Aufsatz "Der endlose Krieg"

[Big A]

Genau daran hat es der Wehrmacht gefehlt - "vernünftige" Landungstechnik. Schleppzüge sammeln und schön bummeln über den Kanal...
Nicht umsonst fanden US - Landungen unter einem massiven Luftschirm statt. Und selbst da konnte es eng werden ( siehe Anzio)
Man hat die Lektionen von Guadalcanal gelernt...
Und in D lagen zum hier anvisierten Zeitpunkt mit Ausnahme der Landungen im WKI so gut wie keine Erfahrungen mit amphibischen Ops vor.

Axel

[Bergedorf]

Moin Axel,

da möchte ich mal nachfragen was Du genau mit Lektionen von Guadalcanal meinst. Ich habe mich nur am Rande und aus Interesse mal mit Guadalcanal beschäftigt und deshalb sehr daran interessiert hier mehr zu lernen.

Ich meine mich nur daran zu erinnern, dass die Transporter nicht entsprechend der Entladefolge beladen worden sind und das daraus Verzögerungen entstanden. Und als dann Halsey meinte die Träger nicht mehr vor Ort halten zu können, musste nach meiner Erinnerung die Entladung dann unfertig abgrevrochen werden.

Welche Punkte habe ich da noch nicht auf meiner Liste? Gab es auch Probleme bei den Landefahrzeugen?

Viele Grüße

Dirk

[Big A]

Es musste in der Tat das Combat Loading gelernt werden. Dann das schnelle und zielgerichtete Entladen... ,alles Dinge die erst nach Guadalcanal als lessons learned Eingang in die Doktrinen fanden. Man erkannte den Sinn spezialisierter Landungsfahrzeuge, vom ganz grossen LST bis zu den kleinen LCM/LCI usw.
Btw nicht Halsey hat die Träger gegen den Willen von Turner und Vandegrift zurückgezogen sondern Fletcher. Halsey löste Ghormley als SOPAC erst später ab.
Auch war die Doktrin dahingehend noch nicht ausgereift wer wann und über wen das Kommando hat .
All das zeichnet aber die USN dieser Zeit aus - schnelles Lernen aus Problemen und (z.T. schwerwiegenden  - Savo und Long  Lance  als Stichworte) Fehlern. Und wenn es sein muss eben auch das Ablösen hoher Dienstgrade.
(weitergehende Diskussion hierzu wäre - obwohl hochinteressant - zu sehr off topic)

Axel

[Bergedorf]

Moin Axel,

:TU:)Vielen Dank!

Und klar.... das war natürlich Fletcher. Halsey war ja eher der Draufgänger!

Gruß

Dirk

[Big A]

Off toppic an:

Halsey wurde CINCSOPAC - als Ablösung des erkrankten und daher schlecht von Noumea aus führenden Ghormley. (der sich nach seiner Genesung auf anderen Dienstposten bewährte).
Fletcher führte Trägerverbände (unter Ghormley), Halsey führte "von Vorne" und stellte damit Fletcher ins Abseits.

Off topic aus

Axel

[Urs Heßling]

moin, Thommy,

Ich als nautischer Anfänger würde meinen Schleppzug genau gegen die Strömungsrichtung (Tidenstrom) ausrichten, Fahrt = Tidenstrom, also Fahrt über Grund = 0 = parken.
Die Strömung würde m.M. den Schleppzug gerade halten, wenn mehrgliedrig ggf. Abstandshalter (breite Präme) dazwischen.

Der Tidenstrom geht aber nur für mehrere Stunden in eine Richtung ...
Dann kommt "Stillwasser" (= keine Strömung) und dann "kentert" der Strom, das heißt, es geht langsam in Gegenrichtung.
... und was machst Du dann, wenn Du mehr als eine Schleppeinheit "am Haken" hast ?

Es geht also nur Ankern (mit entsprechend großem Raum zum "Herumschwingen" - und man weiß nicht, ob links- oder rechtsherum) oder eben Fahrt gegen den Strom und "Herumkurven" - beides bei einer "Versammlung" von Schleppzügen ein seemännischer und navigatorischer Albtraum (da wiederhole ich mich)

Vorab: Es war geplant, dass die Schleppzüge bei der Versammlung ankern.

Was das ganze Problem nicht wesentlich verringert hätte  (siehe oben)

Ein großes Problem sehe ich darin, das ein Boot die Ruderwirkung von der Geschwindigkeit abhängt. Bei Fahrt durchs Wasser = Tiedenstrom dürften die meisten Schlepper zunindest für einen großteil der Zeit kaum Ruderwirkung haben. Bei der wahnsinnige Unterschiedlichkeit der eingeplanten Schleppfahrzeugen, die alle Unterschiedliche See. und Steuereigenschaften gehabt haben dürften, würde ein solches Verfahren m.E. zu einem nicht beherrschbaren Chaos führen. Bei den zusammengewürfelten z.T. sehr alten Schleppfahrzeugen war zudem immer auch mit Maschinenausfällen zu rechnen, was das Chaos noch vergrößert hätte.

Gut beschrieben

Dazu käme noch, daß evt. auch niederländische, belgische und französische Schlepperkapitäne eingesetzt worden wären. Denen wäre eine - natürlich zufällige und unabwendbare ! - Kollision vielleicht ganz recht gewesen (aber das ist nun, im Gegensatz zu dem zuvor Gesagten, Spekulation !)

Gruß, Urs

[Woelfchen]

Und noch ein Faktor der für wirklich viel Chaos sorgen kann:
Von Scapa Flow sind es bis Dover ca. 1000km Seeweg. Ein Ort der von der Luftwaffe nur sehr schlecht angegriffen werden kann. Bei einem Schnitt von 30km/h (ca. 16kn) sind das 33h Fahrzeit. Selbst eine Flotte mit den alten Schlachtschiffen könnte dann in so 48 Stunden am Invasionsort sein.

Die Kriegsmariene hatte an schweren Einheiten:
2 Schlachtschiffe mit leichter Bewaffnung (28cm sind effektiv, aber nur sehr bedingt gegen Schlachtschiffe)
Ein paar Kreuzer (3 sind schon gesunken)
Ca. 10 Zerstörer (Da versanken ein paar in Navik und die Luftwaffe war auch "erfolgreich")

Großbritanien kann eine Flotte zusammenstellen die Zahlenmäßig weit überlegen ist.

Wenn man die Treffer mit den Lenkbomben rausrechnet hat die Luftwaffe im kompletten Krieg ein Schlachtschiffe im Hafen auf Grund gesetzt. Die Marat hat trotzdem schießen können. Versenkt wurden, ähmmm, nicht gerade viele. 


Bleibt für die deutschen Marieneeinheiten:
Abhauen oder tapfer kämpfend untergehen. Beispielsweise am frühen Morgen von Tag drei. Bis dahin sollten also alle deutschen Schiffe einen wirklich sicheren Hafen angelaufen haben. Außerdem alles was an deutschen Truppen "drüben" ist in Deckung gehen.

Grüße
Johannes

[Urs Heßling]

moin,

Die Kriegsmariene hatte an schweren Einheiten:
2 Schlachtschiffe mit leichter Bewaffnung (28cm sind effektiv, aber nur sehr bedingt gegen Schlachtschiffe)
Ein paar Kreuzer (3 sind schon gesunken)
Ca. 10 Zerstörer (Da versanken ein paar in Navik und die Luftwaffe war auch "erfolgreich")

Scharnhorst und Gneisenau noch in Reparatur nach Torpedotreffern im Juni 1940 (bis November)
Verfügbare Kreuzer Admiral Hipper, Nürnberg, Koln
Verfügbare Zerstörer: nicht alle 10, Theodor Riedel in Reparatur, Bruno Heinemann in WLZ

Gruß, Urs

[Bergedorf]

Moin Johannes,
Moin Urs,

kleine Ergänzung zur Urs Liste (die sich offensichtlich auf einen Zeitpunkt Ende September 1940 bezieht):

Hipper sollte Mitte/Ende September 1940 tatsächlich ein Unternehmen durchführen, kam aufgrund diverser Maschinenzusammenbrüche jedoch nicht weiter als Kristiansand bzw. Bergen. Genaueres lässt sich (auch online) hier nachlesen: BArch RM 134/241.

Gruß

Dirk

[Urs Heßling]

moin,

Urs Liste die sich offensichtlich auf einen Zeitpunkt Ende September 1940 bezieht

Anfang August, TR kam angeblich am 9.9. eKB zur Flotte zurück

Der Unterschied ist unwesentlich, das Wesentliche - die geringe Verfügbarkeit - ist beschrieben.

Gruß, Urs

[Bergedorf]

Moin Urs,

bei den Zerstörern sah es am 24.09.40 so aus, dass sich 7 in Cherbourg befanden und Beitzen, Schünemann und Heidemann jeweils aKb in der Heimat lagen. Steinbrinxk und Jacobi waren allerdings auch erst ab 21.09.40 klar in W´haven gewesen und erst am Morgen des 24. in Cherbourg eingelaufen.

Gruß

Dirk

[Woelfchen]

Danke für die Ergänzungen. Da die RN klar überlegen ist hatte ich mir nicht die Mühe gemacht nachzuschauen welche Schiffe der KM überhaupt einsatzbereit sind. Das sind ja noch weniger als gedacht.

Grüße
Johannes

[Urs Heßling]

moin,

Insoweit sind wir eher am technisch Machbaren interessiert, um das mal sehr Schablonenhaft auf den Punkt zu bringen.

... welche Schiffe der KM überhaupt einsatzbereit sind. Das sind ja noch weniger als gedacht.

Was aus den Zahlen nicht auf den ersten Blick erkennbar ist (Bergedorfs Erwähnung der "Admiral Hipper"-Fahrt weist darauf hin) waren die immer wieder auftretenden Probleme mit den Hochdruck-Heißdampf-Antriebsanlagen der Kreuzer, der Zerstörer, der Torpedoboote 35 und der Geleitboote, die immer wieder für unvorhergesehene Ausfälle sorgten.

Gruß, Urs

[Bergedorf]

moin,

Insoweit sind wir eher am technisch Machbaren interessiert, um das mal sehr Schablonenhaft auf den Punkt zu bringen.

... welche Schiffe der KM überhaupt einsatzbereit sind. Das sind ja noch weniger als gedacht.

Was aus den Zahlen nicht auf den ersten Blick erkennbar ist (Bergedorfs Erwähnung der "Admiral Hipper"-Fahrt weist darauf hin) waren die immer wieder auftretenden Probleme mit den Hochdruck-Heißdampf-Antriebsanlagen der Kreuzer, der Zerstörer, der Torpedoboote 35 und der Geleitboote, die immer wieder für unvorhergesehene Ausfälle sorgten.

Gruß, Urs

Moin Urs  ,

auch Deine geliebten S-Boote hatten eine nur sehr geringe Einsatzbereitschaft.

Gruß

Dirk

[Urs Heßling]

moin, Dirk,

auch Deine geliebten S-Boote hatten eine nur sehr geringe Einsatzbereitschaft.

wenn ich sie mag, heißt das nicht, daß ich sie nicht kritisch sehe

Wenn Du Deine Behauptung mit einem Datum verbindest, kann ich dazu genauer antworten.
Ansonsten würde ich das "sehr gering" nicht unterschreiben.

Ganz sicher war die Einsatzbereitschaft in Bezug auf alle Boote nach dem 15.8. gering, da die Explosion des Torpedolagers in Ostende die 2. S-Fltl mehr oder weniger außer Gefecht gesetzt hatte.

Man darf auch nicht außer Acht lassen, daß die Boote mit ihren Hochleistungsmotoren seit Beginn "Weserübung" fast ununterbrochen im Einsatz waren (im Mai Transportsicherung, dann Westfeldzug, dann Angriffe und Minenlegen im Kanal); das ist dann motorenmäßig irgendwann Schluß ... (während die Dickschiffe/Zerstörer nach "Juno" mehr oder weniger im Hafen lagen)

Gruß, Urs