Dunkerque im Vergleich zur Scharnhorst Klasse

[Spee]

Servus,

ich mag unverständlich gefragt haben, Entschuldigung meinerseits.
Mir geht es nicht um die Meinung von Herrn Okun und seinen Ausführungen. Ich möchte wissen, was die Veränderung von 18% auf 25% effektiv bewirkt.

[Matrose71]

Servus,

Sie bringt etwas, wenn N. O. argumentiert, das schon in den Spezifikationen minderwertiges Material verwendet wird. Wenn jemand solche einfachen Dinge nicht richtig darstellen will, dann ist für mich die gesamte Argumentation fragwürdig.

Beantwortet meine Frage aber nicht. Sie bleibt damit bestehen.

Es hat eine ganze vielzahl von Auswirkungen.

Ich fasse das mal mit meinen eigegenen Worten zusammen wie ich es verstanden habe.

Horizotalschutz deutsches geteiltes Panzerdeck.

Laut Herrn Okun seiner Behauptung brechen Wotan hart Platten aufgrund ihrer 18% elongation (Zerreißfestigkeit) besonders früh gegen großlkalibrige Granaten.

1. Ab einer Granatgröße von 30,5cm kann nach Herrn Okun das Wetterdeck in einem flacheren Winkel (kleiner 25 Grad) durchschlagen werden, bei besserer Elongation ( wie sie wirklich war) gibt es einen Abpraller

2. Die Platte baut eine höhere Stoppwirkung auf, dass heißt sie bremst die Granate signifikanter, was sehr wichtig ist beim geteilten Deck aufgrund der Zündung.
(USA 0.033sec British 0.025sec). Viele Granaten erreichen aufgrund dieser höheren Stoppwirkung und dem Einschlagwinkel gar nicht erst das Hauptpanzerdeck, weil sie früher explodieren.

3. Durch die höhere Stoppwirkung im Bezug auf den Einschlagwinkel ((der es überhaupt erlaubt mit Zündung bis zum Hauptpanzerdeck durch zukommen), kommen Granaten mit weniger Mündungsgeschwindigkeit beim Hauptpanzerdeck an, dass mit der wirklichen Elongation auch widerstansfähiger ist.

Das führt insgesamt dazu, dass die IZ gegenüber der Britischen 38cm nicht 22 km -23 km sondern an die 30km beträgt, gegen Durchschläge durch Wetterdeck und Hauptpanzerdeck.
Gegenüber der US Superheavy 40,6cm verhält es sich ähnlich, die IZ beträgt um 26-27km und nicht 20-21km.

Vertikalschutz.

Nathan Okun behauptet aufgrund der schlechten elongation von Wotan hart, kann eine US superheavy ab 16-17km durch den Vertikalschutrz von BS kommen, da die 110mm Böschungen bei bestimmten Einschlagwinkeln "zerbrechen" würden, dass ist mit 25% Elongation nicht möglich.
Der Vertikalschutz wäre auf gar keiner Distanz durchschlagbar. (Gürtel + Böschungen + TS oder Zitadellenpanzer + Böschungen + TS).

Soweit die Auswirkungen mit meinen eigegenen Worten, wie ich sie verstanden habe.

[Spee]

Servus,

danke für die Erklärung.
Als weitere Frage wäre noch offen, ab welchem Winkel überhaupt Decksdurchschläge zu erzielen sind?
Um hier am Beispiel zu bleiben, beide Schiffe haben Geschütze mit recht großer Mündungsgeschwindigkeit, so das der Einfallswinkel doch recht flach ist. Konkret, ab welcher Entfernung kann die französische 33cm-Granate sicher das 50mm Deck des deutschen Schiffes durchschlagen.

[Matrose71]

M.M nach nicht vor 25000m.

Allerdings darf man nicht vergessen, dass SH/GS ihren fragilen Punkt in dem 2,30m hohen und nur sehr dünnen (45mm) Zitadellenpanzer hatten. Der ist ab 19000-20000m aufwärts und bestimmten Einschlagswinkeln ein Problem.

Hier müßte man die Zündungszeit der franz. Granaten genau kennen und im welchen Winkeln eine Granate nach durschlagen des Zitadellenpanzers auf das Hauptpanzerdeck trifft.

Durch die 105mm Böschung + 45mm TS geht eher kein Durchschlag.

[Spee]

Servus,

das 50mm Deck wird erst über 25.000m durchschlagen? Liegt das am Aufschlagwinkel? An der Stärke des Decks kann es m.E. nicht liegen.

[Matrose71]

M.M nach liegt es am Winkel!

Die franz. Granate kommt bei 25000m mit einem Winkel von 21,3 Grad, wenn ich das richtig verstanden habe, sind das 69 Grad obliquity.

Alles über 70 Grad obliquity ist fast unmöglich Horizontal zu durchschlagen, wenn die Platte nicht "zerbricht", was nach dem heutigen Wissen und den Beschusstests der Tirpitzplatten wohl fakt ist.

[Lutscha]

Bei 69° obliquity hast du schon mehr als die doppelte effektive Stärke. Ich kanns hier auf der Arbeit nicht raussuchen, wer will kann selber mal nachlesen: http://www.bismarck-class.dk/miscellaneous/naval_archive/german_navy/steel_ap_and_theory_of_penetration_1946.zip

[Matrose71]

Bei 69° obliquity hast du schon mehr als die doppelte effektive Stärke. Ich kanns hier auf der Arbeit nicht raussuchen, wer will kann selber mal nachlesen: http://www.bismarck-class.dk/miscellaneous/naval_archive/german_navy/steel_ap_and_theory_of_penetration_1946.zip

Genau das ist auch meine Annahme/Herangehensweise.

Bei 20000m würde die franz. Granate in einem Winkel von 14,2 Grad auftreffen, was 76 Grad obliquity wären und da halte ich einen Durchschlag für völlig unmöglich.
Ab ungefähr 70 Grad obliquity kommt man durch, muss aber nominal mehr als die doppelte Panzerstärke durchdringen, die Granate ist decapped (entkappt) und signifikant langsamer, und in sehr ungünstigem Winkel (für die Granate) auf dem Weg zum Hauptpanzerdeck.
Das Kappenlos mit der geringen Geschwindigkeit und dem ungünstigen Winkel zu durchschlagen ist unmöglich, ausserdem dürfte der Weg viel zu lang sein.

[Huszar]

Hallo,

Ich will ja nicht meckern tun, aber schon am 16.02 hab ich den Fazit eingestellt, wonach erst auf 254hm überhaupt die Chance besteht, das Hauptdeck zu durchschlagen. Selbst mit den "falschen" Werten von Hr Okun! (ob die Granate jetzt das DEck erreichen könnte, ohne zu detonieren, sollte noch ermittelt werden - und ist ein anderes Thema)

mfg

alex

[Matrose71]

Hallo,

Ich will ja nicht meckern tun, aber schon am 16.02 hab ich den Fazit eingestellt, wonach erst auf 254hm überhaupt die Chance besteht, das Hauptdeck zu durchschlagen. Selbst mit den "falschen" Werten von Hr Okun! (ob die Granate jetzt das DEck erreichen könnte, ohne zu detonieren, sollte noch ermittelt werden - und ist ein anderes Thema)

mfg

alex

Hallo Alex,

wir reden hier aber über das Wetterdeck (50mm), dass nicht vor 250hm durchschlagen werden kann, vom Hauptpanzerdeck ist noch gar nicht die Rede.

[Huszar]

Hallo,

Da würde ich aber gern die zugehörigen Berechnungen sehen - denn wenn mit den alten Daten bei 254hm sogar das Hauptdeck durchschlagen werden kann, wäre es doch "interessant", dass ds Oberdeck mit den "neuen" Daten erst bei 200hm durchschlagen werden könnte!

Ich hab jetzt zwar keinen Zugriff auf meine alten Daten, werde aber am Abend bissl auch nachschauen.

mfg

alex

PS:
http://www.navweaps.com/index_nathan/Penetration_France.htm
Bei den Engländern und Amis wird 2" auf 18k yards = 164hm durchschlagen - nach den alten Daten, wo diese beiden Panzerungen ja die Besten der Welt sein sollten. Wenn jetzt Wotan Wunderbar noch auf 200hm die Granate abhalten soll...

[Spee]

Servus,

das würde aber grundsätzlich bedeuten, die deutschen 28cm-Granaten durchschlagen keinesfalls den französischen Deckspanzer, egal auf welche übliche Entfernung.

[Thoddy]

Servus,

das würde aber grundsätzlich bedeuten, die deutschen 28cm-Granaten durchschlagen keinesfalls den französischen Deckspanzer, egal auf welche übliche Entfernung.

nicht  anderes sagen die Unterlagen zur Bestimmung der HKE...
siehe meine posts von 17.2.13 17 uhr und folgende vom selben Tag

"Bei Treffern auf das Panzerdeck durch den dünnen Zitadellpanzer kann Kappenabschlag nicht erwartet werden. Der Bereich stellt daher eine potentielle Schwächezone dar.
aber ansonsten erscheint der horizontale Schutz der Scharnhorst sicher bis weit über 25 km eher über 30 km
der Horizontalschutz der Dunkerque erscheintt bis über 30 km sicher"

"Im Gegensatz zum deutschen Schiff ist bei der Dunkerque deutlich weniger Schiffslänge durch schwere Panzerung geschützt."
hier kommt man auch mit Sprengranaten zum Zug

nochmal zum nachblättern
Schlachtschiffe Gneisenau und Scharnhorst
http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/11899/Unterlagen%20und%20Richtlinien%20zur%20Bestimmung%20der%20Hauptkampfentfernung%20und%20der%20Gescho%C3%9Fwahl%20Heft%20g%20Schlachtschiffe%20Gn%20Sch.PDF

re "Wotan Wunderbar"
solche Darstellung ist abwertend.
die Beschußtests haben für mehrer getesteten Platten gezeigt das Wotan hart besser als britischer homogener Panzerstahl war.  nicht mehr nicht weniger.

zusätzlich gibt es einen Gewinn an effektiver Dicke durch eine dem Angriffsprofil angepaßte Aufteilung der Gesamtpanzerstärke und sinnvolle Nutzung von Panzereigenschaften, wie bereits mehrfach beschrieben

sofern der Angriff mehr Senkrecht zur Platte erfolgt, nimmt die erhöhte Schutzwirkung ab, sofern das angreifende Projektil(auch Bombe) durch die erste Panzerlage nicht (mehr) negativ beeinflußt wird. 

[Lutscha]

Thoddy, der Beitrag hier scheint aufgrund der späteren Editierung untergegangen zu sein:

"...beschäftigt schon leider konnte ich beim besten willen die Originalprogramme zum laufen bewegen  und habe daher mit NaAb gerechnet, welches ja auf älteren Versionen von N. Okun aufbaut.

soweit ich mich zurückerinnere waren die Unterschiede erheblich
wenn das programm deutlich geringere Geschwindigkeiten für den Durchschlag von deutschem homogenem Panzermaterial im Vergleich zu britischem Materiual ausweist ist das schon mal ein Feature. Wenn jedoch die britischen realen Versuche im Bereich 60 und 65 Grad Obliquity = 30-25 Grad Auftreffwinkel ausweisen, das zumindest einige der getesteten deutschen Platten besser waren, als alle bis zu dem Zeitpunkt(1946/47) getesteten britischen platten, dann ist das mir Beweis genug das irgendwas mit seinem Vortrag nicht stimmt. Wenn dann zur Beweisführung und Erklärung einer vermeintlichen Unterlegenheit auch noch nicht vergleichbare Messgrößen herangezogen werden, wird das langsam interessant.

Das Programm M79APcalc beruht  angabegemäß auf hochgerechneten Durchschlagsdaten des M79, welches ein kappenloses Vollgeschoß darstellt. Unabhängig davon wird es auch zu Simulation von Kappengeschossen genutzt und auch von ihm selbst als richtig propagiert.

Das M79 hat schon gute Chance zu zerbrechen, wenn es auf 0,5 Kaliber dicke Platten bei einem obliquity von 30 Grad auftrifft (Auftreffwinkel 60 Grad) und bei 1 Kaliber dicken Platten geht außer Senkrechtbeschuß nichts mehr.

Zum Vergleich die deutsche 7,5 cm pzgr durchschlägt bei 1200m/s und 30 Grad obliquity  eine mehr als 3 Kaliber dicke Panzerplatte und zwar heil,
und auch bei über 1000m/s und 60 Grad obliquity vermögen sie Panzerplatten heil zu durchschlagen.

Die schweren Granaten der Marine sind definitiv nicht so leistungsfähig wie die 7,5 und 8,8 cm  Geschosse aber sind aber auf jeden fall für ca 1,3 kal dicke platten bei 30 Grad obliquity für heilen Durchschlag gut.

Hinsichtlich des Durchschlags von Plattenkombinationen werden die Grenzen von Nathan Okuns Programmen in jedem Fall überschritten und zwar aus den Gründen, die in den Unterlagen HKE stehen. Selbstverständlich kann man was berechnen und diese Durchschlagserwartungen wurden auch in den Unterlagen zu Bestimmung der HKE auf basis unveränderter Grundwerte für Panzer-Projektilkombination ermittelt. In der Realität sind aufgrund von erheblichen Änderungen der Aufschlagbedingungen an den Folgeplatten deutlich erhöhte ballistische Limite  für die Gesamtkombination zu erwarten. Ich kann auch nicht sagen wie hoch die Änderung im einzelnen ist , ich weiß nur das sie existent ist und das die 50 + 80 mm Kombo in etwa einer platte von 150 mm entsprechen könnte im Winkelbereich um 60 Grad obliquity (30 Grad Auftreffwinkel).

Auf herkömmlichem Weg gerechnet, ist diese Kombination in etwa 100-110 mm wert."




Das Problem ist, das Okuns Programme auf selektiven (Bsp. Elongation) und nicht öffentlichen Quellen basiert, konkrete Nachragen, respektive konträre Primärquellen werden seinerseits ignoriert, Besserung ist bisher nicht in Sicht. In den letzten Jahren sind zahlreiche Primärquellen augetaucht, die Fragen zu den Daten  von Okun aufwerfen und zwar dergestalt, dass auch Experten wie Bill Jurens ihre Ansichten grundlegend geändert haben.

Navweaps, combinedfleet, Facehard und G&D sind längst nicht mehr der letzte Schrei zu der Thematik und mit "Wotan Wunderbar" Äußerungen jenen Primärquellen entgegen zutreten ist wenig hilfreich, wie wäre es mit konträren Primärquellen?

[Huszar]

Hallo, Lutscha, Toddy,

Wenn euch die Rechenprograme von Okun nicht gefallen, bzw sie nach eurer Einschätzung falsche Ergebnisse liefern, stellt dann bitte selber welche her, die dann auch die "wirklichen" Ergebnisse liefern. Mir ist leider kein anderes Program bekannt - wenn Ihr zumindest einen Link zu einem, für Euch annehmbaren Program gibt, können wir weiter Diskutieren, und berechnen.

zusätzlich gibt es einen Gewinn an effektiver Dicke durch eine dem Angriffsprofil angepaßte Aufteilung der Gesamtpanzerstärke und sinnvolle Nutzung von Panzereigenschaften, wie bereits mehrfach beschrieben

sofern der Angriff mehr Senkrecht zur Platte erfolgt, nimmt die erhöhte Schutzwirkung ab, sofern das angreifende Projektil(auch Bombe) durch die erste Panzerlage nicht (mehr) negativ beeinflußt wird. 

Bei 50mm Oberdeck? Dieser Beitrag ist mM doch ein Wischwasch - es  ist bekannt, dass bei flachen Einfallwinkeln mehr Material durchschlagen werden muss, unterschwällig anzudeuten, dass dies nur bei Wotan erfolgt, ist doch ein wenig... khmmm... Oder was versuchst du hier zu beweisen?

Fakt bleibt, dass Okun dt PzMaterial unterschätz - dies bezweifle ich nicht, und kann ohne weiteres akzeptieren. Hab auch nicht wirklich Probleme damit, dass dt. Material besser war, als ami/engl Material.
Derzeit läuft aber die Sache darauf aus:
dt. Material war nicht um 10-20% den (laut Okun überzogen guten) Amipanzern unterlegen, sondern war diesem überzogen gutem Panzer sogar um 20-25% überlegen. (und der Amipanzer war um x% schlechter, als angegeben) Eine solche Überlegenheit verdient auch bei all den Primärquellen langsam den Namen "Wunderbar".

Insofern:
Wenn euch Okun nicht passt, bitte dann vergleichbare Datensätze in die Welt setzen, und nicht SChätzungen, wie "bis 200hm sollte das Oberdeck halten" abgeben. Schätzen kann nämlich jeder Schuljunge.

mfg
alex