffe%20Gn%20Sch.PDF

Schlachtschiffe Bismarck und Tirpitz
http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/11899/Unterlagen%20und%20Richtlinien%20zur%20Bestimmung%20der%20Hauptkampfentfernung%20und%20der%20Gescho%C3%9Fwahl%20Heft%20h%20Schlachtschiffe%20Bis%20Tir.PDF

moin, Thoddy,

Danke sehr  top :MG:

Gruß, Urs

Das mit der Sprengwirkung deutscher 1WK-Schiffe ist m.E. ein Irrtum.

Gemeint ist die Durchschlagsleistung. Es ist allgemein bekannt, dass die Durchschlagsleistung der deutschen 28 cm-Geschütze in den Dreadnoughts denen der 30,5cm-Geschütze in den britischen Dreadnoughts mindestens ebenbürtig war, Gleiches soll beim Vergleich deutscher 30,5 cm- und britischer 34,3 cm-Geschütze gegolten haben. Die Sprengwirkung ist solange völlig egal, wie das eigene Geschoss den Panzer des Gegners nicht durchschlägt. Und wenn sie das tut, ist die Sprengwirkung nur ein Faktor für die Trefferwirkung. So ist z.B. dann auch von Interesse, in wie viele Sprengstücke die Granate fragmentiert, u.s.w.

Da eine Aufrüstung der SH-Klasse auf 6 x 38 cm von vornherein eingeplant war (und laut Wikipedia *kreisch* nur aus Rücksichtnahme auf die Briten wegen des Flottenabkommens von 35 nicht von vornherein gewählt wurde,) halte ich den Entwurf nicht von vornherein schlecht.

Weiß jemand, wie die Franzosen auf das Problem mit ihren Vierlingstürmen reagierten? Die Italiener hatten auch so ein Problem mit den Zwillingstürmen ihrer älteren leichten Kreuzer und Zerstörer und haben daraufhin die Geschütze sehr leicht zeitversetzt abgefeuert, wenn ich das richtig erinnere.

Die Feuergeschwindigkeit von großkalibrigen Geschützen ist in der Zeit des 2WK mit ihren großen Gefechtsentfernungen jedenfalls bei optischer Feuerleitung eine irrelevante Größe.

Zitat von: Leutnant Werner am 18 Februar 2013, 17:08:55
...
Die Feuergeschwindigkeit von großkalibrigen Geschützen ist in der Zeit des 2WK mit ihren großen Gefechtsentfernungen jedenfalls bei optischer Feuerleitung eine irrelevante Größe.

Diese Behauptung leuchtet mir nicht ein. Sie mag bedingt für das initiale Einschießen und auch für das erneute Heranführen der Batterie nach verloren gegangener Auffassung (Gefechtsschaden, Änderung der Gefechtsschaltung, Ausweichmanöver bzw. Fahrtstufenänderung des Gegners) des Gegners gelten, aber doch nicht für die Phase in die Batterie eingeschossen ist und am Ziel liegt.
Meiner Meinung nach ist die Feuergeschwindigkeit ab genau dem Punkt sehr relevant, an dem der AO mit seiner Batterie in das Wirkungsschießen eintritt (gut schnell).

Auch der Hinweis auf das optisch geführte Feuer irritert mich.

Gruß

Sebastian

Nun als Zeitdokument kann ja jeder den Film des BS Gefechts in der Dänemarkstraße anschauen. In einem englischensprachigen Forum hat mal jemand  mit der Stoppuhr mitgestoppt und ist auf die theoretischen Salvenzahlen gekommen.Wenn ich mich richtig erinnere hat BS von Anfang an sehr schnell geschossen und Schneider hat seine Leiter quasi gleichzeitig in der Luft gehabt.

Zur Sprengwirkung, gibt es immer wieder Aussagen über die unterschiedlichen Sprengstoffe die verwendet wurden. Auch da hat die KM anscheinend eher auf Qualität als auf Quantität gesetzt, jedenfalls soweit ich das verstanden habe.

Die französischen Probleme wurden zumindest bei Richelieu durch zeitversetztes Feuern nach der Aufarbeitung in New York verbessert. Ob und wie das bei den älteren Schiffen gelöst wurde weiß ich nicht.

Gruß
Thomas

@Thomas,

das Problem wurde richtig sogar erst 1948 gelöst, mit einer verzögerten Abfeuerung der Rohre.
Was mich bei der ganzen Sache stört ist die Tatsache, dass es keine klaren Fakten dazu gibt, wie die Streuung generell war. Den Franzosen fiel die Streuung erst 1944 im Pazifik auf, im Vergleich zu den Briten lagen ihre Salven deutlich gestreuter. Die Briten konnten ihre Salven extrem eng setzen, laut italienischen Berichten auf ca. 80m Länge eine komplette Salve. Das halte ich für sehr, sehr geschlossen, so etwas endet für den Gegner als "one-shot". Ob das allerdings jeder AO geschafft hat, mag ich bezweifeln.
Wie sah das denn z.B. bei den Deutschen aus, gibt's da klare Messungen, Tests etc.?
Die Italiener haben ihre 38,1cm darauf getestet und nach vielen Übungsschiessen die Sache unter 20.000m gut in den Griff bekommen, darüber war die Streuung nach ihrer Meinung weiterhin ungenügend.
Die Franzosen hatten mit "Richelieu" und "Jean Bart" für solche Tests erst nach dem Krieg die Möglichkeiten, für "Dunkerque" und "Strasbourg" kam die Entwicklung zu spät.

Also das Streuungsproblem der Franzosen vor und während des Krieges (bei allen Vierlingsgeschützen)ist eigentlich gut Dokumentiert, vorallendingen bei Dumas.

Desweiteren haben die Franzosen Ihre Kanonen "überfordert".
Zuviel Mündungsgeschwindigkeit, zu schwere Granaten, bei zu wenig Rohrlänge (Kaliber) und schlechtem Treibmittel.

Die 38cm schoss mit 288kg Treibmittel SD21, die 33cm mit 192kg SD19.
Zum Vergleich die deutsche 38cm schoss mit 212kg RPC/38 und die 28cm mit124kg RPC/38 bei längeren Rohren und ungefähr gleicher MV aber wesentlich weniger Granatgewicht.

Die Franzosen bekamen die 38cm auch erst in den Griff als sie deutlich die MV senkten.

Delcyros hatte mal Schussbilder hier Forum eingestellt, sowohl der der deutschen 28cm SK34 als auch der 38cm SK 34, die beide bei ca. 100m Streuung lagen und sehr gute Schussbilder bei Salven ablieferten.

M.M nach waren die französischen Schiffe ausgezeichnete Schlachtschiffe nach dem All or Nothing Prinzip, allerdings konnten die Waffen und die zugehörige Technik, wie Stabilisierungsanlage und Abfeuerunganlage, beiweiten nicht mit der guten Schiffskonstruktion mithalten.

Die Vierlingstürme, die Stabilisierung, die Abfeueranlage, als auch die Rohre + Granaten an sich, waren den deutschen Pendants sehr klar unterlegen und was nützt ein sehr gelungenes Schlachtschiff, wenn es nichts trifft?

Dazu kommt, wie Thoddy es schon erwähnt hat, dass noch den neueren Quellenerkenntnissen, die deutsche Panzerung wesentlich besser war als sie von Herrn Okun dargestellt wurde.
Auch sonst hat Herr Okun ein haufen Scheiße über deutsche Kanonen und Munition geschrieben, wie sich nach und nach anhand von Primärquellen von deutschen und ausländischen Tests herausstellt.

Die deutschen Schiffe waren bestimmt nicht perfekt, aber Ihre schweren Waffen funktionierten und waren ausgereift und Ihr Schutzschema war besser, als es in den letzten Jahren publizert wurde.

Die Erkenntnisse beüglich des Schemas sind nicht neu. Faktisch alle veröffentlichungen in Sachen des deutschen Schemas haben von der folgenden (meiner Meinung nach) unvollständigen und damit ungenügenden Einschätzung abegeschrieben und damit im Laufe der Zeit als feststehenden Fakt etabliert.

Wie sähe denn eine vollständige Einschätzung Deiner Meinung nach aus?

"vollständigere Einschätzung"

Techniker Wertheimer geht auf die unterstützende Wirkung der Böschung zum Vertikalschutz ein, aber  unterschlägt bzw. läßt  die Mechanismen, die auch zur Verbesserung des Horizontalschutzes beitragen aus (je nachdem, wie man das werten möchte). Und kommt zu dem Schluß, daß der Vertikalschutzes überbetont sei - so daß der deutsche Lösungsansatz vor dem Hintergrund von Bombenangriffen und "long range gunnery" dubios erscheint.

ZitatHinsichtlich der Sicherheit des Horizontalschutzes gegen Durchschlagen muss bemerkt werden, dass die Durchschlagserwartungen bei den verhältnismäßig kleinen Auftreffwinkeln nur einen Anhalt ergeben können. Geringe Materialunterschiede ergeben vielfach große Auswirkungen, so können z. B. schon allein Unterschiede in der Kappenform und Härte sich dahingehend auswirken, dass in einem Fall das Geschoss die Platte durchschlägt, im anderen Fall unter sonst dieselben Bedingungen, also bei gleicher Auftreffgeschwindigkeit, nur mit anderer Kappe, das Geschoss abgewiesen wird. Auch liegen die Werte, und zwar sowohl die der Winkel wie auch der Auftreffgeschwindigkeiten, bei denen ein Geschoss abgewiesen wird oder eben noch die Platte durchschlägt, oft so dicht beieinander, dass sie nicht genau getrennt werden können. Ferner kommt hinzu, dass bei den schon sowieso verhältnismäßig geringen Winkeln sich naturgemäß die schwer erfassbare Ablenkung (Aufrichten) noch stärker auswirkt als bei größeren Auftreffwinkeln. Dieses wirkt sich insbesondere dann besonders aus wenn der Durchschlag durch mehrere Platten erfolgt. Hier kann sogar der Fall eintreten, dass sich das Geschoss schräg zur Flugrichtung stellt, so dass es mit einem viel größeren Querschnitt die Platte durchschlagen muss."

Hier hätte sich dem entsprechend vorgebildeten Leser erschließen können, daß auch für den Horizontalschutz gegenüber artilleristischen Angriffen eine zusätzliche Schutzwirkung zu erwarten ist. Anstelle von dubios, hätte ich an der Stelle eine Anregung zur systematischen Untersuchung der erwähnten Effekte erwartet. Unabhängig davon wurden die Effekte seitens der US Army/Navy und auch seitens des britischen A.P.P. Committee untersucht und die weitergehenden Wirkungen bestätigt. Diese Bestätigungen fehlen einer  umfassendere Beurteilung, die hätte weitergehen müssen, jedoch völlig.

Am Ende steht damit 50mm+80 mm=dünn=dubios, wobei man die Gesamtdicke von 130mm auch nicht unbedingt als dünn bezeichnen kann.

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Eine andere Frage sind Erkenntnisse die sich aus den Bombendurchschlägen der Panzerdecks der deutschen Schlachtschiffe ergeben. Wären diese vermeidbar gewesen mit stärkerem passivem Panzerschutz.

Welche alternativwirkungen sind für eine verstärkung der horizontalen Panzerdicken zu erwarten z.b Erhöhung der ungeschützten Schiffslänge(hier ergibt sich vielleicht die Frage auf wieviel geschützte Verdrängung man verzichten kann, wenn man "völlig unverhergesehen" an einer Stelle ohne (schweren) Panzschutz getroffen wird)

Von wem stammt das Zitat?

Hallo Thoddy,

m.E. hat man deutscherseits schon versucht, mit der Entwicklung des Horizontalschutz Schritt zu halten: Siehe die Weiterentwicklung der urspünglichen H-Klasse. Ich meine jetzt nicht die Monster-Studienentwürfe ab H 41, sondern die vorher. Ich kenne aber keine Berechnungen, welche Immunitätszone erreicht werden sollte. Hat jemand belastbare Daten, insbesondere für Bomben?

MfG

Ulli

Zitat von: Herr Nilsson am 19 Februar 2013, 11:26:33
Von wem stammt das Zitat?

Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung... Heft a Textband
Die obere Durchschlagzone

genau auf das Teil bezieht sich Wertheimer

Zitatm.E. hat man deutscherseits schon versucht, mit der Entwicklung des Horizontalschutz Schritt zu halten

einverstanden

Wenn man mal von Wertheimer absieht kam die USN bei der schiffbaulichen Beurteilung der Bismarckklasse zu dem Schluß, dass  der Bombenschutz besonders gut gelungen sei. Auch wenn hie von Scharnhorst und da von Bismarck gesprochen wird, ist beim Horizontalschutz in dieser Hinsicht  kein wesentlicher Unterschied festzustellen.

Nicht ganz. Es handelt sich ja erst einmal nur um eine Abhandlung Wertheimers über das Dokument "Hauptkampfentfernungen blablabla". Der Passus, den Du in #34 zitierst und kritisierst, steht unter dem Kapitel "Conclusions and Recommendations". Dort wird noch einmal punktuell auf Unterschiede in der Entwicklung auf deutscher und amerikanischer Seite eingegangen, die sich aus den vorhergehenden Zusammenfassungen des deutschen Textes ergeben. Ein paar Seiten vorher finden sich auch fein säuberlich zusammengefasst die Merkmale der deutschen Panzerung, wie sie im deutschen Dokument beschrieben sind. Das verschweigt er nicht.

Seine Einschätzung bezieht sich meines Erachtens ausschließlich auf den letzten Absatz vor der Schlußbetrachtung in Kapitel II.B. (die letzten beiden Sätze) im entsprechenden Band A. Hier fügt sich das von ihm Geschriebene in den Kontext, in den es hingehört und macht nur dort Sinn. Der deutschen Einschätzung über Nachteile der ausländischen Panzerschemen (und damit den angeblichen Vorteilen des deutschen Schemas), die man dort findet, kann er aus den angegebenen Gründen nicht so ohne weiteres folgen und stellt es in Frage. Mehr schreibt er ja gar nicht und unter diesem Gesichtspunkt ist sein Einwand ist nicht unberechtigt.

Warum ist er nicht unberechtigt aus heutiger Sicht betrachtet?

Mittlerweile wissen wir durch britische- und us- Tests, dass das deutsche Horizontalschema ungefähr 150mm Schutz einer einzelnen Platte entspricht.

Insoweit gibt es nach Sichtung dieser Primärquellen und Tests recht wenig am deutschen geteilten Horizontalschutz auszusetzen.

Darüber hinaus wurde durch die Beschusstests der originalen Tirpitz Platten (homogene Wotan hart Platten) gezeigt, dass die publibizierte und oft behauptete Minderwertigkeit von Wotan hart in Sachen Zereißfestigkeit nicht besteht.
Herr Okuns Behauptung der 18% elongation (Zerreißfestigkeit) ist nach diesen Beschusstest an original Platten nicht haltbar, da sie eine Güte zwischen 25%-28% elongation aufwiesen.

" Ich bin jetzt seit 2002 im Geschäft" in einigen Foren und auch mit etwas Literatur ausgestattet.

Die Meinung über den "schlechten und zu dünnen Horizontalschutz gepaart mit minderwertigen homogenen Stahl" von BS/TP und SH/GS wurde im wesentlichen von den Arbeiten Herrn Okuns und dessen Publikationen auf den Seiten von NavWeapons und combinedfleet geprägt und beeinflusst, da diese Seiten in der "Community" eine hohe Reputation haben.

Wie sich in den letzten 2-3 Jahren immer klarer herausgestellt hat, scheint Herr Okun eine sehr bewußte Agenda verfolgt zu haben, in dem er dutzende Tests und Primärquellen ignorierte und ein bestimmtes minderwertiges Bild über das deutsche Panzerschema (plus deutschen Stahl und Granaten) propagierte, was sich aber mittlerweile als unwahr herausgestellt hat, da Herrn Okuns Quellen entweder nicht vorhanden sind oder von Primärquellen und Beschusstests widerlegt wurden.

Was war also am Horizontalschutz von SH/GS mit 50mm Wetterdeck und 80mm Panzerdeck z.B schlechter als das einzelne Deck von Dunkerque mit 130mm?

Wo ist jetzt das Problem?

ZitatDie Meinung über den "schlechten und zu dünnen Horizontalschutz gepaart mit minderwertigen homogenen Stahl" von BS/TP und SH/GS wurde im wesentlichen von den Arbeiten Herrn Okuns und dessen Publikationen auf den Seiten von NavWeapons und combinedfleet geprägt und beeinflusst, da diese Seiten in der "Community" eine hohe Reputation haben.

Wie sich in den letzten 2-3 Jahren immer klarer herausgestellt hat, scheint Herr Okun eine sehr bewußte Agenda verfolgt zu haben, in dem er dutzende Tests und Primärquellen ignorierte und ein bestimmtes minderwertiges Bild über das deutsche Panzerschema (plus deutschen Stahl und Granaten) propagierte, was sich aber mittlerweile als unwahr herausgestellt hat, da Herrn Okuns Quellen entweder nicht vorhanden sind oder von Primärquellen und Beschusstests widerlegt wurden.

Klingt stark nach: "Der Sieger hat immer recht"
Bestes Beispiel, der Schlachtschiff-Contest:
http://www.combinedfleet.com/baddest.htm
Tam-ta-ta-tam: And the Winner is: Ein Ami natürlich. Und auf Platz 2? Oh Überraschung, ein Ami. Da kann man ja froh sein das die NorthCarolina-Klasse (der ich allerdings bessere Ergebnisse zutraue als den SoDaks) nicht noch aufgestellt wurde, sonst ginge das Treppchen komplett nach Amerika.
Verwunderlich das an dritter Stelle die Yamato kommt und nicht die restlichen Alliierten? Naja, wäre vielleicht doch zu auffällig gewesen...

Hi, hatte Sh auch gedoppeltes Oberdeck um die MA-TÜRME herum? Cu

Zitat von: Matrose71 am 19 Februar 2013, 16:53:10
Warum ist er nicht unberechtigt aus heutiger Sicht betrachtet?

Mittlerweile wissen wir durch britische- und us- Tests, dass das deutsche Horizontalschema ungefähr 150mm Schutz einer einzelnen Platte entspricht.

Insoweit gibt es nach Sichtung dieser Primärquellen und Tests recht wenig am deutschen geteilten Horizontalschutz auszusetzen.

Darüber hinaus wurde durch die Beschusstests der originalen Tirpitz Platten (homogene Wotan hart Platten) gezeigt, dass die publibizierte und oft behauptete Minderwertigkeit von Wotan hart in Sachen Zereißfestigkeit nicht besteht.
Herr Okuns Behauptung der 18% elongation (Zerreißfestigkeit) ist nach diesen Beschusstest an original Platten nicht haltbar, da sie eine Güte zwischen 25%-28% elongation aufwiesen.

" Ich bin jetzt seit 2002 im Geschäft" in einigen Foren und auch mit etwas Literatur ausgestattet.

Die Meinung über den "schlechten und zu dünnen Horizontalschutz gepaart mit minderwertigen homogenen Stahl" von BS/TP und SH/GS wurde im wesentlichen von den Arbeiten Herrn Okuns und dessen Publikationen auf den Seiten von NavWeapons und combinedfleet geprägt und beeinflusst, da diese Seiten in der "Community" eine hohe Reputation haben.

Wie sich in den letzten 2-3 Jahren immer klarer herausgestellt hat, scheint Herr Okun eine sehr bewußte Agenda verfolgt zu haben, in dem er dutzende Tests und Primärquellen ignorierte und ein bestimmtes minderwertiges Bild über das deutsche Panzerschema (plus deutschen Stahl und Granaten) propagierte, was sich aber mittlerweile als unwahr herausgestellt hat, da Herrn Okuns Quellen entweder nicht vorhanden sind oder von Primärquellen und Beschusstests widerlegt wurden.

Was war also am Horizontalschutz von SH/GS mit 50mm Wetterdeck und 80mm Panzerdeck z.B schlechter als das einzelne Deck von Dunkerque mit 130mm?

Na ja Herr Okun hat ja mit den 18% Spezifikation auch recht. Was er nicht beachtet hat, war das die deutsche Definition der Zugfestigkeit anders ermittelt wurde als die amerikanische. Deshalb sind deutsche 18% vergleichbar mit amerikanischen 25%. Was er aber nicht wußte, oder nicht wissen wollte, waren die Qualitätsprobleme der US Navy mit ihren Class A Panzerstählen. Wenn stimmt was ich in anderen Foren gelesen habe, dann waren 25% Zugfestigkeit eher selten und es gab massive Probleme damit. Teilweise wurde auch auf Class B umgestellt.

Gruß
Thomas

Servus,

wie viele Treffer landeten bei den Gefechten im 2.WK auf dem Gürtelpanzer und wie viele darüber?

Mir fallen da so 3 Verluste ein die man auf Gürteldurchschläge zurückführen kann
Hood Hiei Kirishima

die für das Endergebnis  wesentlichen Treffer passierten auf "unüblich" niedrigen Entfernungsbereichen

ZitatMir fallen da so 3 Verluste ein die man auf Gürteldurchschläge zurückführen kann
Hood Hiei Kirishima

die für das Endergebnis  wesentlichen Treffer passierten auf "unüblich" niedrigen Entfernungsbereichen

...wobei Hiei und Kirishima eher "soft-kills" waren, während Hood..."booom"

Bitte Bedenken: Es waren alles WK I Schiffe mit dem älteren Panzermaterial! - das macht vielleicht auch einiges aus...

Servus,

Deshalb sind deutsche 18% vergleichbar mit amerikanischen 25%.

Was bringt diese Feststellung effektiv?

Hallo,

Bei allem Ehren an diejenigen, die Hr. Okun revidiern möchten, bzw die Primärquellen untersuchen:
Habt ihr überhaupt mal mit seinen REchenprogramen gespielt? Ich nämlich recht viel. (obwohl auch schon vor einiger Zeit).

Eine Kritik des Vertikalschutzes ist, wie ihr auch richtig hervorhebt, unangemessen, denn bis auf sehr kurze (und unrealistische) Entfernungen und auf die schwersten Kanonen hält dieser sowohl bei SH/GN als auch bei BM/TP.

Beim Horizontalschutz kann - wieder bis auf unrealistische Enfternungen und den schwersten Kanonen - durchaus ebenfalls von einer weitestgehender Immunität ausgehen - auch bei den von Hr. Okun propagierten schlechteren Platten. Ein Schutzunterschied zwischen den "schlechteren" und "besseren" Platten besteht kaum, der Durchschlag erfolgt allermeistens mit genügend hohem Energieüberschuss, um auch bei "besseren" Platten den Durchschlag zu sichern.

Natürlich muss man diese Durchlagswerte an sich mit etwas Vorsicht geniessen, denn die basieren auf optimalen Umständen - Gegner laufen paralel, und auch sonst ist das Schiff "horizontal" auf allen Achsen, da kommt blöder Weise nichts anderes, als PzPlatten in den Weg der Granate, usw, usw.

(nur nebenbei: teilweise klingen die Argumente als "Trotzgedanke"  :wink:)

Wenn von Interesse, könnte ich am WE eine Berechnung mit verschiedenen Güteklassen, aber identischer Dicke einstellen, früher fehlt mir die Zeit.

ZitatMir fallen da so 3 Verluste ein die man auf Gürteldurchschläge zurückführen kann
Hood Hiei Kirishima

Der Treffer bei Hood ging mW durch das DEck, bei Hiei wurde die schwächer geschützte Ruderanlage zerschossen (durch 8"-Granaten!), und bei Kirishima wurde aus nächster Nähe mit 16" draufgehalten (Schadenuntersuchung gibts im Internet als pdf zu finden!). Nicht wirklich aussagekräftige Beispiele.

mfg

alex

wenn ich jetzt ein bissel abschweife

ich habe mal Gürtel für Seitenschutz synonym  benutzt und hier auch den Schutz des Ruderraums einbezogen

ich finde es relativ unerheblich ob es sich um ein Schiff aus dem 1 Weltkrieg handelt oder irgendeinen anderen Zeitraum, und ich finde es relativ unerheblich für die ungenügende oder faktisch nicht vorhandene Schutzwirkung des Seitenschutzes, ob ein Schiff von einem oder von mehreren Schiffen zusammengeschossen wurde und ob die Entfernung groß oder klein gewesen ist und ob der betreffende Panzer von einem Hauptkaliber oder  Nebenkaliber getroffen wurde.

Fakt ist da kam was höchstwahrscheinlich durch die Seite, auch bei Hood  ist auch dort ein Einschlag durch den Seitenpanzer nicht auszuschließen bzw  könnte gemäß Analyse von Bill Jurens die wahrscheinlichste Ursache gewesen sein.

Alle (von mir hier angenommenen)Einschläge durch den Seitzenschutz haben sehr deutliche Auswirkungen der Art gehabt, dass die Schiffe letzten Endes verloren gegangen sind.

in die gleiche Kategorie fallen jedoch auch die Beschießungsergebnisse von Provence und Bretagne vor Mers el Kebir.

ZitatWenn von Interesse, könnte ich am WE eine Berechnung mit verschiedenen Güteklassen, aber identischer Dicke einstellen, früher fehlt mir die Zeit.

beschäftigt schon leider konnte ich beim besten willen die Originalprogramme zum laufen bewegen  und habe daher mit NaAb gerechnet, welches ja auf älteren Versionen von N. Okun aufbaut.

soweit ich mich zurückerinnere waren die Unterschiede erheblich
wenn das programm deutlich geringere Geschwindigkeiten für den Durchschlag von deutschem homogenem Panzermaterial im Vergleich zu britischem Materiual ausweist ist das schon mal ein Feature. Wenn jedoch die britischen realen Versuche im Bereich 60 und 65 Grad Obliquity = 30-25 Grad Auftreffwinkel ausweisen, das zumindest einige der getesteten deutschen Platten besser waren, als alle bis zu dem Zeitpunkt(1946/47) getesteten britischen platten, dann ist das mir Beweis genug das irgendwas mit seinem Vortrag nicht stimmt. Wenn dann zur Beweisführung und Erklärung einer vermeintlichen Unterlegenheit auch noch nicht vergleichbare Messgrößen herangezogen werden, wird das langsam interessant.

Das Programm M79APcalc beruht  angabegemäß auf hochgerechneten Durchschlagsdaten des M79, welches ein kappenloses Vollgeschoß darstellt. Unabhängig davon wird es auch zu Simulation von Kappengeschossen genutzt und auch von ihm selbst als richtig propagiert.

Das M79 hat schon gute Chance zu zerbrechen, wenn es auf 0,5 Kaliber dicke Platten bei einem obliquity von 30 Grad auftrifft (Auftreffwinkel 60 Grad) und bei 1 Kaliber dicken Platten geht außer Senkrechtbeschuß nichts mehr.

Zum Vergleich die deutsche 7,5 cm pzgr durchschlägt bei 1200m/s und 30 Grad obliquity  eine mehr als 3 Kaliber dicke Panzerplatte und zwar heil,
und auch bei über 1000m/s und 60 Grad obliquity vermögen sie Panzerplatten heil zu durchschlagen.

Die schweren Granaten der Marine sind definitiv nicht so leistungsfähig wie die 7,5 und 8,8 cm  Geschosse aber sind aber auf jeden fall für ca 1,3 kal dicke platten bei 30 Grad obliquity für heilen Durchschlag gut.

Hinsichtlich des Durchschlags von Plattenkombinationen werden die Grenzen von Nathan Okuns Programmen in jedem Fall überschritten und zwar aus den Gründen, die in den Unterlagen HKE stehen. Selbstverständlich kann man was berechnen und diese Durchschlagserwartungen wurden auch in den Unterlagen zu Bestimmung der HKE auf basis unveränderter Grundwerte für Panzer-Projektilkombination ermittelt. In der Realität sind aufgrund von erheblichen Änderungen der Aufschlagbedingungen an den Folgeplatten deutlich erhöhte ballistische Limite  für die Gesamtkombination zu erwarten. Ich kann auch nicht sagen wie hoch die Änderung im einzelnen ist , ich weiß nur das sie existent ist und das die 50 + 80 mm Kombo in etwa einer platte von 150 mm entsprechen könnte im Winkelbereich um 60 Grad obliquity (30 Grad Auftreffwinkel).

Auf herkömmlichem Weg gerechnet, ist diese Kombination in etwa 100-110 mm wert.

Hallo, Thoddy,

Da muss ich dir entschieden widersprechen! Keines der Schlachtschiffe, die je gebaut wurden, hatten aus der ERinnerung eine Panzerung des Ruderraumes, die den Einschlag von Hauptkaliber wiederstehen konnte - vor alem nicht aus nächster Nähe!
Ruderraumpanzerung (oder auch meinetwegen Bugpanzerung) mit "Seitenschutz" oder "Gürtel" gleichzusetzen, halte ich ebenfalls doch ein wenig übertrieben. Nach dieser Logik wäre der Seitenschutz jedes exbeliebigen Schiffes "ungenügend", da ungepanzerte Flächen, die aus nächster Nähe durch Hauptkaliber durchschossen werden können, vorhanden waren.

Deine Aussage "Mir fallen da so 3 Verluste ein die man auf Gürteldurchschläge zurückführen kann
Hood Hiei Kirishima" kann somit nicht gehalten werden.
1, Hood ist bestenfalls fraglich
2, Hiei fällt aus, da nicht durch Gürteldurchschlag verloren
3, Kirishima könnte vielleicht noch gelten

mfg

alex

ZitatHallo,

Bei allem Ehren an diejenigen, die Hr. Okun revidiern möchten, bzw die Primärquellen untersuchen:
Habt ihr überhaupt mal mit seinen REchenprogramen gespielt? Ich nämlich recht viel. (obwohl auch schon vor einiger Zeit).

Eine Kritik des Vertikalschutzes ist, wie ihr auch richtig hervorhebt, unangemessen, denn bis auf sehr kurze (und unrealistische) Entfernungen und auf die schwersten Kanonen hält dieser sowohl bei SH/GN als auch bei BM/TP.

Beim Horizontalschutz kann - wieder bis auf unrealistische Enfternungen und den schwersten Kanonen - durchaus ebenfalls von einer weitestgehender Immunität ausgehen - auch bei den von Hr. Okun propagierten schlechteren Platten. Ein Schutzunterschied zwischen den "schlechteren" und "besseren" Platten besteht kaum, der Durchschlag erfolgt allermeistens mit genügend hohem Energieüberschuss, um auch bei "besseren" Platten den Durchschlag zu sichern.

Natürlich muss man diese Durchlagswerte an sich mit etwas Vorsicht geniessen, denn die basieren auf optimalen Umständen - Gegner laufen paralel, und auch sonst ist das Schiff "horizontal" auf allen Achsen, da kommt blöder Weise nichts anderes, als PzPlatten in den Weg der Granate, usw, usw.

(nur nebenbei: teilweise klingen die Argumente als "Trotzgedanke"  :wink:)

Wenn von Interesse, könnte ich am WE eine Berechnung mit verschiedenen Güteklassen, aber identischer Dicke einstellen, früher fehlt mir die Zeit.

Hallo Alex

Was nützen dir Rechenprogramme die auf falschen Angaben und Algorithmen beruhen?

Ich kann das wesentlich schlechter erklären als Delcyros oder Thoddy!
Hier eine Zusammnenfassung von Delcyros zur Zerreißfestigkeit (Elongation) und Herrn Okuns Annahmen (basierend auf US Beschusstest gegen deutsche experimental Platten) in seinem M79APCLC Program und wie sie völlig konträr zu echten Beschusstests mit originalen Tirpitzplatten stehen.

http://warships1discussionboards.yuku.com/reply/325793/Explosive-Damage#reply-325793

Hier eine Zusammenstellung aller Primär Quellen von Thoddy zum Thema deutsches geteiltes Decklayout:

german
Vorgänge beim Beschuß von Panzerplatten ; Bericht 166 Lilienthalgesellschaft Berlin 1943 GKdos
Waffenjournal Die Fertigung von Panzergeschossen Heft 5/6 1977

british
ADM 213-951 German steel Armour piercing ammunition and theory of penetration_1946
DEFE 15-490 High Obliquity Attack of Deck Targets. Part III
High Obliquity Attack of Deck Targets. Part I appears as the primary test report regarding the german horicontal protection registration unknown
SUPP 6-481 Underwater performance of shells (written shortly after High obliquity attack of deck targets ; this report consider the germen horizontal protection as beeing 6 inches single plate (equivalent)
SUPP 22-68 SPACED ARMOUR
SUPP 22-43 SPACED ARMOUR ASSEMBLIES DEPENDING FOR EFFECTIVENESS on THE BREAK UP OF SHOT
DEFE 15-1041 STEEL PROJECTILES FOR THE DEFEAT OF ARMOUR AT LARGE ANGLES OF ATTACK INVESTIGATIONS RELATING TO HEADSHAPE AND PENETRATIVE CAP
DEFE 15-474 The variation in penetrative performance of A.P. projectile of varying head shape
DEFE 15-452 A Fundamental Investigation into the Optimum Hardness for a Capped Armour Piercing Shot
DEFE 15-410 Investigation into suitability of plastic Cements for pentrative Caps
ADM 281-31 THE BALLISTIK PERFORMANCE OF SPACED ARMOUR ASSEMBLIES AND THE EFFECT OF VARYING THE ARRANGEMENT OF PLATE THICKNESSES
ADM 281-37 The ballistic performance of Non-Cemented, Cemented and Face Hardened Deck Armour (200+240 lbssqft) under attack by decapped APC

SUPP 6-910 THE PENETRATION OF ARMOUR PLATE (confined summary of british ballistic knowledg including the pieces above at the end of the 40s

US
AD 221586 Effekts of impact and explosion
ADA 953 368 and 369  Handbook of Ballistic and Engineering Data for Ammunition
ADA 021833 Terminal Ballistics
ADA 954-865 Spaced Armor

Book THE MECHANICS OF PENETRATION ; M. Backman-W. Goldsmith 1977



Sind diese Primärquellen für dich alle eine Trotzargumentation?

Sorry für diesen Angriff, aber wie kindisch muss man sein, um so viele Tests (von verschiedenen Ländern), die Mr. Okuns Annahmen und Schlüsse widersprechen als Trotzargumentation zu beschreiben!

Und Herr Okun ist bereits revidiert, auch in den Augen eines Bill Jurens!

Das Hauptproblem derzeit ist, das Nathan Okun nicht willens ist, sich am Diskurs zu beteiligen und es genug Primärquellen gibt, die seine Ansichten z. T. widerlegen.

Das ein bestimmter User bei warships1 in Bezug auf Okun ständig auf "zahlreiche Test und jahrelange Kalibrierung" verweist, (warum fällt mir hierbei immer wieder das Wort "Archiv" ein? :D ein), macht die Sache nicht einfacher, aber es hat sich ja einiges getan, vielleicht haben wir bald ein neues Programm mit unterschiedlichen Formeln.

Argumente von Leuten Thorsten und delcyros, vor deren Wissen sich auch ein Bill Jurens verneigt, basieren gewiss nicht auf Trotzgedanken.

Dank auch an sie, dass ich in den letzten Jahren einiges habe lernen dürfen.

Schlechte Granaten (Stichwort proofing angles), viel Gewicht für wenig Leistung (wir waren ja mal bei 7-8k weniger Standardverdrängung), schlechte Deckpspanzerung, innefiziente Maschienenanlage, unterlegenes Radar, schlechtere Feuerleitung und was weiß ich noch, alles Schnee von vorgestern.

Zitat von: Spee am 20 Februar 2013, 08:47:06
Servus,

Deshalb sind deutsche 18% vergleichbar mit amerikanischen 25%.

Was bringt diese Feststellung effektiv?

Sie bringt etwas, wenn N. O. argumentiert, das schon in den Spezifikationen minderwertiges Material verwendet wird. Wenn jemand solche einfachen Dinge nicht richtig darstellen will, dann ist für mich die gesamte Argumentation fragwürdig.

Gruß
Thomas

übliche Plattenqualitäten der Kriegsmarine
zu beachten alle Materialwerte werden nach DIN immer als Mindestwert dargestellt.

Servus,

Sie bringt etwas, wenn N. O. argumentiert, das schon in den Spezifikationen minderwertiges Material verwendet wird. Wenn jemand solche einfachen Dinge nicht richtig darstellen will, dann ist für mich die gesamte Argumentation fragwürdig.

Beantwortet meine Frage aber nicht. Sie bleibt damit bestehen.

Zitat von: Spee am 20 Februar 2013, 20:39:48
Servus,

Sie bringt etwas, wenn N. O. argumentiert, das schon in den Spezifikationen minderwertiges Material verwendet wird. Wenn jemand solche einfachen Dinge nicht richtig darstellen will, dann ist für mich die gesamte Argumentation fragwürdig.

Beantwortet meine Frage aber nicht. Sie bleibt damit bestehen.

Vielleicht etwas ausführlicher. Wenn jemand ein ziemlich großes Haus baut und mir erklärt wie toll er gebaut hat und ich merke dass das Fundament Risse hat, kann ich das Haus nicht als Empfehlung verwenden.
Wenn ich in Foren und vor allem in englischen Foren lese ergibt sich die Glaubwürdigkeit von Beiträgen wie sie vorgetragen werden und welche Fakten ich überprüfen kann. Ich mache sozusagen Stichproben der Inhalte und wenn ich bei der ersten Stichprobe schon eine Niete ziehe und dann noch ein paar andere Dinge dazu kommen wird ein Beitrag schnell mal unglaubwürdig. Mache ich dann noch eine Probe auf's Exempel kann die Wertigkeit schnell in Richtung Troll wandern.

Ich hoffe die Frage ist damit beantwortet

Servus,

ich mag unverständlich gefragt haben, Entschuldigung meinerseits.
Mir geht es nicht um die Meinung von Herrn Okun und seinen Ausführungen. Ich möchte wissen, was die Veränderung von 18% auf 25% effektiv bewirkt.

Zitat von: Spee am 20 Februar 2013, 20:39:48
Servus,

Sie bringt etwas, wenn N. O. argumentiert, das schon in den Spezifikationen minderwertiges Material verwendet wird. Wenn jemand solche einfachen Dinge nicht richtig darstellen will, dann ist für mich die gesamte Argumentation fragwürdig.

Beantwortet meine Frage aber nicht. Sie bleibt damit bestehen.

Es hat eine ganze vielzahl von Auswirkungen.

Ich fasse das mal mit meinen eigegenen Worten zusammen wie ich es verstanden habe.

Horizotalschutz deutsches geteiltes Panzerdeck.

Laut Herrn Okun seiner Behauptung brechen Wotan hart Platten aufgrund ihrer 18% elongation (Zerreißfestigkeit) besonders früh gegen großlkalibrige Granaten.

1. Ab einer Granatgröße von 30,5cm kann nach Herrn Okun das Wetterdeck in einem flacheren Winkel (kleiner 25 Grad) durchschlagen werden, bei besserer Elongation ( wie sie wirklich war) gibt es einen Abpraller

2. Die Platte baut eine höhere Stoppwirkung auf, dass heißt sie bremst die Granate signifikanter, was sehr wichtig ist beim geteilten Deck aufgrund der Zündung.
(USA 0.033sec British 0.025sec). Viele Granaten erreichen aufgrund dieser höheren Stoppwirkung und dem Einschlagwinkel gar nicht erst das Hauptpanzerdeck, weil sie früher explodieren.

3. Durch die höhere Stoppwirkung im Bezug auf den Einschlagwinkel ((der es überhaupt erlaubt mit Zündung bis zum Hauptpanzerdeck durch zukommen), kommen Granaten mit weniger Mündungsgeschwindigkeit beim Hauptpanzerdeck an, dass mit der wirklichen Elongation auch widerstansfähiger ist.

Das führt insgesamt dazu, dass die IZ gegenüber der Britischen 38cm nicht 22 km -23 km sondern an die 30km beträgt, gegen Durchschläge durch Wetterdeck und Hauptpanzerdeck.
Gegenüber der US Superheavy 40,6cm verhält es sich ähnlich, die IZ beträgt um 26-27km und nicht 20-21km.

Vertikalschutz.

Nathan Okun behauptet aufgrund der schlechten elongation von Wotan hart, kann eine US superheavy ab 16-17km durch den Vertikalschutrz von BS kommen, da die 110mm Böschungen bei bestimmten Einschlagwinkeln "zerbrechen" würden, dass ist mit 25% Elongation nicht möglich.
Der Vertikalschutz wäre auf gar keiner Distanz durchschlagbar. (Gürtel + Böschungen + TS oder Zitadellenpanzer + Böschungen + TS).

Soweit die Auswirkungen mit meinen eigegenen Worten, wie ich sie verstanden habe.

Servus,

danke für die Erklärung.
Als weitere Frage wäre noch offen, ab welchem Winkel überhaupt Decksdurchschläge zu erzielen sind?
Um hier am Beispiel zu bleiben, beide Schiffe haben Geschütze mit recht großer Mündungsgeschwindigkeit, so das der Einfallswinkel doch recht flach ist. Konkret, ab welcher Entfernung kann die französische 33cm-Granate sicher das 50mm Deck des deutschen Schiffes durchschlagen.

M.M nach nicht vor 25000m.

Allerdings darf man nicht vergessen, dass SH/GS ihren fragilen Punkt in dem 2,30m hohen und nur sehr dünnen (45mm) Zitadellenpanzer hatten. Der ist ab 19000-20000m aufwärts und bestimmten Einschlagswinkeln ein Problem.

Hier müßte man die Zündungszeit der franz. Granaten genau kennen und im welchen Winkeln eine Granate nach durschlagen des Zitadellenpanzers auf das Hauptpanzerdeck trifft.

Durch die 105mm Böschung + 45mm TS geht eher kein Durchschlag.

Servus,

das 50mm Deck wird erst über 25.000m durchschlagen? Liegt das am Aufschlagwinkel? An der Stärke des Decks kann es m.E. nicht liegen.

M.M nach liegt es am Winkel!

Die franz. Granate kommt bei 25000m mit einem Winkel von 21,3 Grad, wenn ich das richtig verstanden habe, sind das 69 Grad obliquity.

Alles über 70 Grad obliquity ist fast unmöglich Horizontal zu durchschlagen, wenn die Platte nicht "zerbricht", was nach dem heutigen Wissen und den Beschusstests der Tirpitzplatten wohl fakt ist.

Bei 69° obliquity hast du schon mehr als die doppelte effektive Stärke. Ich kanns hier auf der Arbeit nicht raussuchen, wer will kann selber mal nachlesen: http://www.bismarck-class.dk/miscellaneous/naval_archive/german_navy/steel_ap_and_theory_of_penetration_1946.zip

Zitat von: Lutscha am 21 Februar 2013, 09:44:05
Bei 69° obliquity hast du schon mehr als die doppelte effektive Stärke. Ich kanns hier auf der Arbeit nicht raussuchen, wer will kann selber mal nachlesen: http://www.bismarck-class.dk/miscellaneous/naval_archive/german_navy/steel_ap_and_theory_of_penetration_1946.zip

Genau das ist auch meine Annahme/Herangehensweise.

Bei 20000m würde die franz. Granate in einem Winkel von 14,2 Grad auftreffen, was 76 Grad obliquity wären und da halte ich einen Durchschlag für völlig unmöglich.
Ab ungefähr 70 Grad obliquity kommt man durch, muss aber nominal mehr als die doppelte Panzerstärke durchdringen, die Granate ist decapped (entkappt) und signifikant langsamer, und in sehr ungünstigem Winkel (für die Granate) auf dem Weg zum Hauptpanzerdeck.
Das Kappenlos mit der geringen Geschwindigkeit und dem ungünstigen Winkel zu durchschlagen ist unmöglich, ausserdem dürfte der Weg viel zu lang sein.

Hallo,

Ich will ja nicht meckern tun, aber schon am 16.02 hab ich den Fazit eingestellt, wonach erst auf 254hm überhaupt die Chance besteht, das Hauptdeck zu durchschlagen. Selbst mit den "falschen" Werten von Hr Okun! (ob die Granate jetzt das DEck erreichen könnte, ohne zu detonieren, sollte noch ermittelt werden - und ist ein anderes Thema)

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 21 Februar 2013, 11:37:35
Hallo,

Ich will ja nicht meckern tun, aber schon am 16.02 hab ich den Fazit eingestellt, wonach erst auf 254hm überhaupt die Chance besteht, das Hauptdeck zu durchschlagen. Selbst mit den "falschen" Werten von Hr Okun! (ob die Granate jetzt das DEck erreichen könnte, ohne zu detonieren, sollte noch ermittelt werden - und ist ein anderes Thema)

mfg

alex

Hallo Alex,

wir reden hier aber über das Wetterdeck (50mm), dass nicht vor 250hm durchschlagen werden kann, vom Hauptpanzerdeck ist noch gar nicht die Rede.

Hallo,

Da würde ich aber gern die zugehörigen Berechnungen sehen - denn wenn mit den alten Daten bei 254hm sogar das Hauptdeck durchschlagen werden kann, wäre es doch "interessant", dass ds Oberdeck mit den "neuen" Daten erst bei 200hm durchschlagen werden könnte!

Ich hab jetzt zwar keinen Zugriff auf meine alten Daten, werde aber am Abend bissl auch nachschauen.

mfg

alex

PS:
http://www.navweaps.com/index_nathan/Penetration_France.htm (http://www.navweaps.com/index_nathan/Penetration_France.htm)
Bei den Engländern und Amis wird 2" auf 18k yards = 164hm durchschlagen - nach den alten Daten, wo diese beiden Panzerungen ja die Besten der Welt sein sollten. Wenn jetzt Wotan Wunderbar noch auf 200hm die Granate abhalten soll...

Servus,

das würde aber grundsätzlich bedeuten, die deutschen 28cm-Granaten durchschlagen keinesfalls den französischen Deckspanzer, egal auf welche übliche Entfernung.

Zitat von: Spee am 21 Februar 2013, 12:50:17
Servus,

das würde aber grundsätzlich bedeuten, die deutschen 28cm-Granaten durchschlagen keinesfalls den französischen Deckspanzer, egal auf welche übliche Entfernung.

nicht  anderes sagen die Unterlagen zur Bestimmung der HKE...
siehe meine posts von 17.2.13 17 uhr und folgende vom selben Tag

"Bei Treffern auf das Panzerdeck durch den dünnen Zitadellpanzer kann Kappenabschlag nicht erwartet werden. Der Bereich stellt daher eine potentielle Schwächezone dar.
aber ansonsten erscheint der horizontale Schutz der Scharnhorst sicher bis weit über 25 km eher über 30 km
der Horizontalschutz der Dunkerque erscheintt bis über 30 km sicher"

"Im Gegensatz zum deutschen Schiff ist bei der Dunkerque deutlich weniger Schiffslänge durch schwere Panzerung geschützt."
hier kommt man auch mit Sprengranaten zum Zug

nochmal zum nachblättern
Schlachtschiffe Gneisenau und Scharnhorst
http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/11899/Unterlagen%20und%20Richtlinien%20zur%20Bestimmung%20der%20Hauptkampfentfernung%20und%20der%20Gescho%C3%9Fwahl%20Heft%20g%20Schlachtschiffe%20Gn%20Sch.PDF

re "Wotan Wunderbar"
solche Darstellung ist abwertend.
die Beschußtests haben für mehrer getesteten Platten gezeigt das Wotan hart besser als britischer homogener Panzerstahl war.  nicht mehr nicht weniger.

zusätzlich gibt es einen Gewinn an effektiver Dicke durch eine dem Angriffsprofil angepaßte Aufteilung der Gesamtpanzerstärke und sinnvolle Nutzung von Panzereigenschaften, wie bereits mehrfach beschrieben

sofern der Angriff mehr Senkrecht zur Platte erfolgt, nimmt die erhöhte Schutzwirkung ab, sofern das angreifende Projektil(auch Bombe) durch die erste Panzerlage nicht (mehr) negativ beeinflußt wird. 

Thoddy, der Beitrag hier scheint aufgrund der späteren Editierung untergegangen zu sein:

"...beschäftigt schon leider konnte ich beim besten willen die Originalprogramme zum laufen bewegen  und habe daher mit NaAb gerechnet, welches ja auf älteren Versionen von N. Okun aufbaut.

soweit ich mich zurückerinnere waren die Unterschiede erheblich
wenn das programm deutlich geringere Geschwindigkeiten für den Durchschlag von deutschem homogenem Panzermaterial im Vergleich zu britischem Materiual ausweist ist das schon mal ein Feature. Wenn jedoch die britischen realen Versuche im Bereich 60 und 65 Grad Obliquity = 30-25 Grad Auftreffwinkel ausweisen, das zumindest einige der getesteten deutschen Platten besser waren, als alle bis zu dem Zeitpunkt(1946/47) getesteten britischen platten, dann ist das mir Beweis genug das irgendwas mit seinem Vortrag nicht stimmt. Wenn dann zur Beweisführung und Erklärung einer vermeintlichen Unterlegenheit auch noch nicht vergleichbare Messgrößen herangezogen werden, wird das langsam interessant.

Das Programm M79APcalc beruht  angabegemäß auf hochgerechneten Durchschlagsdaten des M79, welches ein kappenloses Vollgeschoß darstellt. Unabhängig davon wird es auch zu Simulation von Kappengeschossen genutzt und auch von ihm selbst als richtig propagiert.

Das M79 hat schon gute Chance zu zerbrechen, wenn es auf 0,5 Kaliber dicke Platten bei einem obliquity von 30 Grad auftrifft (Auftreffwinkel 60 Grad) und bei 1 Kaliber dicken Platten geht außer Senkrechtbeschuß nichts mehr.

Zum Vergleich die deutsche 7,5 cm pzgr durchschlägt bei 1200m/s und 30 Grad obliquity  eine mehr als 3 Kaliber dicke Panzerplatte und zwar heil,
und auch bei über 1000m/s und 60 Grad obliquity vermögen sie Panzerplatten heil zu durchschlagen.

Die schweren Granaten der Marine sind definitiv nicht so leistungsfähig wie die 7,5 und 8,8 cm  Geschosse aber sind aber auf jeden fall für ca 1,3 kal dicke platten bei 30 Grad obliquity für heilen Durchschlag gut.

Hinsichtlich des Durchschlags von Plattenkombinationen werden die Grenzen von Nathan Okuns Programmen in jedem Fall überschritten und zwar aus den Gründen, die in den Unterlagen HKE stehen. Selbstverständlich kann man was berechnen und diese Durchschlagserwartungen wurden auch in den Unterlagen zu Bestimmung der HKE auf basis unveränderter Grundwerte für Panzer-Projektilkombination ermittelt. In der Realität sind aufgrund von erheblichen Änderungen der Aufschlagbedingungen an den Folgeplatten deutlich erhöhte ballistische Limite  für die Gesamtkombination zu erwarten. Ich kann auch nicht sagen wie hoch die Änderung im einzelnen ist , ich weiß nur das sie existent ist und das die 50 + 80 mm Kombo in etwa einer platte von 150 mm entsprechen könnte im Winkelbereich um 60 Grad obliquity (30 Grad Auftreffwinkel).

Auf herkömmlichem Weg gerechnet, ist diese Kombination in etwa 100-110 mm wert."




Das Problem ist, das Okuns Programme auf selektiven (Bsp. Elongation) und nicht öffentlichen Quellen basiert, konkrete Nachragen, respektive konträre Primärquellen werden seinerseits ignoriert, Besserung ist bisher nicht in Sicht. In den letzten Jahren sind zahlreiche Primärquellen augetaucht, die Fragen zu den Daten  von Okun aufwerfen und zwar dergestalt, dass auch Experten wie Bill Jurens ihre Ansichten grundlegend geändert haben.

Navweaps, combinedfleet, Facehard und G&D sind längst nicht mehr der letzte Schrei zu der Thematik und mit "Wotan Wunderbar" Äußerungen jenen Primärquellen entgegen zutreten ist wenig hilfreich, wie wäre es mit konträren Primärquellen?

Hallo, Lutscha, Toddy,

Wenn euch die Rechenprograme von Okun nicht gefallen, bzw sie nach eurer Einschätzung falsche Ergebnisse liefern, stellt dann bitte selber welche her, die dann auch die "wirklichen" Ergebnisse liefern. Mir ist leider kein anderes Program bekannt - wenn Ihr zumindest einen Link zu einem, für Euch annehmbaren Program gibt, können wir weiter Diskutieren, und berechnen.

Zitatzusätzlich gibt es einen Gewinn an effektiver Dicke durch eine dem Angriffsprofil angepaßte Aufteilung der Gesamtpanzerstärke und sinnvolle Nutzung von Panzereigenschaften, wie bereits mehrfach beschrieben

sofern der Angriff mehr Senkrecht zur Platte erfolgt, nimmt die erhöhte Schutzwirkung ab, sofern das angreifende Projektil(auch Bombe) durch die erste Panzerlage nicht (mehr) negativ beeinflußt wird. 

Bei 50mm Oberdeck? Dieser Beitrag ist mM doch ein Wischwasch - es  ist bekannt, dass bei flachen Einfallwinkeln mehr Material durchschlagen werden muss, unterschwällig anzudeuten, dass dies nur bei Wotan erfolgt, ist doch ein wenig... khmmm... Oder was versuchst du hier zu beweisen?

Fakt bleibt, dass Okun dt PzMaterial unterschätz - dies bezweifle ich nicht, und kann ohne weiteres akzeptieren. Hab auch nicht wirklich Probleme damit, dass dt. Material besser war, als ami/engl Material.
Derzeit läuft aber die Sache darauf aus:
dt. Material war nicht um 10-20% den (laut Okun überzogen guten) Amipanzern unterlegen, sondern war diesem überzogen gutem Panzer sogar um 20-25% überlegen. (und der Amipanzer war um x% schlechter, als angegeben) Eine solche Überlegenheit verdient auch bei all den Primärquellen langsam den Namen "Wunderbar".

Insofern:
Wenn euch Okun nicht passt, bitte dann vergleichbare Datensätze in die Welt setzen, und nicht SChätzungen, wie "bis 200hm sollte das Oberdeck halten" abgeben. Schätzen kann nämlich jeder Schuljunge.

mfg
alex

ZitatInsofern:
Wenn euch Okun nicht passt, bitte dann vergleichbare Datensätze in die Welt setzen, und nicht SChätzungen, wie "bis 200hm sollte das Oberdeck halten" abgeben. Schätzen kann nämlich jeder Schuljunge.

Geht es dir gut?

Bei 200hm kommt die franz. Granate in einem Winkel 14 Grad (76 obliquity).
Es geht hier primär um den Winkel, der eher einen Abpraller produziert als einen Durchschlag.

Hast du Daten eines echten Beschusstest mit Marinegranaten WWII, der bei 14 Grad Auftreffwinkel jemals durch eine Panzerplatte entsprechender Dicke gekommen ist?

Woher soll den der Angriffspunkt der Kappe kommen bei diesem Winkel? Okuns Theorie war bis jetzt immer, dass deutsche Platten bei solch einem Aufschlag wohl "zerbrechen" würden aufgrund ihrer Elongation.

Wenn eine Granate bei 20000m einen besseren Winkel produziert, kommt sie auch durch , dass hat aber Grundsätzlich etwas mit MV und des Granatgewichts zu tun.
Deshalb ist wie Spee schon anmerkte die deutsche 28cm ein ganz schlechter Deckspenetrator, weil sie durch ihre sehr hohe MV immer schlechte Winkel (zum Durchschlag von Horizontalschutz) produziert. Der franz. 33cm geht es nicht viel anders!

ZitatWenn euch die Rechenprograme von Okun nicht gefallen, bzw sie nach eurer Einschätzung falsche Ergebnisse liefern, stellt dann bitte selber welche her, die dann auch die "wirklichen" Ergebnisse liefern. Mir ist leider kein anderes Program bekannt - wenn Ihr zumindest einen Link zu einem, für Euch annehmbaren Program gibt, können wir weiter Diskutieren, und berechnen.

Was soll diese Aussage? Das Program ist falsch programiert und liefert falsche Ergebnisse, behauptet selbst ein Bill Jurens.
Sind wir hier alle Programmierer?
Also du rechnest weiter mit Herrn Okun, weil er halt ein Program zusammengeschustert hat, das welche Ergebnisse auch immer liefert, aber reale Beschusstests nicht abbilden/nachbilden kann?

Na fabelhaft!

Carsten, lass ihn doch rumtönen. Thoddy ist mitlerweile ein von Bill Jurens anerkannter Experte, der laut Bill Jurens selbst, mehr von Penetrationsphänomenen versteht, als er.

Wenn er Beratungsresistent sein möchte, lass ihn doch.

Btw, es wird gerade ein neues Programm hergestellt, was unterschiedliche Formeln auswählbar anbieten soll, wenn es fertig ist.

Wenn es Penetrationsphänomene geht, darf der Name Julio Iglesias auf jeden Fall nicht fehlen.

Wohl ein anderes Spezialgebiet... :-D

 :-D
Leute, ihr nehmt das alles viel zu ernst.

Servus,

sehe ich ebenso. Mal nicht alles so ernst sehen und schauen, was man wirklich berechnen kann und was das Ergebnis daraus ist.
Streit o.ä. brauchen wir hier nicht.

Ich finde halt, manche Leute sollten mal überlegen, WEM sie da gerade was erzählen wollen (ne, ich bin nicht gemeint) und dann noch in der Art.

Aber genau das reklamieren Okuns Anhänger ja auch für sich. Das lenkt nur vom Thema ab und führt zu nichts außer Streit.

Bei den britischen ballistischen Tests gehts um dies hier
die wichtigen Daten habe ich mal rot eingkreiselt

EDIT
hab noch die Zusammenfassung eingefügt
unter non cemented
von den 3 deutschen noncemented platten waren 2 besser als alle jemals getesteten britischen platten vergleichbarer dicke, ich glaube da ist der Einwurf zulässig, warum duetsche Panzerplatten in dem Dickenbereich im Durchschnitt schlechter sein sollen als britische platten. Gegenüber durchschnittlichen platten weist die 120 mm platte ein 20m/s höheres limit für penetration(Licht durch die platte Projectil muß nicht durch sein) aus. Der Wert scheint nicht viel zu sein, bedeuted in der Realität jedoch ein paar 100m mehr Schutz. Klar kann man auch keine generellen Aussagen zum Durchschnitt aus der sehr geringen anzahl von vergleichenden tests treffen. Wenn man jedoch in die Unterlagen zu Bestimmung der blablabla reinschaut wird auch sehr deutlich gesagt dass dort aufgeführten Werte Anhaltswerte darstellen, die auf Basis echten Beschusses gewonnen wurden, und die in der Realität sowohl unter als auch überschritten werden können.

Aus den Materialprüfungsbericht geht hervor, dass diese 80 und 120 mm platten
25-28% Bruchdehnung besaßen, gemessen nach britischen Prüfkriterien. Diese Platten haben nach DIN jedoch (nur) mindestens 18% Bruchdehnung. Damit wird die Begründung fadenscheinig, das deutsche homogene Platten aufgrund schlechterer Bruchdehnungswerte (in dem zur Begründung einfach die deutschen MindestBuchwerte genommen werden) im Schnitt schlechter sein müssen als britische und dann auch als amerikanische.

Zitat von: Matrose71 am 21 Februar 2013, 14:43:03
....
Was soll diese Aussage? Das Program ist falsch programiert und liefert falsche Ergebnisse, behauptet selbst ein Bill Jurens.
Sind wir hier alle Programmierer?
...

Keine Ahnung, aber ich bin einer. Falls sich aber jemand die Mühe macht und eine Berechnungslogik, ein ungefähres Konzept der Benutzeroberfläche, alle Eingangsparameter usw. zur Verfügung stellt (und etwas Zeit hat, die ist bei mir nämlich meist etwas knapp) kann ich mich als - sozusagen - ausführendes Organ (nämlich der eigentlichen Realisierung) zur Verfügung stellen und euch so ein Simlationstool bauen.

Gruß

Sebastian

Hallo,

Nur um mal klarzustellen.

Meine Behauptung anhand der Daten von Okun ist (wie ich gemerkt habe, habe ich mit 25% Elogation gerechnet  :-P), dass die Horizontalpanzerung bis ca 254hm rein rechnerisch NICHT durschlagen werden kann, realistisch gesehen, mit all dem Metall zwischen Ober- und Hauptdeck sollte das Haupt-Panzerdeck auch noch darüber sicher sein. Ab wann genügend Energiereserve vorhanden ist, kann nur geschätzt werden, und dazu gebe ich KEINE Schätzung ab.

Ob das Haupt-Panzerdeck durch eine Granate ÜBERHAUPT ERREICHT werden kann nach Setzen des Zünders am Oberdeck/Zitadellpanzer habe ich NICHT untersucht, und habe (und werde) auch keine Aussage darüber tätigen.

Laut euren Primärquellen wurde erwartet, dass der Horizontalpanzer bis mindestens 250hm halten wird, womöglich sogar bis über 300hm. Einen Widerspruch sehe ich hier also nicht.

Was ihr euch an Immunität vorstellt, ist zumindest für mich etwas nebulös.

Im Endeffekt ist aber die Diskussion darüber, ob der Hauptpanzer ab 250, 260, 300 oder 350hm verwundbar wird, müssig, denn auf diese Entfernung ist sowieso nur mit einem theoretischem Treffer zu rechnen.

@Carsten:

ZitatGeht es dir gut?

Ja, danke der Nachfrage. Etwas verschupft, aber es geht.

ZitatBei 200hm kommt die franz. Granate in einem Winkel 14 Grad (76 obliquity).
Es geht hier primär um den Winkel, der eher einen Abpraller produziert als einen Durchschlag.

Hast du Daten eines echten Beschusstest mit Marinegranaten WWII, der bei 14 Grad Auftreffwinkel jemals durch eine Panzerplatte entsprechender Dicke gekommen ist?

Ne, hab ich nicht. Hast du welche, die besagen, dass sie nicht durchgeht?

Zitat
Woher soll den der Angriffspunkt der Kappe kommen bei diesem Winkel? Okuns Theorie war bis jetzt immer, dass deutsche Platten bei solch einem Aufschlag wohl "zerbrechen" würden aufgrund ihrer Elongation.

Hmmm.. Bewegungsenergie? Wenn ein 600kg schweres Etwas mit ca 560m/s auf etwas trifft, wird da auch trotz relativ geringem Einfallwinkel ein Durchschlag nicht auszuschliessen sein.

Zitat
Carsten, lass ihn doch rumtönen. Thoddy ist mitlerweile ein von Bill Jurens anerkannter Experte, der laut Bill Jurens selbst, mehr von Penetrationsphänomenen versteht, als er.

Wenn er Beratungsresistent sein möchte, lass ihn doch.

+

ZitatIch finde halt, manche Leute sollten mal überlegen, WEM sie da gerade was erzählen wollen (ne, ich bin nicht gemeint) und dann noch in der Art.

wegen solchen objektiven und netten Gepflogenheiten schätze ich das Forum ja so sehr. Wenn mal einer anderer Meinung ist, wird er sicherlich nicht runtergemacht und angegriffen  top

Das wars dann für mich für die nächste Zeit. Viel Spass noch...

Hallo maritimes Forum,

dass ich hier eine dezidierte Antwort bekommen würde, war mir klar, aber mit soviel Interesse und Engagement habe ich dann aber doch nicht gerechnet.
Da ist auch sehr viel Hintergrundwissen vorhanden.

Dafür möchte ich mich als Threadstarter an dieser Stelle bei allen Diskutierenden bedanken !


Vielen Dank !!!

Thomas

P.S.
Nicht dass Ihr denkt, ich wolen den Thread schließen, um Gottes Willen macht weiter !!!

Eine interessante Diskussion. Leider auch mit ein bissel (zu) viel Verbitterung geführt.
Wenn jetzt das Programm nur deutsche Werte schlechtrechnet und sonst ganz gut ist. Was halten den die deutschen Deckpanzer ab wenn man in den Berechnungen britische/amerikanische Panzerplatten nimmt?
Dann sollten ja aussagekräftige (richt)Werte rauskommen.  :roll:
Ist doch besser als pi mal Daumen schätzen.

Grüße
Johannes

Hallo Wölfchen,

die Verbitterung ist zu verstehen, wenn man in englischsprachigen Foren Sätze wie diese finden kann: Beim Gefecht am Rio de la Plata wäre die US Navy mit 3 Kreuzern ganz schnell fertig gewesen.
Das dauert dann einige Zeit bis z. B. Toddy und einige Andere dem lieben Thread Opener klar gemacht haben das womöglich die amerikanischen Kreuzer sich noch nicht mal eingegabelt hätten bevor sie den ersten schweren Treffer erlitten hätten, bzw. die Amerikaner womöglich mit leeren Magazinen vor der AGS wieder davon gelaufen wären. Und in diesen Foren wird dann gerne mit Programmen gerechnet, nach denen Class A wunderbar hält und die amerikanische 6" Granate das deutsche Schiff durchlöchert.

Gut das ist jetzt überspritzt formuliert, läuft aber in etwa so ab.

@ Alle
Ich freue mich über diesen sehr lebhaften und informativen Thread.
Das hatten wir schon länger nicht mehr.
Danke an alle

Gruß
Thomas

"Wunderschiffe" gibt es halt an allen "Stammtischen" der Welt.
Deshalb ja mein Vorschlag allierte Granaten und Panzerung gegeneinander zu Verrechen. Dann kann niemand behaupten das liegt an einseitig schöngefärbten Werten.

Ich selbst halte mich ja mittlerweile meistens von solchen Themen fern, seitdem ich gemerkt habe wie komplex das ganze ist. Da haben verdammt viele Leute professionell geplant und kamen zu ganz unterschiedlichen Lösungen (Panzerungsschemas). Und wir wissen hinterher alles besser.  :-D

Grüße
Johannes

Ich, als überwiegend stiller Mitleser in verschiedenen Schlachtschiffforen, auch Navweaps usw., muss Thoddy, delycros und anderen Experten meine Anerkennung und Dankbarkeit aussprechen, dass sie die Foren die ich besuche auf ein Niveau gehoben haben, das ich bisher nicht kannte. Ursprünglich habe ich mit Schlachtschiff.com angefangen und da ging ohne jede Primärquelle hochher, nach dem Motto ich weiß es sowieso besser.
Ich habe dann etwas das Interesse verloren und lese seit ungefähr 1,5 Jahren wieder mit und freue mich über die Fülle an Primärquellen, die die beiden in ihren Argumentationen nutzen und vor allem auch zu Verfügung stellen. Damit mischen sie vor allem die englischsprachigen Foren ordentlich auf und haben, meiner Meinung nach dort zu recht Gehör gefunden. Nicht bei allen(vor allem nicht bei dem schwedischen Möbelhaus), aber bei vielen, unter anderem Bill Jurens. Sie sind nicht dogmatisch und lassen sich auch eines Besseren belehren, wenn sie sich geirrt.

Danke und weiter so top
Schweineferkel

Servus,

einen kleinen Einwurf zuerst: "Geht's dir gut?" oder "beratungsresistent" ist leider nicht weit entfernt von "3 amerikanische Kreuzer machen das mal schnell". Beides ist daneben, vor allem, weil ihr damit den Falschen trefft. Alex hat sich schon vor Jahren gegen die fehlerhaften Aussagen zu deutschem Panzer entsprechend geäußert. Das ist aber nur meine ganze eigene Meinung.

Was mir persönlich nicht ganz klar bei der ganzen Sache ist: Die Granate kommt in einem sehr flachen Winkel, somit sind Decksdurchschläge nur unter sehr begrenzten Bedingungen möglich. Das war m.E. schon immer klar. Selbst wenn die Platte brechen würde, lenkt die der Granate innewohnende Energie diese doch nicht nach unten, sondern weiter in der horizontalen Ebene ab. Denkfehler meinerseits, oder richtig gedacht?

Hallo Ede144,

Zitat
"....Das dauert dann einige Zeit bis z. B. Toddy und einige Andere dem lieben Thread Opener klar gemacht haben das womöglich die amerikanischen Kreuzer sich noch nicht mal eingegabelt hätten bevor sie den ersten schweren Treffer erlitten hätten, bzw. die Amerikaner womöglich mit leeren Magazinen vor der AGS wieder davon gelaufen wären. Und in diesen Foren wird dann gerne mit Programmen gerechnet, nach denen Class A wunderbar hält und die amerikanische 6" Granate das deutsche Schiff durchlöchert...."

nur zur Klarstellung:

wenn Du zumindest meine wenigen Beiträge korrekt gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, dass ich amerikanische Kreuzer an dieser Stelle nicht erwähnt habe.
Es ging mir einzig um einen Vergleich zwischen Scharnhorst und Dunkerque.
(eine amerikanische Dunkerque Klasse ist mir offen gestanden nicht bekannt!!"

In diesem Sinne

Thomas

@oldenburger67

Bitte ganz lesen. Das bezieht sich auf ein anderes Forum.

Zitat von: ede144 am 21 Februar 2013, 20:14:12
...
die Verbitterung ist zu verstehen, wenn man in englischsprachigen Foren Sätze wie diese finden kann: Beim Gefecht am Rio de la Plata wäre die US Navy mit 3 Kreuzern ganz schnell fertig gewesen.
Das dauert dann einige Zeit bis z. B. Toddy und einige Andere dem lieben Thread Opener klar gemacht haben das womöglich die amerikanischen Kreuzer sich noch nicht mal eingegabelt hätten bevor sie den ersten schweren Treffer erlitten hätten, bzw. die Amerikaner womöglich mit leeren Magazinen vor der AGS wieder davon gelaufen wären. Und in diesen Foren wird dann gerne mit Programmen gerechnet, nach denen Class A wunderbar hält und die amerikanische 6" Granate das deutsche Schiff durchlöchert.

Gut das ist jetzt überspritzt formuliert, läuft aber in etwa so ab.

ich danke für die positiven Rückmeldungen, und ich danke auch Alex für die konstruktiven Beiträge

nicht gut finde ich wenn ihr euch irgendwelchen Müll zuwerft. Es gibt Dinge über die muß man nicht einer Meinung sein und wenn ich vermeintlich kompetente Kommentare von mir gebe muß dass nicht heißen das die in jedem Fall richtig sind selbst Primärquellen oder diesen nahesthende Werke können falsch sein oder sich im Verlauf der Zeit als nicht haltbar herausstellen.
Es ist garantiert nicht immer möglich zu jeder "Ein Satz Frage" eine allumfassende und tiefstschürfende Antwort, ebenfalls ein Satz lang, zu geben, meist ist das auch gar nicht erforderlich. Jedoch ergeben sich öfters im weiteren Verlauf gegebenfalls Erkenntnisse, wo man noch mal erklärend nachhaken muss.

Auch ist es nicht möglich aus der vermutlich überdurchschnitllichen Leistungsfähigkeit der Marinepanzer ggf ein vermeintliche Über oder Unterlegenheit bei anderen Panzermaterialien herzuleiten.

Und hinsichtlich Nathan Okun bin ich trotz allem der Meinung das man die Programme nutzen kann, sie sind als erste Rechengrundlage durchaus nutzbar.
Es gibt Dinge die ich hinsichtlich der Herleitung der Schlußfolgerungen und Handhabung der Quellen in einigen Fällen bei ihm fraglich finde.
Es ergeben sich jedoch ernsthafte Probleme, wenn man inkompatible Daten miteinander verwurstet um ein bestimmtes Rechenergebnis zu erhalten und hier ist genau der Schwachpunkt. Wie kann ein Programm richtig rechnen wenn schon die Grundlagendaten falsch sind.

zusätzlich ergebn sich weitere Schwierigkeiten bei der Beurteilung der relativen Qualität daraus das die deutsche Kriegswirtschaft  zu jedem Zeitpunkt durch Engpässe bei Stahl Legierungsmetallen gekennzeichnet war. Es wurden daher auch Spar-Legierungen verwendet, mit denen geforderten ballistische Eigenschaften gerade noch so erreicht werden konnten. Dies traf insbesondere auf Panzermaterialien des Heeres zu. Die Forschung war sich darüber im klaren das durch die Einsparungen mindere Qualitäten mit schlechterer Ballistik zum Einsatz kommen konten, durch Verwendung dickerer Platten wurde versucht, qualitative Nachteile zu einem gewissen Maß auszugleichen.

Dies heißt jedoch nicht generell das die deutsche Wirtschaft nicht fähig war, zu jedem Zeitpunkt wettbewerbsfähige Panzerqualitäten herzustellen. Es ist ein Unterschied, ob man technisch in der Lage ist, eine bestimmte Qualität herzustellen, aber dies mangels einer ausreichenden Menge an Legierungsmetallen nicht in jedem Fall sicherstellen kann. Außerdem hat die allierte Luftherrschaft zu nicht unerheblichen Produktionsausfällen geführt, die dazu führen konnten, das auch weniger geeignetes Material verwendet wurde.

Wenn man also eine Sparlegierung ballistisch testet, kann der Aussagewert des Tests hinsichtlich der zu Beurteilenden Fähigkeite völlig fehl liegen oder eben zu der vermeintlich aussagefähigen Aussage führen, dass große Unterschiede in der ballistischen Qualität von deutschen Platten ein und derselben Stärke bestehen.
Hier müssen auch die jeweils verwendeten Legierungen berücksichtigt werden.

Außerdem kann man so testen oder so
kleines Bespiel
die Front platten vom Panther waren ca 55 Grad zurückgelegt. Von den amerikanern wurden diese generell im Senkrechtbeschuß geprüft

Hallo Ede,

dann nehme ich das ganze wieder zurück, sorry!!
Danke Thoddy

Thomas

@Thoddy,

absolute Zustimmung!
Generell halten ich solche Diskussionen für interessant und gut, um eine allgemeines Verständnis zu bekommen. Realistisch betrachtet sind aber all diese Komponenten nicht ausschlaggebend für ein Gefecht. Der französische wie der deutsche Kapitän wird, wenn möglich, dass Gefecht annehmen, egal was die Beschusstafeln sagen. Der Ausgang ist m.E. völlig offen, da theoretischen Berechnungen die Komplexität der Gesamtbedingungen nicht erfassen können.
Trotzdem nochmal meine Frage, selbst wenn die Platte brechen würde, wäre ein Durchschlag überhaupt möglich?

Zitat von: Spee am 22 Februar 2013, 12:46:12
@Thoddy,

absolute Zustimmung!
Generell halten ich solche Diskussionen für interessant und gut, um eine allgemeines Verständnis zu bekommen. Realistisch betrachtet sind aber all diese Komponenten nicht ausschlaggebend für ein Gefecht. Der französische wie der deutsche Kapitän wird, wenn möglich, dass Gefecht annehmen, egal was die Beschusstafeln sagen. Der Ausgang ist m.E. völlig offen, da theoretischen Berechnungen die Komplexität der Gesamtbedingungen nicht erfassen können.
Trotzdem nochmal meine Frage, selbst wenn die Platte brechen würde, wäre ein Durchschlag überhaupt möglich?

Sehe ich anders!

Die französischen Schiffe hatten nachweißlich Probleme mit ihrer SA und zwar in verschiedener und erheblicher Art und Weise.

Sehr erhöhte Streuung, kein wirklich richtig funktionierendes RPC (Stabilisierung und Abfeueranlage).

Das französische Panzerungssystem war nicht besser als das von SH/GS.

So lange die franz. Probleme nicht mit ihren Türmen und der Streuung behoben sind, liegt die Wahrscheinlichkeit sehr stark auf deutscher Seite, ganz einfach weil sie mehr treffen, durch ihre verlässliche und funktionierende SA.

Gut, die Streuung ist nicht fein.
Allerdings sehe ich ein Problem mit der Panzerung. Wenn Gürteldurchschläge nicht zu erwarten sind und das Deck nicht durchschlagen werden kann, warum dann der Zitadellpanzer und das tief liegende Panzerdeck? Für mich sieht das aus wie eine Topf-ohne-Deckel-Panzerung, die im Bereich des Zitadellpanzers eine deutlich Schwachstelle offen läßt.

Und was passiert bei schlechtem Wetter?

Es ist durchaus richtig, dass das deutsche System erst mit dem Zitadellenpanzer von BS/TP keine wirklichen Schwachstellen mehr aufweißt und das eine achilles Verse bei SH/GS war.

Allerdings ist diese achilles Verse (2,30m hoch im Gegensatz zu 5m Panzergürtel) gerade gegen die Granaten der Dunkerque mit ihrer hohen MV und sehr flachen Winkeln, wesentlich kleiner als bei steiler einfliegenden Granaten.
Dazu kommt noch, dass SH/GS die Gefechtsentfernung sowieso auf 15 -16km reduzieren müssen, um durch den 228mm geneigten Gürtel von Dunkerque Erfolg zu haben. Auf dieser Gefechtsentfernung und einem Einfallswinkel von gerage einmal 9 Grad der franz. Granaten ist das Hauptpanzerdeck nicht zu durchschlagen über den dünnen Zitadellenpanzer.

SH/GS Schutzsystem wirkt am besten auf kurze Enfernung 13-19km (je nach Einfallswinkel der gegenerischen Granate, um so flacher der Winkel um so besser für sie), darüber hinaus wirkt es auf sehr weite Entfernungen 22-30km durch das geteilte Deck (auch hier um so flacher der Winkel um so besser für das Schutzsystem.

Dazwischen besteht die Gefahr, dass ein Geschoss mit entsprechenden Einfallswinkel (für ausreichend Zündung und Möglichkeit das Hauptpanzerdeck zu erreichen und zu durchschlagen), über den 45mm dünnen Zitadellenpanzer eintriit und zum Hauptpanzerdeck durchkommt.
Die Wahrscheinlichkeit genau den entsprechenden Winkel für Durchschlag und Zündung mitzubringen und über den nur 2,30 hohen Zitadellenpanzer einzutreten ist aber nicht sehr groß.

Delcyros hatte mal eine Analyse des K-Amts gepostet, die auch zu dem Schluss kommt, dass SH/GS nicht richtig "ausbalanciert" waren, aufgrund des dünnen Zitadellenpanzer.

Was ich nicht verstehen kann ist, dass das Mehrgewicht von 45mm auf 145mm KC/n.A Zitadellenpanzer (analog zu Bismarck mit sehr viel mehr Sicherheit) gerade einmal 700ts beträgt.
Warum diese eingespaart bzw. nicht verbaut wurden begreife icht nicht und erschließt sich mir auch nicht.

Edit:

ZitatUnd was passiert bei schlechtem Wetter?

Das gleiche wie gegen Renown, man nimmt nur ein Gefecht an, wenn man auch alle seine Waffen benutzen kann, sonst nutzt man seine höhere Geschwindigkeit und zieht ab.

moin,

Zitat von: Matrose71 am 22 Februar 2013, 15:32:28

ZitatUnd was passiert bei schlechtem Wetter?

Das gleiche wie gegen Renown, man nimmt nur ein Gefecht an, wenn man auch alle seine Waffen benutzen kann, sonst nutzt man seine höhere Geschwindigkeit und zieht ab.

Ich wäre mir nicht sicher, ob die "Scharnhorst" bei wirklich hohem Seegang ihren geringfügigen (!) Überschuß an Geschwindigkeit gegenüber "Dunkerque" oder "Renown" nutzen/ausspielen kann.

Gruß, Urs

Sorry Urs aber SH und GS sind bei der Norwegenunternehmung Renown in einem Sturm (Stärke 8 oder 9) davongelaufen, obwohl SH zeitweise Probleme mit ihrer Maschine hatte..

SH/GS haben mehrfach im Einsatz gezeigt, dass sie so schnell waren, wie es auf der "technischen Tafel" steht im Gegensatz zu manch anderem gehypten Schiff.

moin,

Zitat von: Matrose71 am 22 Februar 2013, 16:08:03
... SH und GS sind bei der Norwegenunternehmung Renown in einem Sturm (Stärke 8 oder 9) davongelaufen, obwohl SH zeitweise Probleme mit ihrer Maschine hatte..

Richtig, daran hatte ich auch schon gedacht, aber ein Einzelfall ist mir als Beleg für einen "grundsätzlichen" Vergleich zu wenig. Wir hatten z.B. in einem anderen Thread etwas über die mangels Werftüberholung eingeschränkte Geschwindigkeit der "Hood" im Jahre 1940 ...

Gruß, Urs

Zitat... aber SH und GS sind bei der Norwegenunternehmung Renown in einem Sturm (Stärke 8 oder 9) davongelaufen ...

... und beide haben genau dadurch jeweils ein Drittel ihrer Schweren Artillerie verloren!

Ja aber Renown war gerade aud derr Werft draussen (großer Umbau inkl. neuer Machine/Kessel von 1936-1939)

Edit:

Zitatund beide haben genau dadurch jeweils ein Drittel ihrer Schweren Artillerie verloren!

Habe ich anders in Erinnerung.

SH hatte schon am Anfang des Gefechtes mit Seewasser im vorderen Turm und Ausfällen zu kämpfen, darüber hinaus vermutete Lütjens weitere englische Schiffe in der Nähe und lief ab.

Wenn das Wetter nicht mitspielt muss man kein Gefecht annehmen, wenn man die Geschwindigkeit hat es zu vermeiden, nichts anderes habe ich gesagt.

Soweit ich weiss, führte dieses Gefecht dazu, dass bei Turm Anton bei SH/GS die Entfernungsmesser demontiert wurden und der Turm mehr abgedichtet wurde plus mehr/andere Wellenbrecher auf dem Vordeck.

Zitat... und beide haben genau dadurch jeweils ein Drittel ihrer Schweren Artillerie verloren

Verloren oder temporär nicht einsatzbereit?
Davon mal abgesehen, wenn ich vor einem Gefecht davonlaufe, zeige ich dem Gegner doch im Regelfall das Heck. Also schieße ich doch höchstens mit dem Heckturm zurück, oder

ZitatJa, aber Renown war gerade aus der Werft draussen (großer Umbau inkl. neuer Machine/Kessel von 1936-1939)

Abgesehen davon, dass die RENOWN als bester Artillerieträger der RN galt, war sie auch maschinell voll auf der Höhe. Bei ihren Probefahrten nach dem Umbau erreichte sie im Juli 1939 bei 32.800 ts Verdrängung 29,93 kn mit 120.560 WPS, und zwar auf flachem Wasser - im Tiefwasser somit etwa 30,7 kn. Tatsächlich lief sie etwas später 30,1 kn bei 34.800 ts Verdrängung. Außerdem war sie erst am 15.02.1940 in Plymouth ins Dock gegangen, hatte also vermutlich einen sauberen Boden.

Zitat...und beide haben genau dadurch jeweils ein Drittel ihrer Schweren Artillerie verloren!

ZitatHabe ich anders in Erinnerung.

... ich nicht!
Es gab zwar schon bei 12 kn Marschfahrt Seeschäden auf den Schiffen, als sie mit Kurs 310° den NW-Sturm vernünftigerweise voraus nahmen, aber das beeinträchtigte noch keine Gefechtswerte. Turm A auf SCHARNHORST war bei Gefechtsbeginn beispielsweise auf 70° gedreht, damit weniger Wasser durch die Rohrhosen eindringen konnte. Als er dann nach Backbord gedreht wurde, um ihn auf den Gegner in etwa 260° zu richten, drang bereits viel Wasser durch die Kartuschauswurföffnungen ein. Dies verstärkte sich mit zunehmender Geschwindigkeit des Schiffes bei gleichzeitigem Abfallen vom Wind! Turm A feuerte daher nur 15 Schuß, bis er vollständig ausfiel, Turm B konnte immerhin 35 Mal schießen, und Turm C verfeuerte 145 Granaten. GNEISENAU verschoss überhaupt nur 54 SA-Granaten.

ZitatWenn das Wetter nicht mitspielt muss man kein Gefecht annehmen, wenn man die Geschwindigkeit hat es zu vermeiden, nichts anderes habe ich gesagt.

... dagegen ist ja auch nichts zu sagen, aber Lütjens hat die Schiffe ziemlich vom Gegner weg "geprügelt": Zum Erreichen einer geringeren gegnerischen Artilleriewirkung entschließe ich mich daher zunächst auf nordöstlichen Kurs zu gehen und nehme damit in Kauf, dass nur die achternen Türme im Heckgefecht zum Einsatz gebracht werden können.

ZitatVerloren oder temporär nicht einsatzbereit?

... temporär nicht einsatzbereit, aber für dieses Gefecht verloren!
Turm A der SCHARNHORST war erst am späten Abend dieses 09. April wieder behelfsmässig feuerbereit.

... das Gefecht hatten wir auch hier (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=15036.msg167609#msg167609) schon mal!

Bemerkenswert ist jedenfalls die lange Liste der Probleme und Ausfälle bei der SA der deutschen Schiffe (nachzulesen bei KOOP/SCHMOLKE) im Gegensatz zur beinahe fehlerfrei funktionierenden britischen SA (Link (http://www.naval-history.net/xDKWD-HF1940BCS1.htm)).

Über das Gefecht wurde ja oft die Kritik geäußert, dass die SH/GU bei der Entfernung gegen den Gegner gute Ausssichten aus den Sieg gehabt hätten.

Bei Koop/Schmolke wird jedoch angegeben, dass man meinte auch ein Schiff der Nelson-Klasse vor sich zu haben. Und dann ist die Entscheidung abzuhauen in keiner Weise zu kritisieren. Man hat ja keinen Zukunftskenner an Bord der einem ins Ohr flüstert, dass da nur ein Schlachtkreuzer+DD's kommt und nicht die halbe Homefleet. :wink:

JIM

ZitatBei Koop/Schmolke wird jedoch angegeben, dass man meinte auch ein Schiff der Nelson-Klasse vor sich zu haben.

Wenn das stimmt und keine faule Ausrede war, hat man die Oberste Direktive der Kriegsmarine exakt befolgt:
Kein Gefecht mit gleichwertigen oder überlegenen Gegnern.

Verwechselungen von kleinen Schiffen mit Großen und umgekehrt waren ja keine Seltenheit.

In der Dänemarckstr. wurden ja auch Hood und POW mit Kreuzern verwechselt.

JIM

Hallo zusammen,

also ich mag nicht recht an eine Verwechslung von Renown mit Nelson glauben.
Heinrich Bredemeier schreibt z.B. in seinem Büchlein: Schlachschiff Scharnhorst z.B. folgendes:

S. 53

ZitatAus den kurzen telefonischen Bemerkungen entnehme ich aber, dass die Schiffsführung im vorderen Kommandostand wie auch der I. AO im Vormarsstand - wohl infolge der größeren Augeshöhe - den Gegner aufgefaßt und inzwischen auch schon als ein Schiff der Renown und Repulse Klasse ausgemacht haben

S. 59

ZitatDie Salvenfolge der Renown ist erstaunlich und nötigt unseren Artilleristen größte Hochachtung ab. Dabei stampft sie manchmal so start, dass sich das ganze Vorschiff bis zum Kiel aus dem Wasser hebt. Welch unvergeßlichen Eindruck bietet doch dieses Schiff, das in unserer starken Optil trotz der Entferung von 150hm und mehr zum Greifen nahe scheint. Von der nun langsam hinter uns aufgehenden Sonne bestrahlt, sind der graue Anstrich, gelegentlich auch der rötliche Schiffsboden... deutlich zu erkennen.

S 62.

ZitatRenown ist mir ihren vorderen 38 cm Doppeltürmen trotz überkommender Seen in einen schnellen Salventakt übergegangen. Sie scheint auch mit der Fahrt hochgegangen zu sein.

Auf SH scheint man den Gegner also zweifelsfrei und richtig erkannt zu haben. Ich kann mir kaum vorstellen dass GU trotz teilweise schlechterer Sicht und Messbedingungen (in der letzten Phase lief SH ja hinter GU in Kiellinie) den Gegner nicht auch richtig identifiziert hat.

Allein schon die Geschwindigkeit, mit der der Gegner in der Lage war SH und GU zu folgen hätten jeden Befehlshaber und Beobachter erkennen lassen können dass es sich eben nicht um ein altes - langsames - Schlachtross der Nelson Klasse gehandelt haben kann.

Gruß

Sebastian

Zitat von: J.I.M am 24 Februar 2013, 10:26:35
...
In der Dänemarckstr. wurden ja auch Hood und POW mit Kreuzern verwechselt.
...

Hallo JIM,
das ist wohl etwas allgemein gesprochen und gilt wohl kaum für das ganze Gefecht. Spätestens mit Feuereröffnung des Gegners war deutscherseits klar dass man es mit schwersten Einheiten zu tun hatte. Die Hood wurde später - und zwar vor dem verhängnisvollen Glückstreffer - ebenfalls als solche erkannt.

Genauso wie zu Anfang die englische Seite PG als BS ansprach, diesen Fehler aber später erkannte und das Feuer auf BS shiftete.

Gruß

Sebastian

Zitat von: oldenburger67 am 22 Februar 2013, 09:54:33
Hallo Ede144,

Zitat
"....Das dauert dann einige Zeit bis z. B. Toddy und einige Andere dem lieben Thread Opener klar gemacht haben das womöglich die amerikanischen Kreuzer sich noch nicht mal eingegabelt hätten bevor sie den ersten schweren Treffer erlitten hätten, bzw. die Amerikaner womöglich mit leeren Magazinen vor der AGS wieder davon gelaufen wären. Und in diesen Foren wird dann gerne mit Programmen gerechnet, nach denen Class A wunderbar hält und die amerikanische 6" Granate das deutsche Schiff durchlöchert...."

nur zur Klarstellung:

wenn Du zumindest meine wenigen Beiträge korrekt gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, dass ich amerikanische Kreuzer an dieser Stelle nicht erwähnt habe.
Es ging mir einzig um einen Vergleich zwischen Scharnhorst und Dunkerque.
(eine amerikanische Dunkerque Klasse ist mir offen gestanden nicht bekannt!!"

In diesem Sinne

Thomas

Hallo Oldenburger,

ich weiß das du keine amerikanischen Kreuzer erwähnt hast. Ich habe das als Beispiel genommen, wie in manchen Foren argumentiert wird. Dies war meine Antwort/ Erklärung auf die bitteren Diskussionen und Beiträge, die du glaube ich erwähnt hast.
Also ich freue mich weiterhin über das hohe Niveau das in diesem Thread herrscht.

Gruß
Thomas

Hallo Ede,

vielen Dank für Deine Antwort.
Aber bedenke bitte stets, Die Amerikaner sind ja bekanntlich allen Anderen Menschen in ALLEN Fähigkeiten IMMER ÜBERLEGEN!!! :wink: :wink: :wink:
Wenn Du mir nicht glaubst, dann guck Dir mal die einschlägigen Hollywoodfilme an,

In Anlehnung an ein berühmes Zitat möchte man sagen: Von Amerika lernen heißt siegen lernen !!!

:-D :-D :-D :-D :-D :-D

In diesem Sinne

Noch einen schönen Sonntag

Hallo Oldenburger,

ja ich kenne die Amis aus eigener Anschauung. Ich war schon öfters in USA und habe für und mit amerikanischen Firmen gearbeitet.  :-D

Die "Überlegenheit" der Amerikaner beruht meiner Meinung nach, im wesentlichen auf Übersetzungsfehlern.
Wenn du in einer deutschen Firma eine Präsentation hältst und der Chef "gut" sagt, kann man sich freuen. Das Gleiche in USA "good" ist schon eher ein deutsches "da müssen sie aber noch was tun". Wenn die nicht wenigstens ein "great" gefolgt von einem "exzellent" kommt, sollte man sich Gedanken machen ob da nicht am nächsten Tag einen Kreidekreis um seinen Schreibtisch hat.
:MLL:

Gruß
Thomas

Zitat von: JotDora am 24 Februar 2013, 12:04:27
also ich mag nicht recht an eine Verwechslung von Renown mit Nelson glauben.
Heinrich Bredemeier schreibt z.B. in seinem Büchlein: Schlachschiff Scharnhorst z.B. folgendes:

Moin,

in meinem Beitrag zur Vermutung das Nelson einer der Gegner war, hab ich nicht meine Meinung geschrieben, sondern was in Koop/Schmolke zur SH/GU geschreiben steht. Ob das richtig ist kann ich nicht überprüfen, da mir sowohl das Kriegstagebuch fehlt, noch ich Zeitzeugenberichte habe. Wer das Buch hat kann gerne nachlesen. Unter anderem: S. 42 0642 Uhr: [...]An Gruppe West: Feind 2 Einheiten , wahrscheinlich Renown, Nelson. Renown hält Fühlung.

Diese Angaben betreffen die GU auf der der Flottenchef war, der die Entscheidungen getroffen hat. Wenn auf SH keine "Nelson" gesichtet wurde, muss der Flottenchef entscheiden auf was er vertraut. In sofern ist es auch nicht verwunderlich, wenn man im weiteren Verlauf des Gefechtes nur Aufschläge von Renown hat, da "Nelson" nicht mithalten könnte. Dreht man bei, um das Gefecht anzunehmen müßte man recht schnell wieder vom Eingreifen der gesichteten Nelson ausgehen, mit den entsprechenden höchsten Risiko für beide eigenen Schiffe. Und wer sagt einem dass da nicht noch mehr von der Homefleet kommt.

JIM

KTB Gn 9.4.40 in der Nacht geringe Fahrt
0450 Seegang 6 Kurs 310
Dete meldet in Richtung achterlicher als querab an BB ein objekt in 250 hm

sichtweite richtung West(zum objekt) außerordentlich wechselnd mit Schnee und Hagelschaueren
sichtweite richtung nord-ost (vom objekt) klarer horizont wolkenlos bis 200 hm Sicht
0459 in der von dete gerät angegebnen richtung befindet sich ein Schatten
etwa gleichzeitig wird auch auf der Brücke in dieser Richtung ein großes Fahrzeug  ähnlich einem Tanker sichtbar, dann als Nelsonklasse angesprochen. Sehr lange Back nach achtern gedrückte Brücke
0500 Alarm
0505 Mündungsfeuer aus der den Gegner wieder verdeckenden Schneeböe weit 3-500m querab brücke
0507 Fahrterhöhung auf 25 sm befohlen
0508 Kurs 350°
0511 eigene Feuereröffnung eigene Fahrt 15,5 sm
der kurs brachte beiede vordere Türme in Hartlage
0513 auf kurs 330° gehen
0514 Maschine gefechtsklar
0516 eignes Schiff gefechtklar
Treffer beim Gegner beobachtet etwa in der Mitte zwischen Brücke und Bug SA eingeschossen
0517 Messentfernung 14600 m
Treffer im Vormars erhalten zusätzlich Zielgeber II.AO zerschossen
0518 Artillerieleitung Vormars ausgefallen
0519 auf Kurs 30° gehen Leitung SA durch achteren Stand durch diesen Kurs konnte nur noch der achtere Turm eingesetzt werden
0526 Gegner stellt zeitweilig Feuer ein Gegnerpeilung 170 °
0530 Fahrt 27 sm
0534 Durch Seegang Wassereinbruch in Turm A, Treffer gegen Emesshaube Abschlußdeckelabgeschlagen dadurch schwerer Wassereinbruch
0536 Scharnhorst hat Feuer eröffnet
0539 Meßentfernung 18400m
0540 Turm A ausgefallen
0548 Turm A endgültig ausgefallen Ausfall nicht behebbar
0549 Emessentfernung 24200m
0550 auf 25 sm gegangen da Scharnhorst Fahrt nicht halten kann

Artilleriekampf wurde mit Renown Typ geführt
diverse Leute(Kommandant I AO) hatten anfangs jedoch vemutet aufgrund eigener Beobachtungen ein Nelson Klasse Schiff gesehen zu haben Aufgrund eintauchens der(s) Ziele(s) in unsichtige Böen unklarheit über die Anzahl der Gegner
Muniverbrauch 44 Kz, 10 PsGr, 10 Kz Gr 3 Treffer beobachtet
3 Treffer bekommen

0544 Feind hat abgedreht achterer Stand hat 7 Salven gefeuert keine Treffer beobachtet

um mal auf das eigentliche thema zurück zu kommen.
die franz. hatten das dickere deck oben und die deutschen hatten es unten.
dazu hätte ich 2 fragen.
a) macht das einen unterschied ?
und wenn ja
b) welches system ist effektiver und warum ?

Grundsätzlich gilt

ein dickes Deck ist als ballistischer Schutz im allgemeinen günstiger als die aufteilung der gleichen Gesamticke auf mehrere bleche.

unter bestimmten umständen kann eine Aufteilung jedoch sinnvoll sein
Der horizontalschutz wird von Artillerie-Typ-Projectilen im allgmeinem bei Fallwinkeln um 30 Grad gemessen von der horizontalen angegriffen Diese projectile besitzen im allgemeinen eine Kappe.
Beim Aufschlag auf die oberste Platte wird die Kappe abgeschlagen, sofern die beim Aufschlag wirkenden Kräfte die Haltekräfte der aufgelöteten Kappe übersteigen.

Die Folgeplatte wird somit durch ein leichteres Geschoß angegriffen, dass zudem eine ungünstigere Kopfform für den Schrägbeschuss besitzt; bei ca 30 Grad Auftreffwinkel erhöht sich pi mal daumen dass ballistische Limit der Folgeplatte um etwa 15%

Bei Auftreffen auf die erste platte wird regelmäßig der Verzögerungszünder in Gang gesetzt abhängig vom Fallwinkel detoniert das Geschoß bereits vor Erreichen der Hauptpanzerplatte.

Aufgrund der Störung der Flugbahn beim Auftreffen auf die erste Platte und natürlich auch folgende Bleche (Splitter)Schotte Batteriedeck werden asymmetrische Kräfte auf die Geschossachse ausgeübt dadurch erfährt die Geschoßachse eine Auslenkung von der Flugachse, diese Auslenkung erfolgt zunächst in Richtung der Folgeplatte, im weiteren beschreibt das Geschoß eine Präzessionsbewegung. Durch Kappenabschlag wird die Auslenkungsbewegung deutlich verstärkt. Durch die Auslenkung muß das Geschoß die Folgeplatte mit eine größeren Querschnitt durchschlagen was die erforderliche Energie für den Folgedurchschlag erhöht.
Gleichzeitig können die Kräfte beim Auftreffen auf die zweite Platte auf das Geschoss dafür sorgen, dass dieses von der Platte abprallt oder sich sogar überschlägt(Topple).
Der Effekt ist sehr stark davon abhängig wie weit die Hauptplatte von der ersten platte entfernt ist.
ACHTUNG
Dieser Effekt kann jedoch auch dafür sorgen, daß bei in einem bestimmten Auslenkungsbereich ein Durchschlag herbeigeführt wird, der sonst nicht passiert wäre, insbesondere wenn der Abstand der Platten nicht ausreichend ist. Der Bereich dieser kritischen Auslenkung liegt im Fallwinkelbereich von ca 30 Grad bei ca 12-15 Grad in Richtung der Folgeplatte.

Durch den großen Abstand zwischen deutschem Oberdeck und Panzerdeck tritt sehr häufig der Überschlag des Projektils auf zumindest ist das bei den britischen Versuchen der Fall gewesen gewesen.

Bei einer französischen Anordnung
dickes Deck zuerst und dünnes Deck untendrunter wird das  Hauppanzerdeckdeck immer mit der vollen Durchschlagwirkung eines ungestörten Geschosses angegriffen.Nach dem durchschlag sieht das Geschoß wie im anderen Fall aus hat jedoch "nur noch" eine geringere Panzerdicke vor sich.

Dann gäbe es noch die US anordnung geringfügig dünneres Oberdeck mit folgenden deutlich dickerem Hauptpanzerdeck aber in geringerem Abstand.
unter Umsztänden stellt das dünnere Oberdeck nicht den Kappenabschlag sicher und durch den geringeren Abstand zwischen beiden Decks könnte die Auslenkung im gefählichen Bereich liegen.

Es gab einen Versuch mit 76 mm Geschossen gegen eine skalierte US deck Anordnung -leider nicht im relevanten  Winkelbereich für Horizontalangriffe von ~30 Grad Auftreffwinkel(60 Grad Obliquity)- sondern bei einem Auftreffwinkel von 60 Grad = 30 Grad obliquity. Hier hatte die Originalanordnung lediglich das gleiche ballistische Limit wie eine einzelne Platte nur des Hauptpanzerdecks.

Tolle Erklärung!!  :TU:)
Vielen Dank!

Hallo Thoddy,

ich schließe mich meinem Vorredner an, Tolle Erklärung, Großartig!!!
Jetzt begreife ich endlich die eigentlichen Vorgänge bei einem Einschlag!
So macht Physik und Mathematik richtig spass. Dagegen sind die Birnen und die Äpfel aus der Schule richtig trocken  :wink: :wink: :wink:
Spass beiseite, Einfach klasse.
Da stellt sich mir die Frage, ob man in Anbetracht einer ganzen Reihe  komplexer Vorgänge wie bei einem Aufschlag, diese überhaupt in eine seriöse Computersimulation pressen kann.

Auf jeden Fall ist das hier gerade Forum Marinearchiv auf ganz hoher Ebene.

Dafür bedanke ich mich Bei Euch Allen

Thomas

Hallo Thoddy,

ja das ist eine klasse Zusammenfassung und bestätigt mir das ich die Definitionen von Einfallswinkel und Obliquity richtig verstanden habe.
Hast du auch eine Vorstellung welchen Einfluß der Spin auf Einschlag und Durchschlag haben?

Danke
Thomas

Zitat von: ede144 am 25 Februar 2013, 23:19:03
Hast du auch eine Vorstellung welchen Einfluß der Spin auf Einschlag und Durchschlag haben?

rotierende Objekte
bei gleicher Masse und Objektdichte hat ein rundes Objekt, dass um seine Drehachse rotiert, ein höheres Drehmoment, wenn es kürzer ist. Ein höheres Drehmoment bewirkt das ein solches Projektil bei Störungen stabiler ist.

Die Züge im Lauf verleihen dem Geschoß die zur Stabilisierung während des Fluges notwendige Rotation, im allgemeinen beträgt der anstieg etwa rund 1:25 soll heißen auf eine Länge von 25 kaliber ca. eine Umdrehung.
für ein 28 cm Geschoß bedeuted das in etwa, wenn das Geschoß ca 7 m fliegt, rotiert es ziemlich genau einmal um sich selbst. Beim Durchschlagen einer üblichen Panzerung; also etwa 30 cm; hat es sich nur um ca 15 Grad gedreht, für den Durchschlagvorgang selbst kann man daher die Rotation im wesentlichen vernachlässigen.

moin,

Gefunden in: Winston Churchill, der Zweite Weltkrieg (Ausgabe in einem Band in deutscher Sprache), Kapitel 9 "Admiral Darlan und die französische Flotte - Oran" ...

In Oran, am andern Ende des Mittelmeers, und in dem anstoßenden Kriegshafen Mers-el-Kebir lagen zwei der schönsten Schiffe der französischen Flotte, die "Dunkerque" und die "Strasbourg", moderne Schlachtkreuzer, der "Scharnhorst" und der "Gneisenau" weit überlegen und eigens zu dem Zweck gebaut, sie mit ihrer überlegenen Kampfkraft in Schach zu halten.

kein Kommentar zu Churchills "Wahrhaftigkeit"  :wink:

Gruß, Urs

Moin Urs,

dazu als Kontrast die Einschätzung von Raeder (aus seiner Biographie:Mein Leben):

ZitatDie Entwurfsbearbeitung ergab, daß die Neubauten (Anm: Gneisenau und Scharnhorst),... den beiden französischen Schlachtkreuzern Dukerque und Strasbourg in Ihrer Standfestigkeit mindestens gleich, an Geschwindigkeit etwas überlagen sein würden. Dagegen erschien zunächst ihre Armierung von neun 28cm-Geschützen in drei Drillingstürmen gegen acht 33cm der Franzosen, aufgestellt in zwei Vierlingstürmen vorn, unterlegen zu sein. Nach den sehr eingehenden Schießplatzversuchen stellte jedoch das für unsere Schiffe konstruierte 28cm-Geschütz mit seiner systematisch weiterentwickelten Panzersprenggranate einen bedeutenden Fortschritt dar und besaß eine so große Wirkung, daß es im Vergleich zum Panzerschutz der Dunkerque-Klasse als voll ausreichend zu betrachten war. Hinzu kam eine erhebliche Überlegenheit in der Feuergeschwindigkeit gegenüber den französischen 33cm-Vierlingstürmen. Meine Fachleute hatten außerdem den Standpunkt vertreten, daß es auf den französischen Schiffen kaum möglich sein würde, die theoretische Feuerkraft der Vierlingstürme durch Turmsalven praktisch voll auszunutzen, ohne auf diesen verhältnismäßig leicht gebauten Schiffen schwere schiffbauliche Schäden zu bewirken. Diese Ansicht wurde später durch Nachrichten über die Erprobungen der französischen Schiffe bestätigt.

Ist doch immer erstaunlich wie unterschiedlich die Zeitzeugen einige Sachverhalte beurteilen  :-D

Gruß

Dirk

Hallo,

dazu steht auch im Kontrast:

Zitat von: Leutnant Werner am 18 Februar 2013, 17:08:55
...
Die Feuergeschwindigkeit von großkalibrigen Geschützen ist in der Zeit des 2WK mit ihren großen Gefechtsentfernungen jedenfalls bei optischer Feuerleitung eine irrelevante Größe.

Ich hatte ja schon meine Zweifel an dieser Aussage kundgetan. Sonst allerdings niemand. Etwas schade finde ich, dass bei jedem "Wiki Fauxpas" eiligst darauf hingewiesen wird solch eine falsche Information in einem Forum wie diesem hier, nicht stehen lassen zu können. Haut dann aber mal ein "Bordinventar" so ein Ding raus scheint es irgendwie niemanden zu interessieren  flop

Wie ist das denn nun mit der Feuergeschwindigkeit? Relevant, oder nicht?

Gruß

Sebastian

Zitat von: JotDora am 26 Februar 2013, 19:53:22
Hallo,

dazu steht auch im Kontrast:

Zitat von: Leutnant Werner am 18 Februar 2013, 17:08:55
...
Die Feuergeschwindigkeit von großkalibrigen Geschützen ist in der Zeit des 2WK mit ihren großen Gefechtsentfernungen jedenfalls bei optischer Feuerleitung eine irrelevante Größe.

Ich hatte ja schon meine Zweifel an dieser Aussage kundgetan. Sonst allerdings niemand. Etwas schade finde ich, dass bei jedem "Wiki Fauxpas" eiligst darauf hingewiesen wird solch eine falsche Information in einem Forum wie diesem hier, nicht stehen lassen zu können. Haut dann aber mal ein "Bordinventar" so ein Ding raus scheint es irgendwie niemanden zu interessieren  flop

Wie ist das denn nun mit der Feuergeschwindigkeit? Relevant, oder nicht?

Gruß

Sebastian

Sie ist relevant, selbst wenn man wartet bis man mit der ersten Gabelgruppe die Entfernung bestätigt hat, spätestens ab "Schnell und Gut" geht raus was geht.
Und wenn ich den Baron noch richtig im Kopf habe, hat Schneider seine Leiter geschossen, ohne auf den Einschlag der jeweiligen Salve zu warten. Im Prinzip hatte er damit 3 Halbsalven in der Luft und da er Hood schnell eingegabelt hatte sofort Schnellfeuer befohlen.
Wenn man allerdings keine gute Feuerleiteinreichtung und keine guten Entfernungsmessung hat und "die Kanone der Entfernungsmesser" ist, dann dauert das natürlich länger.
Ganz speziell scheinen amerikanische Kreuzer gewesen zu sein, wo man anscheinend die Turmbesatzungen nach der Feuergeschwindigkeit bezahlt hat.

Gruß
Thomas

..sehr sehr sehr interessant - bitte weitermachen! :-)

Servus,

was der Herr Freiherr da behauptet ist gelinde gesagt Grütze. Natürlich hat der AO seine Salven eingemessen, wozu hätte er sonst Eingabeln benötigt?
Antonio's Zeittafel macht eins klar, jede Minute eine Salve. "Gut, schnell" macht nur bei einem beständigen Kurs des Gegners Sinn. Wo bitte gab's im 2.Weltkrieg ein laufendes Gefecht zwischen Schlachtschiffen in Kiellinie, bei der nicht manövriert wurde?

http://www.bismarck-class.dk/bismarck/history/bisdenmarkstraitbattle.html

Dass Teile der Gabelgruppen gleichzeitig in der Luft sind sofern die Entfernung und damit die Flugzeit das zulassen, ist für mich logisch. Der AO weiß ja vorher, mit welchen Werten er Stand- und Grenzsalven schießen will und braucht nicht die Ergebnisse (Aufschläge) der einen für die andere. Erst wenn alle Teile der Gabel aufgeschlagen sind, kann er sie voll auswerten und die nächste (Halb)-Salve danach ausrichten.
Auch danach scheint Bismarck ja die meiste Zeit Halbsalven weitergefeuert zu haben. Zumindest Schmalenbachfilm und einige Augenzeugenberichte der Briten (Capt. Leach z.B.) deuten darauf hin. Das haben wir  --/>/> hier (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1556.0.html) schon mal behandelt, ist aber schon einige Zeit her.

Antonio hat leider nie (zumindest mir nicht) die Quelle aller Details seiner Zeittabelle erklärt. Wir haben die Gesamtzahl der von BS verschossenen Granaten, die Dauer des Gefechts und Ausschnitte davon im Schmalenbachfilm. Zumindest dem im Netz frei zugänglichen.
Aber ob man damit auf eine so exakte Zeittabelle kommt?

@T-G,

wenn der AO messen will (und das muss er), dann kann er das nur mit den Aufschlägen. Die Variante schneller Schiessen würde erzwingen, dass zeitweise nicht geschossen wird. Damit verliert man aber die Möglichkeit, zu überprüfen ob man weiterhin am Ziel ist. Antonio's Berechnung basiert m.E. auf einer klaren Logik.

Unklar ausgedrückt.
Ich meinte die erste Gabelgruppe. Die ging in die Luft (auch der 3. Teil), ohne auf die Aufschläge von Teil 1 und 2 zu warten.
Zumindest theoretisch, denn ich finde auf die schnelle keine Flugzeiten-Tabelle, müßten aber bei Gefechtsbeginn um die 30-35 Sekunden gelegen haben.
Siehe z.B. auch bei Scharnhorst gegen Glorious:
17.32.55 2. Salve mit 3 Schuß aus A fällt als untere Grenzsalve
17.33.05 3. Salve mit 3 Schuß aus B fällt als Standsalve
17.33.30 4. Salve mit 3 Schuß aus A fällt als obere Grenzsalve
17.33.40 Aufschlag 2. Salve - "kurz".
Dort wurde auch nicht erst auf den Aufschlag eines Teils der Gabel gewartet, sondern die gesamte Gabel geschossen, da die oberen und unteren Grenzwerte durch eine erste Salve (mit der vor allem die Rohre auf Temperatur gebracht wurden, aber auch erste Werte vorlagen) festgelegt wurden.

Servus T-G,

ah, jetzt habe ich's verstanden. Ja klar, das kann man und macht mit den vorgegebenen Werten Sinn. Aber  "Schnellfeuer" ist auf die Entfernung mit wechselnden Kursen wenig sinnvoll.

Jo, darum blieb man ja scheinbar auch (fast) die ganze Zeit bei Halbsalven. Man konnte dann recht schnell reagieren.
Aber wir schweifen ab.  8-)

hinsichtlich empfehlungen für Feuergeschwindigkeit ist das  Dokument im Link recht brauchbar
Vermerk für OB. d.M. Überschwere Kaliber für Kriegsschiffneubauten 06.11.1942 B.Nr. 7763-42 gKdos
geht um 45 cm L60 bzw 50 cm L60 Kanonen
https://docs.google.com/file/d/0B12aaMD-x_k_ZVFuOFRIY2FtZFk/edit?usp=sharing

Hallo Disskutierende, Hallo Forum,

wo wir gerade bei der Artillerie sind, die ist ja imer nur so gut wie die Feuerleitgeräte die sie ins Ziel lenken sollen.
Lange Rede kurzer Sinn, kann man etwas hinsichtlich der deutschen, viel mehr aber über dei französischen Feuerleitgräte sagen??

Mit freundlichen Grüßen

Thomas

@Thoddy,

danke für den tollen Link  top !

@Thoddy

ebenfalls vielen Dank von mir. Hast Du noch mehr von dieser Art Links....

Harry

Zitat von: t-geronimo am 27 Februar 2013, 01:09:45
Jo, darum blieb man ja scheinbar auch (fast) die ganze Zeit bei Halbsalven. Man konnte dann recht schnell reagieren.
Aber wir schweifen ab.  8-)

Es wäre unlogisch, wenn man mit Halbsalven angefangen hat sich einzuschießen, bei "Schnell und gut" aufeinander zu warten. Man würde dann eine Halbsalve verlieren. Wenn ich die Prozeduren richtig verstanden habe, warten die Türme beim Einschießen auf entsprechende Feuerbefehle um eventuelle Korrekturen zu ermöglichen. Aber "Schnell und gut" warten sie nicht mehr und feuern sobald sie feuerbereit sind, bzw wird per Fernsteuerung ausgelöst. Also konnte man Bismarck keine Vollsalven schießen sehen. Hat auch den Vorteil, das man trotz Schnellfeuer weiterhin die Aufschläge beobachten kann und alle 10-18 Sekunden Korrekturen eingeben kann. Würden alle Türme zusammen schießen, würde sich diese Zeit verdoppeln und die mögliche Abweichung wäre auch entsprechend größer.

freundliche Grüße
Thomas

hallo,

das mit den halbsalven habe ich auch schon oft gelesen - die kaiserliche marine schoss zumindest des öfteren auch so.. ..ist mit gerader rohrzahl ja auch kein problem aber wie läuft das mit ungerader - also 3 drillingstürme? einmal 5 und einmal 4 rohre alle 15sec?

gruß frank

@Urs,

hier die richtige Ausführung von Churchills Aussage zu diesen Schifffen:

THE PRIME MINISTER said that in a matter
so vital to the safety of the whole British
Empire we could not afford to rely on the word of
Admiral Darlan. However good his intentions might
be, he might be forced to resign and his place
taken by another Minister v/ho would not shrink from
betraying us. The most important thing to do v/as
to make certain of the two modern battleships
RICHELIEU and JEAN BART. If these fell into the
hands.-of the Germans, they would have a very
formidable line of battle when the BISMARCK was
commissioned next August-, Against these fast and
powerful ships v/e should'only have NELSON, RODNEY
and the older battleships like VALIANT. STRASBOURG
and DUNKIRK would certainly be a great nuisance if
they fell into the hands of the enemy, but it was
the two modern ships which might alter the whole
course of the war. Oran v/as a strongly defended'
harbour and it would be very difficult to sink the
two battle-cruisers behind such strong defences,.
It was most unfortunate that we had not been able
to catch them at sea. He enquired v/hat action
could be taken to make sure of RICHELIEU and
JEAN BART.

...THE PRIME MINISTER said that at all costs
RICHELIEU and JEAN BART, particularly the former,
must not be allowed to get loose. It would have
been better if v/e could have put our own ships
alongside them on the high seas in order to open
a parley with their captains, but this must now be
done when the ships were in harbourc A strong force
must be"sent and RICHELIEU should be dealt with
first. If the captains refused to parley, they
must be treated as traitors to the Allied cause,, The
ships mighv- have to be bombed by aircraft from
ARK ROYAL or they must be mined into their harbours
and nava J. forces stationed outside to prevent the
minefields, being swept up. In no circumstances
whateCover must these ships be allowed to escape.

Quelle: W.M. (40) 17^TH CONCLUSIONS. MINUTE 5. Confidential Annex. (22nd June, 1940 - 9.30 p,m )

moin, Thomas,

interessant  top :MG:

Gruß, Urs

Mir gefällt die französische Panzerung. Verbesserungswürdig halte ich im wesentlichen zwei Aspekte:


Turmdecken 80mm, wird ab 212 hm vom 28.3cm durchschlagen.
80mm erscheint erheblich mir etwas zu dünn. Das sind 5mm weniger als bei den Panzerschiffen.
Das stellt eine deutliche Schwachstelle in der sonst guten Panzerung der Türme und Barbetten dar.

Entsprechend wurde die Turmdecke von Turm II von 15" bereits bei 13 Grad Fallwinkel soweit eingedrückt (Treffer 1), dass der Turm gefechtsunklar wurde. Das Projektil wurde zwar abgewiesen (zu niedriger Fallwinkel), aber Teile der Platte brachen heraus und nahmen den Turm aus dem Gefecht.

[II] Die 40mm Böschungen waren gegenüber dem Splitterdeck nicht verstärkt. Hier wären, entsprechend der großen Steigung der Böschungen mindestens 150mm notwendig, um einen Durchschlag zu verhindern.

Entsprechend wurde der komplette Seitenschutz (225mm 11,3 Grad geneigter GP, 40mm Böschung und TS) von einem britischen 15"/42 (Treffer 2) auf Kampfentfernung durchschlagen, mit dem Effekt, dass das Geschoß in den Hauptmaschienenräumen detonierte.

Vgl. mit dem 28.3cm (Annahme gleicher Panzerqualitäten):
Entfernung: 150hm
Geschwindigkeit: 550m/s
Falwinkel: 10 Grad
Lage: 20 Grad

Bedingung 1 (225mm, 11,3 Grad geneigter GP)
Geschwindigkeit: 550m/s
Einschlagwinkel: 29 Grad

Austrittsgeschwindigkeit nach GKDos-100 Kurven: 250m/s (Geschoß bleibt intakt) 

Bedingung 2 (40mm Böschung, ~30 Grad von der Vertikalen geneigt)
Geschwindigkeit: 250m/s
Einschlagwinkel: 25 Grad

Austrittsgeschwindigkeit nach GKDos-100 Kurven: 227m/s (Geschoß bleibt intakt)

Auch das T-Schott bietet keinen hinreichenden Schutz, selbst das 28,3cm Geschoß würde auf 150hm erreichen, was das 15"/42 tat.

Zitat von: Urs Heßling am 26 Februar 2013, 17:18:14
moin,

Gefunden in: Winston Churchill, der Zweite Weltkrieg (Ausgabe in einem Band in deutscher Sprache), Kapitel 9 "Admiral Darlan und die französische Flotte - Oran" ...

In Oran, am andern Ende des Mittelmeers, und in dem anstoßenden Kriegshafen Mers-el-Kebir lagen zwei der schönsten Schiffe der französischen Flotte, die "Dunkerque" und die "Strasbourg", moderne Schlachtkreuzer, der "Scharnhorst" und der "Gneisenau" weit überlegen und eigens zu dem Zweck gebaut, sie mit ihrer überlegenen Kampfkraft in Schach zu halten.

kein Kommentar zu Churchills "Wahrhaftigkeit"  :wink:

Gruß, Urs

Das Churchill in seinem Buch von "Wahrhaftigkeit" oft weit entfernt war ist ja bekannt.