Forum Marinearchiv

Die Frage hierzu:

Gab es zur Auslegung/Festlegung auf eine bestimmte Turmform der schweren Artillerie bei den verschiendenen Nationen Untersuchungen, Beschussversuche oder Ähnliches?

Wenn man sich die Türme der Schlachtschiffe und Kreuzer (USA, Italien, Frankreich, Japan, England, Deutschland, UDSSR) anschaut, sind doch gravierende Unterschiede bei Form und Aussehen feststellbar. Nach welchen Kriterien wurd das denn entschieden?

Vielleicht hat ja jemand was.

Harry

Die Frage muss etwas diffizieler gestellt werden: welche Türme (mittlere oder schwere Ari), welche Epoche (preDreadnought, Dreadnought, postWashington)

soweit ich es über sehe, gibts nationale Eigenheiten:
- getrennt Wiege, alle bzw. mehrer Rohre mit gemeinsamer Wiege
- feste Ladestellung oder all angel loading
- wie sind die Entfernungsmesser angebracht (vorn, hinten oder seitlich)
- wo sitz der Turmkommandant/Turmführer
- welches Panzermaterial (vor 1900 zB HC oder KC)
usw. usw.

MfG

Gut, etwas genauer....

schwere Artillerie, post Washington era..


Als Beispiel die Triple-Türme der Scharnhorst Klasse im Vergleich zu den Triple-Türmen der amerikanischen North-Carolina-Klasse oder italienischen Littorio-Klasse.
Allein die Front hatte bei allen drei ein anderes Aussehen, mal steiler mal weniger steil, eine Frontplatte, zwei Frontplatten usw.
Welche Kriterien waren da angelegt. Schutz gegen durchschlag auf mittlere Entfernung, größere Entfernung, usw.?

Harry

ich glaube, da sind jetzt Huszar, Thoddy und Herr Nielson gefragt...

zumindest sollten die Platten entsprechend der (jeweils national) angenommenen Hauptkampfentfernung dimensioniert gewesen sein. Und unter Garantie spielt die Lafettierung eine Rolle. Dann gilts noch zu bedenken, wie groß der Barbettedurchmesser sein mußte bzw. max. (wegen Unterwasserschutz) sein durfte. Das ganze (neben der Handling-Einrichtung) bestimmt ja dann auch den inneren Aufbau das Turmes.

Soweit meine Überlegung als Laie... mehr vermag ich dazu nicht zu sagen

MfG

Also es geht jetzt rein um die (Außen-)Geometrie?
Und nur nach Washington?, nur die Schlachtschiffe?
Überschaubar!
Das wären dann, der Reihe nach:

GB: III Nelson
      IIII bzw II KGV
US: III ab North Carolina (Geometrie weitgehend ident)
FR: IIII Dunkerque (Richelieu geometrisch ident)
D  : III Panzerschiffe (SH geometrisch ident)
       II Bismarck
I   : III Vittorio Veneto
JP : III Yamato

Für eine erste Untersuchung wär' es sinnvoll, mal die Längsschnitte und Frontalansichten der 5 verschiedenen III - Typen in einem normierten Vergleich anzusehen.
Nächste Woche finde ich gern mal Zeit zum Zeichnen ... dann könnten wir's systematisch angehen.
:MG:

Ich kritelle ungern:

SU: Sowjetski Sojus + Kronstadt
NL: Projekt 1047

nicht vergessen...

MfG

Oh-jessas, so a saftige Wunschlist' für as füdle-nakkigsch' Krischtkindle?

SU: Sowjetski Sojus + Kronstadt  - äh ... H-39 bis H-43 deutscherseits als II auch noch dazu? Und bei den Japanern gabs ja auch noch einiges, Angedachtes ... sowohl II als auch III.
Auch Spanien wollte doch mal ... usw.
NL: Projekt 1047 ... joh, da guck mer mal geometriemäßig unter SH & C° nach, oder? ---

Nö, Ulli (bodrog).-

Beschränken wir uns doch auf die folgenden Forschungs-Fragen zu den Türmen:
Z.B:
- was wurde real entworfen/gebaut, und wann?
- welche jeweiligen (artilleristischen) Doktrinen waren zur Entwurfszeit gerade das non-plus-ultra?
- gab es (post-Washington) Erfahrungswerte aus dem 1. WK oder aus späteren Versuchen, die Änderungen notwendig erscheinen ließen?
- wer hatte diese "Erfahrungswerte" bei dezidierten Turmtreffern, bzw wie sind diese ausgewertet worden?
- wenn ja: können wir diese "Auswertungs-Änderung" nachvollziehen (d.h. wir sollten uns Turmkonstruktionen "davor" anschauen).

Das ist - wenn wir's denn richtig angehen, und nicht à la halinkipedia, schon ein Stück Arbeit mit einigem an Quellen-Studium.

@ harry 64 - sollen wir uns jetzt diese Arbeit antun?
:MZ:

Harold,

das wäre prima.

Genau das Richtige für die Zeit zwischen den Jahren :wink:

Und ja, wenn dann schon richtig!!!


GB: III Nelson
      IIII bzw II KGV
US: III ab North Carolina (Geometrie weitgehend ident)
FR: IIII Dunkerque (Richelieu geometrisch ident)
D  : III Panzerschiffe (SH geometrisch ident)
       II Bismarck
I   : III Vittorio Veneto
JP : III Yamato

völlig ausreichend, da diese ja durchkonstruiert, gebaut und auch im Einsatz waren.

Grüße

Harry

Mal ne Anmerkung zum zurücklegen der Frontplatte.

Schaut man sich mal die ballistischen Daten aller Geschütze an, so findet man heraus dass die verschossenen Projektile bei einem Fallwinkel von ungefähr 30-35 Grad die geringste Auftreffgeschwindigkeit besitzen.

Aus technischen Gründen ist daher grundsätzlich eine Frontplatte, die um diesen Winkel zurückgelegt ist, wahrscheinlich als die schlechteste Wahl einzuordnen, da diese die größten Materialstärken erfordert.

Nehmen wir als Referenzwaffe die 38 cm SK C/34;

diese erreicht eine Auftreffgeschwindigkeit von ca 460 m/s, Auftreffwinkel 33° in einer Entfernung von 32 km
Um für diese Waffe einen Durchschlag vollständig auszuschließen muß die Frontplatte mehr als 400 mm dick sein von KC nA adequater Qualität. Schaut man sich die weiteren Auftreffwinkel/Auftreffgeschwindigkeitskombinationen an, so wird erkennbar, das diese Platte wahrscheinlich in jeder Entfernung durchschlagen werden kann.

Bei Platten dieser Stärke kommt jedoch eine relative Verschlechterung der Plattenqualtität zum tragen, weil es technisch nur noch sehr schwer möglich ist so dicke Platte von adequater Festigkeit und Dehnbarkeit herzustellen.

Aber selbst wenn man eine Platte hat, die den Durchschlag an sich verhindern kann, befindet sich im Inneren des Turms sehr viel empfindliches Gerät, das durch Erschütterungen und/oder durch Ablösung von Panzermaterial von der Innenseite des Panzers zerstört oder beschädigt werden kann.

Nicht zu allerletzt kostet der Schutz auch Gewicht x 2, da das Materialgewicht an der Vorderseite auch noch durch zusätzliches Material an der Turmrückseite ausgeglichen werden muss, um diesen im Gleichgewicht zu halten.

Somit bleiben eigentlich nur senkrecht stehende Platten bzw Platten mit größerer Schrägstellung als 40 Grad übrig.

Senkrecht stehende Platten besitzen den Nachteil das die Öffnungen für die Geschütze recht groß sein müssen um ausreichende Richtbereiche zu gewährleisten. Im übrigen wurden Sie im allgemeinen etwas dicker als der Seitenschutz ausgeführt um mindestens dieselbe innere Immunitätszone zu gewährleisten wie der Seitenschutz.

Schräg stehende Platten sind deutlich schwerer, im Vergleich zu senkrecht stehenden Platten. Eine 45° nach hinten gestellte Platte gleicher Stärke ist bei gleicher Bauhöhe des Turmes ca 30° schwerer. Zu diesem erhöhten Gewicht ist unter Umständen noch eine höherer Materialstärke zuzurechnen aufgrund eines zu erwartenden günstigeren Auftreffwinkel bei Gewährleistung einer bestimmten Durchschlagschutzentfernung.

Günstig ist auf jeden Fall eine möglichst geringe potentielle Trefffläche zu bieten. Nicht getroffen werden bietet mehr Schutz als dicke Panzerung.

ein sehr interessantes thema mal wieder!

hab mal hierzu ein frage:
Bei Platten dieser Stärke kommt jedoch eine relative Verschlechterung der Plattenqualtität zum tragen, weil es technisch nur noch sehr schwer möglich ist so dicke Platte von adequater Festigkeit und Dehnbarkeit herzustellen.  - wäre es möglich gewesen hier ein schichtpanzerung anzuwenden? also statt einer homogenen 400mm-platte z.b. 4x100mm platten oder 2x200mm mit somit nicht einer sondern vier/zwei gehärteten oberflächen hintereinander?

Interessante Anmerkung Thorsten,

mal schauen wenn Harold die Zeichnungen ausgeführt hat, mit welchen Winkeln die einzelnen Nationen gerechnet und gebaut haben.

Harry

Ich bin wirklich gespannt! MMn habt Ihr Euch zu viel vorgenommen. Ich kann jetzt keine Quellen benennen aber glaube zu wissen, dass Friedmann die britischen und amerikanischen Türme (WKI) verglichen hat. Es ist erstaunlich welche Unterschiede diese aufweisen wie z.B. Antrieb (elektr. Bei den Amis und hydraulisch bei den Briten), die Befestigung der Frontpanzerung und die Art der Munitionsförderung usw. Die britischen waren zielgenauer und zuverlässiger aber schlechter gepanzert  top

Zitat von: Leopard2A6EX am 20 Dezember 2013, 22:05:02
ein sehr interessantes thema mal wieder!

hab mal hierzu ein frage:
Bei Platten dieser Stärke kommt jedoch eine relative Verschlechterung der Plattenqualtität zum tragen, weil es technisch nur noch sehr schwer möglich ist so dicke Platte von adequater Festigkeit und Dehnbarkeit herzustellen.  - wäre es möglich gewesen hier ein schichtpanzerung anzuwenden? also statt einer homogenen 400mm-platte z.b. 4x100mm platten oder 2x200mm mit somit nicht einer sondern vier/zwei gehärteten oberflächen hintereinander?

Zwei Platten direkt aufeinander sind schwächer als eine Platte gleicher Dicke. Das funktioniert leider nicht. Die USN hat dann für die Frontplatten der, ich glaube Iowas, homogenes Panzermaterial genommen. Der Grund war angeblich, weil man massive Probleme mit der Qualität von gehärtetem Material hatte.

Hallo,

Ein andere Grund ist der Platzbedarf. Will man eine gescheite Zerschellerplatte mit genügend Luftraum einbauen, vergrössert sich der Turm immens.
Zwei Platten direkt aufeinander macht auch nur Sinn, wenn ein älteres Schiff modernisiert wird - ist einfacher (und billiger), als die komplette Turmpanzerung auszubauen, und die neue, dickere Panzerung wieder einzubauen. Wenn ein Schiff neu gebaut wird, ist es weitaus einfacher, gleich eine homogene Platte einzusetzen.

Es gibt Bereiche, die einfach nicht stark genügend gepanzert werden können: Kommandostand, E-Messer, Leitstände und eben Türme. All diese sind so klein, und so mit empfindlichem Material gestopft, dass auch ein Treffer, der nicht durchschlägt, zu viel dahinter kaputt machen kann (und wird).
Es geht da darum, möglichst schwere Panzerung einzubauen, die sicher stellt, dass möglichst grössten Granaten wirklich was kaputt machen können (sind zwar keine BB-Türme, aber sieht euch diverse Kreuzer-Türme an: 25mm ist nur splittersicher gegen 15-20cm!)

mfg

alex

Hier mal eine Seite

http://www.strikemodels.com/products/turrets/

auf der man zumindest einmal die Unterschiede der verschiedenen Turmauslegungen sieht. Sind zwar nur Resin-Modelle und wahrscheinlich auch nicht ganz maßstabsgetreu aber man hat mal einen Vergleich.
Wenn man die Türme betrachtet, deckt sich das auch mit den Ausführungen von Thoddy.
Bei den Amerikanern war die Frontplatte mehr als 40° geneigt, dafür größer und auch schwerer.
Bei den deutschen Türmen eine kleinere fast senkrecht stehende Frontplatte übergehend auf eine Stirnplatte mit sehr großem Neigungswinkel.

Bei den Engländern is es eine fast tsenkrecht stehende Frontplatte.

Die Frage, erfolgte diese Auslegung nun aufgrund der Geschützausführungen im Innern der Türme, aufgrund von Beschußversuchen oder was auch immer?

Servus in die Runde,
gezeichnet hab ich jetzt schon a bissl was - das werd ich dann heut später noch kommentiert einpflegen.
Danke @ Namensvetter Harry 64,
du enthebst mich der Arbeit, von diversen Modellen die Türme zu "sammeln" und gemeinsam zu fotografieren! (bis auf VV hätte ich alle ... aber manch müßte ich vom Modell vorsichtig runtersägen ... das spar ich mir jetzt!  8-) )
@ Alex und Thoddy,
ich bastle derzeit an einer illustrierten Excel-Tabelle, welche per Winkelfunktionen die jeweiligen Aufschlag-Winkel, damit virtuelle Plattenstärke (d.h. Weg durchs Material) etc. angeben kann.
Die Ablenkung des Projektils nach Aufschlag - dazu feheln mir die Rohdaten.
Das diskutieren wir sinnvollerweise erst dann, wenn das Ding im Rohbau fertig ist, einverstanden?
:MG:

Hallo, Harry,

ZitatDie Ablenkung des Projektils nach Aufschlag - dazu feheln mir die Rohdaten.
Das diskutieren wir sinnvollerweise erst dann, wenn das Ding im Rohbau fertig ist, einverstanden?

Nicht so weiter schlimm - innerhalb eines Turmes isses eh Wurscht, wohin die Granate geht. Ist sie einmal drinn, ist Feierabend...

mfg

alex

Geh'n wirs also an:

1) Sollten wir uns auf eine Terminologie der von uns verwendeten Bezeichnungen einigen:
Ich schlage hierzu das unten angehängte Schema vor, da es sehr komplexen Turmformen (hier Beispiel D - Klasse plus SH/GU) ebenso gerecht wird wie sehr simpel gehaltenen (Beispiel US - ab BB 55).
Des weiteren - da wir ja nur auf die Geometrien achten wollen, und deren Geheimnis ergründen - schlage ich einen gemeinsamen Vergleichs-Bezug vor, und zwar den Durchmesser der Barbette (zumindest hier, wo wir uns vorerst ja nur auf die III - Türme konzentrieren wollen).
Dazu Anhang 1.
Für die vorgesehene Excel-Datei möchte ich diese Bezifferung "durchhalten", nicht dass wir ansonsten von verschiedenen Flächen des Turmes sprechen ("hinten die kleine Schräge nach der E-Hutze" =  :? , z.B).

2) Als Berechnungsgrundlage schlage ich vor, die gegnerischen Einheiten (hier A und B) im Breitseit-Gefecht zugrunde zu legen.
Anders als im reinen Bug- bzw. Heckgefecht spielt hier der Vorhaltewinkel eine gewisse Rolle - je größer die Gefechtsentfernung, desto größer auch dieser (da sich die Geschwindigkeit der Granate durch Luftwiderstand und Gravitation erst verlangsamt, und erst deutlich nach dem Scheitelpunkt der ballistischen Kurve wieder leicht zunehmen kann).
(siehe Anlage 2)

Einfach ausgedrückt, zielt der Turm von A jetzt nicht auf B, sondern auf den Ort an dem B nach der Flugdauer der Projektile sein wird.
Bei (hier als "realistisch" genommenem Beispiel) 150 hm Entfernung beträgt diese Zeit 20,74 sec;
wir setzen eine Gegnerfahrt (für B) von 27 kn (das sind 13,89 m/sec) und wissen daraus, dass er in dieser Zeit 288 m weiter vorlich sein wird.
Das bedingt einen Vorhaltewinkel  (phi).
Der Gegner B wird seinerseits eine ähnliche Turmstellung haben, um A zu treffen -also ist sein Turm nicht direkt auf A gerichtet, sondern ebenso leicht vorlich verschwenkt.
Das bewirkt, dass sein Turm (oder gleichfalls der von A) leicht von der achterlichen Flanke her (unter dem Winkel von 2  phi) getroffen werden wird.
Für unser Beispiel hier sind dies 2° 17,5' . -
Ich schlage vor, diesen leichten Fehlbetrag für unsere Berechnungen zu ignorieren - also schlichtweg wegzukürzen.
Ebenso schlage ich vor, die durch die Gegnerfahrt gewonnene Distanz D+ zu ignorieren (im Breitseitgefecht), da diese (in unserem Beispiel) gerade mal 2,7 m beträgt...

[edit] unten in Grafik 2 sind die Proportionen noch "in echt" eingezeichnet - das klein-kleinste Kümmelkorn links im grünen Kreis ist also in etwa die Größe eines ausgewachsenen BB's auf diese Entfernung, der Vorhaltewinkel ist hier "doppelt" = Treffer-Winkel A => B bzw umgekehrt.

3) zur angenommenen Distanz der Gegner, i. e. 15000 m / 16400 yds:
in der Epoche, als diese Türme konzipiert worden sind, gab es noch rein optische Entfernungsmessung, Radar war kein Thema.
Auch wenn wir von sehr weiten Treffern mit optischer Messung wissen (SH auf Glorious, oder vor Kap Matapan edit: Punta Stilo) so sind solche Gefechtsentfernungen für realistische Trefferchancen kaum je angedacht worden ... in der Zeit, als diese Türme konstruiert worden sind.-

Je nach Mündungsgeschwindigkeit [ V(o)] kommt auf diese (150 hm) Entfernung ein Projektil mehr oder weniger steil ins Ziel.
Für eine 28cm /54.5 C 34 habe ich hier mal die ballistische Kurve illustriert, und zwar maßstäblich.
Für alle, die jetzt hier noch die Erdkrümmung dazu wollen, die liegt bei dieser Distanz bei ca 4,37 m am Scheitelpunkt - sorry, das ist unter der Strichstärke des Diagramms.
...im Anhang 3:

die V(o) ist noch 890 m/sec, gegen den Scheitelpunkt der Kurve sinkt die Geschwindigkeit (Luftwiderstand!) und steigt dann absinkend wieder ganz leicht.
Jetzt ohne alle Formeln herzuquälen kann eine durchschnittliche Geschwindigkeit (bzw Zeit) für ein Projektil aus seiner V (o) [Mündungsgeschwindigkeit] und V (imp) [Auftreffgeschwindigkeit) gemittelt werden als V (µ) [mittlere Geschwindigkeit) - Fehlertoleranz bei unter o,5 % (wie gesagt: wegkürzen, was nicht wesentlich ist!).

4) die übliche Bezugsgröße für die eigene Panzerstärke war stets (in allen Navy's!) das eigene Kaliber - insoferne setze ich hier (in Parallele dazu) den bekannten Einfallswinkel eines eigenen Projektils auf 150 hm/ 16,4 K-yds vorerst als obere Grenze (siehe oben (3), "auf welche Entfernung kann ich den Gegner treffen?").
Die untere Grenze wird schwieriger festzulegen sein, aber ich denke, mit 50 hm/ 5,7 K-yds wäre hier jeglicher taktischen Überlegung der 30-er-Jahre Genüge getan.

Wie sieht so ein Beschussbild eines Turmes denn nun aus?
Nachdem wir den Vorhaltewinkel (siehe (2) ) nun ignorieren, etwa so wie in Anlage 4:

Ich habe hier bewußt zwei Extreme gewählt, den "diamond-shaped" Turm aus D, und den eher schuhschachtelförmigen aus US.
Je mehr sich das Schweinchen-Rosarot zum tiefen Orange oder Rot hin verfärbt, desto schlimmer sieht's aus bei einem Treffer.
Die Einschlag-Winkel sind nach je eigenem Kaliber und der (modellhaft angenommenen) Distanz 150 hm genommen.

An der entsprechenden Excel-Datei bin ich (winkelfunktionsmäßig-fluchend!) dran, und ebenso an allem was ich grad kriegen kann an gesicherten Daten von Turmtreffern ab 1939.
:MG:

Hallo, Harry,

Schööööön!

bezüglich Einfallwinkel bei ca. 16k yds siehe:
http://www.navweaps.com/index_nathan/Penetration_index.htm (http://www.navweaps.com/index_nathan/Penetration_index.htm)
Auf das jeweilige Land klicken, und unten auf 2k-yds aufgeschlüsselt die Winkel.

mfg

alex

Zitat3) zur angenommenen Distanz der Gegner, i. e. 15000 m / 16400 yds:
in der Epoche, als diese Türme konzipiert worden sind, gab es noch rein optische Entfernungsmessung, Radar war kein Thema.
Auch wenn wir von sehr weiten Treffern mit optischer Messung wissen (SH auf Glorious, oder vor Kap Matapan) so sind solche Gefechtsentfernungen für realistische Trefferchancen kaum je angedacht worden ... in der Zeit, als diese Türme konstruiert worden sind.-

Mit dieser Zusammenfassung habe ich sowohl technisch als auch historisch meine Probleme.

15000m war schon die standard Entfernung beim Gefecht auf der Doggerbank, die Türme wurden 19-20 Jahre später entworfen/gebaut, die Entfernungsmessung als auch die Feuerleitsysteme hatten in der Zeit gewaltige Sprünge gemacht.
Ich denke sowohl aus den technischen Unterlagen als auch von anderen primär Quellen, kann man von einer standard Gefechtentfernung von 20000m ausgehen, dafür waren alle neuen Türme, Entfernungsmesser und Feuerleitsyteme der modernen KM Schiffe von der Deutschland Klasse bis zur Bismarck Klasse ausgelegt.

Alleine wenn man sich die Sprünge in der Basislänge der Entfernungsmesser zwischen 1914 bis zur Bismarck anschaut.

Man bräuchte sicherlich minimal, maximal und intermediäre Entfernungen. 5000, 15000 und 20000m?

Bei 20000 ist die Trefferwahrscheinlichkeit schon deutlich kleiner Bedarf sehr guter Witterung.

Wenn für Harold der Mehraufwand ok ist plädiere ich für eine große Entfernung.

Naja,

Graf Spee hat etwas unterhalb von 20000m feuer eröffnet und lag sehr schnell deckend am Rio Plata, Admiral Scheer hat ebenfalls deutlich überhalb 15000m den Hilfskreuzer zusammen geschossen, Bismarck traf mit der 3 Salve Hood etwas unterhalb von 20000m, Gneisenau traf Renown auch ungefähr auf 20000m mit der 2 oder 3 Salve.

Ich hacke hier auch so auf dem Thema rum, weil die vordere Böschung (Nr. 3 in Harolds Grafik)aller deutschen Türme, ein eindeutiger Schwachpunkt bei größerer Gefechtsentfernung ist.

Die Platte ist 180mm dick und 68 Grad geneigt (ich glaube sowohl bei Bismarck als auch GS/SH), bei der H- Klasse sollte sie dann 200mm sein.
Laut delcyros primär Quellen waren die Platten von bester Güte und brauchten im relativen Vergleich mehr mps (meter pro sekunde) um durchschlagen zu werden.
Allerdings ist die vordere Böschung mit jedem Meter mehr Gefechtentfernung immer besser zu durschschlagen, da der Winkel einfallender Granaten immer steiler wird und die Neigung damit ausgehebelt wird. Das wird noch durch die englische- und us- Philosophie langsamere Mündungsgeschwindigkeit aber schwerere Granaten= steilerer Winkel bei kürzerer Entfernung, unterstützt.

Man kann sich ja mal als Vergleich den Zwillingsturm von KGV anschauen (Turmform Geometrie).

Dazu sollte in diesem Thread auch unbedingt der Barbetten Durchmesser als auch die Entfernung zwischen den Rohren diskutiert werden.
Der von der KM propagierte sehr große Rohrabstand und damit auch Größe des Turmes und des Barbetten Durchmesser, sind durchaus zu diskutieren.

Sowohl beim englischen 38cm als auch beim US 40,6cm Zwillingsturm der Standards, sind die Rohrabstände deutlich kleiner und die Türme deutlich leichter (Vergleich zur Bismarck als auch Bayern), allerdings sind sowohl Renown als auch West Virginia dafür bekannt, welch geringe Spreizung sie geschossen haben und wie gut und schnell sie getroffen haben. 

moin, Harold,

klasse  top :MG:, aber ... una inquisitio austriana necesse est  :wink:

Zitat von: harold am 23 Dezember 2013, 06:48:49
Auch wenn wir von sehr weiten Treffern mit optischer Messung wissen (SH auf Glorious, oder vor Kap Matapan)

Bei Kap Matapan wurden die italienischen Kreuzer der 1. Division auf geringste Entfernung "zusammengeschossen" ...
.. meinst Du das Gefecht von Punta Stilo mit dem 26,000 yds-Treffer der Warspite auf Cesare ?

mit der Bitte um Nachsicht und weihnachtlichem Gruß nach Wien, Urs

@Matrose

Sowohl beim englischen 38cm als auch beim US 40,6cm Zwillingsturm der Standards, sind die Rohrabstände deutlich kleiner und die Türme deutlich leichter (Vergleich zur Bismarck als auch Bayern), allerdings sind sowohl Renown als auch West Virginia dafür bekannt, welch geringe Spreizung sie geschossen haben und wie gut und schnell sie getroffen haben.

Ich glaube das ist eine Verallgemeinerung. Das Gewicht der Türme hängt nicht nur an der Panzerung, sondern auch an der Maschinenanlage. Hatten die US Türme zu der Zeit die Rohre auf einer gemeinsamen Wiege?

Auch bei den amerikanischen Drillingen waren die Rohrabstände gering und die Rohre auf einer Wiege. Die Spreizung hat man in den 20ern akzeptiert und später die Abfeuerverzögerung für das Mittelrohr eingeführt.

Matrose
Graf Spee hat etwas unterhalb von 20000m feuer eröffnet und lag sehr schnell deckend am Rio Plata, Admiral Scheer hat ebenfalls deutlich überhalb 15000m den Hilfskreuzer zusammen geschossen, Bismarck traf mit der 3 Salve Hood etwas unterhalb von 20000m, Gneisenau traf Renown auch ungefähr auf 20000m mit der 2 oder 3 Salve.

Ich weiß zwar warum du das schreibst, aber ich glaube die KM hat in der Regel mit der Feuereröffnung länger gewartet, weil man weit von zu Hause war und Munition sparen wollte. Die 28cm Drillinge der Scharnhorst hatten bei 20000 m schon Trefferwahrscheinlichkeiten von mehr als 12%.
Aber die von Harold gewählte Entfernung ist auch nach US Navy Doktrin eine normale Entfernung. Entfernungen über 20000 m galten schon als weit.

Harold.... prima Arbeit, vielen Dank an Dich!

von Matrose71

Ich hacke hier auch so auf dem Thema rum, weil die vordere Böschung (Nr. 3 in Harolds Grafik)aller deutschen Türme, ein eindeutiger Schwachpunkt bei größerer Gefechtsentfernung ist.

und

Allerdings ist die vordere Böschung mit jedem Meter mehr Gefechtentfernung immer besser zu durschschlagen, da der Winkel einfallender Granaten immer steiler wird und die Neigung damit ausgehebelt wird.

War das den damaligen Konstrukteuren nicht bekannt, oder gingen sie einfach von kleineren Entfernungen aus und schlossen Treffer über 20000m aus? Artilleristische Ballistik sollte doch aber auch in Deutschland bekannt gewesen sein.

Harry

ZitatIch glaube das ist eine Verallgemeinerung. Das Gewicht der Türme hängt nicht nur an der Panzerung, sondern auch an der Maschinenanlage. Hatten die US Türme zu der Zeit die Rohre auf einer gemeinsamen Wiege?

Auch bei den amerikanischen Drillingen waren die Rohrabstände gering und die Rohre auf einer Wiege. Die Spreizung hat man in den 20ern akzeptiert und später die Abfeuerverzögerung für das Mittelrohr eingeführt.

Also mit den US Drillingen des WWI (35,6cm) habe ich mich nie richtig auseinandergesetzt, aber ab den Drillingen der North-Carolina-Klasse (40,6cm) hatten alle Rohre ihre eigene Wiege und die Rohrabstände waren trotzdem wesentlich geringer. Die Drillinge der 40,6cm L45 hatten fast den gleichen Barbetten Durchmesser wie Bismarcks 38cm Zwilling.

ZitatWar das den damaligen Konstrukteuren nicht bekannt, oder gingen sie einfach von kleineren Entfernungen aus und schlossen Treffer über 20000m aus? Artilleristische Ballistik sollte doch aber auch in Deutschland bekannt gewesen sein.

Genau diese Frage möchte ich ja hier ausführlich mit für- und gegen- Argumenten diskutieren.

@ Urs,
mea culpa! Natürlich hast Du Recht mit Warspite - G.Cesare! (man sollt' nicht eine Nacht lang zeichnen UND dann übermüdet noch schreiben ... :roll:)

@ Matrose 71, @ 109:
gemeinsam mit Huszar haben wir doch mal - vor Zeiten die jeweiligen Kaliber vs. Schutzeinrichtungen durchgerechnet und -gezeichnet (ich find das jetzt hier nicht auf die Schnelle), da waren unsere gewählten Entfernungen 100-150-200 hm, soweit ich mich erinnere (einige der Illustrationen -siehe unten- von damals hab ich noch; der Rest ging mit dem externen Server zusammen flöten...)
Da könnte man doch anknüpfen...

@ Huszar,
hast Du die alten Werte noch? -das würde viel Arbeit ersparen!

Jetzt generell:
bei einem reinen Vergleich der Geometrie scheint mir nach wie vor als Vergleichsmaßstab ein identer Barbette-Durchmesser sinnvoll.
Die Zeichenarbeit mir zu machen, dass ich die verschiedensten Einschlagwinkel entsprechend einzeichne - ist jetzt keine große Mehrarbeit (einmal eingefärbt die Flächen, kann ich sie jederzeit neu färben - dazu muss ich mir noch einen einheitlichen Farbcode mit %-Anteil Rot bis Blau aufbauen, nach dem Vorbild einer Isothermen-Karte).
Die Ausgangsfrage war ja nach der Geometrie - und dem "warum" dahinter; bevor wir jetzt wieder ins Fahrwasser BS & C° rutschen...
:MZ:

@ Harold

Zitat@ Matrose 71, @ 109:
gemeinsam mit Huszar haben wir doch mal - vor Zeiten die jeweiligen Kaliber vs. Schutzeinrichtungen durchgerechnet und -gezeichnet (ich find das jetzt hier nicht auf die Schnelle), da waren unsere gewählten Entfernungen 100-150-200 hm, soweit ich mich erinnere (einige der Illustrationen -siehe unten- von damals hab ich noch; der Rest ging mit dem externen Server zusammen flöten...)
Da könnte man doch anknüpfen...

Auf alle Fälle!
Die Entfernungen damals waren aber 150-200-250 hm.

ZitatDie Ausgangsfrage war ja nach der Geometrie - und dem "warum" dahinter; bevor wir jetzt wieder ins Fahrwasser BS & C° rutschen...

Auf gar keinen Fall, mir geht es um die Turm Geometrie, die bei den deutschen Dampfern aber schon sehr ähnlich ist, deshalb finde ich den Vergleich zwischen den SH und North Carolina Türmen auch super interrssant.

Vielen Dank für deine Arbeit.

Zitat von: harold am 23 Dezember 2013, 20:17:46
...@ Matrose 71, @ 109:
gemeinsam mit Huszar haben wir doch mal - vor Zeiten die jeweiligen Kaliber vs. Schutzeinrichtungen durchgerechnet und -gezeichnet (ich find das jetzt hier nicht auf die Schnelle), da waren unsere gewählten Entfernungen 100-150-200 hm, soweit ich mich erinnere (einige der Illustrationen -siehe unten- von damals hab ich noch; der Rest ging mit dem externen Server zusammen flöten...)
Da könnte man doch anknüpfen...

@ Huszar,
hast Du die alten Werte noch? -das würde viel Arbeit ersparen!...

Das war im Thema "Seitenpanzer BS/SH, warum nicht geneigt". Ab in etwa hier, meine ich:
--/>/> http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4320.msg83771.html#msg83771

Und ab hier gings dann mit Excel-Tabellen los:
--/>/> http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4320.msg84172.html#msg84172

Danke, TG!
Ich werd's versuchen ... vielleicht verbirgt sich da auf der alten Festplatte noch was ...
:MV:

[edit: ha! gefunden!, leider nur als .jpg und nicht als .cdr ...  :cry:  ... stell ich gleich mal rein hier]

Zitat2) Als Berechnungsgrundlage schlage ich vor, die gegnerischen Einheiten (hier A und B) im Breitseit-Gefecht zugrunde zu legen.
Anders als im reinen Bug- bzw. Heckgefecht spielt hier der Vorhaltewinkel eine gewisse Rolle - je größer die Gefechtsentfernung, desto größer auch dieser...

einverstanden und wir berücksichtigen ebenfalls nicht die Ablenkung der Flugbahn des Projektiles durch Drall und durch Windeinflüsse.

Für die 28 cm SK C/34 liegt die 50% ige Längenstreung bei 15 km bei circa 130 m für Einzelschüsse; unter Berücksichtigung der Batteriestreungsziffer (gemäß Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung usw.)  von 1,5 ergibt sich eine 50%ige Längestreung von 200 m
das heißt bei Abgabe von 10 Schuß können in der Regel 5 Einschläge in einem Längenintervall von rund +-100m um den mittleren Treffpunkt erwartet werden.

Für unser imaginäres 30 m breites Tiel mit deutschem Turm ergeben sich dann -bei mittlerem Treffpunkt Mitte Barbette- die folgenden ungefähren Trefferwahrscheinlichkeiten(wenn die Einschläge genau in Linie eines Turmes erfolgen würden)

Bordwand(senkrecht) ca 9%
Deck(waagerecht) ca 2,5%
Barbette  (senkrecht) ca 1,5%
Frontplatte 2,5%
obere Facette 3,5%
Turmdecke 2%
ca 79% würden im Wasser landen

die 50% ige Seitenstreung (liegt bei ca 15 m) ist hier irrelevant, da nicht speziell auf die Türme geschossen wird sondern eher die gesamte Schiffslänge das Ziel ist.
Daraus folgt, da von etwa 150 m beschossener Schiffslänge 30 m Türme sind, sind von dem obigen Turmanteilen nochmals also etwa 80% wegzunehmen.

Treffprozente für die Turmteile dann

Barbette auf ca 0,3%
Frontplatte auf ca 0,6%
obere Facette auf ca 0,7%
Turmdecke auf ca 0,4%
Summe ca 2,1%

die hier gegenüber oben weggefallenen Prozente werden zu teilweise zu Decktreffern bzw zu Überschüssen

Zum Vergleich der Seitenschutz wird mit ca 9% iger Wahrscheinlichkeit getroffen und das Deck mit ca 7,5% iger Wahrscheinlichkeit

Nach deutscher Anschauung sind für durchschlagende Turm- bzw Barbettentreffer auf modernen Schiffen keine katastrophalen Ereignisse, wie im ersten Weltkrieg zu erwarten. Da die Erfahrungen im 1 WK zeigten, dass nahezu 100% der Türme auch bei nicht durchlagenden (schweren) Treffern zumindest zeitweise ausfielen, ergeben sich für überproportionalen Schutz der Artillerie gewisse Fragezeichen in Sachen Kosten Nutzen.   

Hinter dem Seitenschutz befinden sich auf ca 40% der Länge Munitionsbunker, Treffer hier kann sofortigen Exitus bedeuten auf weiteren ca 40% befinden sich Maschinenanlagen Treffer hier hat läßt Einfluß auf Manövrierfähigkeit und Geschwindigkeit erwarten.

Welches Maß zusätzliche Kampfkraft wird durch verstärkten Schutz der Geschütze gewonnen ggf zu Lasten des Schutzes eines anderen vitalen? Systems. Was ist es wert?

Hallo, Harry,

Die alten Tabellen hab ich noch, die Entfernungen waren - beidngt dadurch, dass in der Okunschen Tabellen in Yards gerechnet wird - 145, 200 und 254hm. Passt so ziemlich zu den kurze/mittlere/grosse Entfernungen, mit denen damals gerechnet wurde (deshalb hab ich ja genommen  :-D ).

Die Einfallswinkel kannst du im Link weiter oben einsehen - für die obigen hm-Entfernungen 16k, 22k und 28k yds.

Ob jetzt nach einem Treffer die Granate auch wirklich durchgeht, müsste ich in jedem einzelnem Fall nachrechnen - zum Glück haben wir Weihnachten, muss erst wieder am Montag arbeiten gehen  :-D - dazu bräuchte ich aber die jeweiligen Panzerdicken und Anwinkelungen. Ich weiss, ich bin faul, selbst nachzuschauen  :-P

Wobei mit Thoddys Trefferwahrscheinlichkeiten und der bekannten Sebsibilität des Turminnenlebens mM auch eine Pi*Daumen Abschätzung reichen würde.


mfg

alex

ZitatNach deutscher Anschauung sind für durchschlagende Turm- bzw Barbettentreffer auf modernen Schiffen keine katastrophalen Ereignisse, wie im ersten Weltkrieg zu erwarten. Da die Erfahrungen im 1 WK zeigten, dass nahezu 100% der Türme auch bei nicht durchlagenden (schweren) Treffern zumindest zeitweise ausfielen, ergeben sich für überproportionalen Schutz der Artillerie gewisse Fragezeichen in Sachen Kosten Nutzen.   

Hinter dem Seitenschutz befinden sich auf ca 40% der Länge Munitionsbunker, Treffer hier kann sofortigen Exitus bedeuten auf weiteren ca 40% befinden sich Maschinenanlagen Treffer hier hat läßt Einfluß auf Manövrierfähigkeit und Geschwindigkeit erwarten.

Welches Maß zusätzliche Kampfkraft wird durch verstärkten Schutz der Geschütze gewonnen ggf zu Lasten des Schutzes eines anderen vitalen? Systems. Was ist es wert?

Ich stimme mit deiner Analyse überein Thoddy, dass ist auch nicht mein Problem oder meine Kritik an den deutschen Türmen.
Mein Problem ist die vordere Böschung und die dazugehörige Geometrie des Turmes.
Die Böschung ist m.M ein eingebauter Schwachpunkt im Vergleich z.B des KGV Zwillingturms.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_14-45_mk7_pics.htm

Der bietet durch seine Geometrie m.M nach wesentlich weniger Angriffsfläche, da eine gepanzerte, nahezu horizontale Decke aus z.B 140-150mm wesentlich schwieriger zu durchschlagen ist, vorallendingen unter 25000m.

@ Thoddy und Matrose 71,
ich denke, genau hier setzt ja die Frage des Threads an:

Warum denn so komplizierte, "diamond-shaped" Turmformen, wenn's ne einfache "box" auch tut (sorry für die Anglizismen, man könnt' jetzt auch "facettiert" vs. "schachtelförmig" schreiben) -?

Das Spiel mit den facettierten Türmen ist ja jetzt beileibe keine rein deutsche Macke, und ebensowenig ist es die geneigte Frontplatte.

Die Japaner machen's recht kompliziert bei ihrer Yamato,
die Italiener etwas zurückhaltender bei ihrer Vittorio Veneto,
die Briten setzen die Frontplatte noch schräg bei ihrer Nelson,
die Amerikaner haben ab BB-55 ebenso schräge Frontplatten ...
... eigentlich sind die Briten mit der KG V die einzigen, die das Dings senkrecht setzen.
-
Bevor ich für den Rest meines Lebens nun von den samtig-vergorenen Traubensäftlein "von der Küste der Gewässer" = Bordeaux oder den lieblich müffelnden Milchprodukten "vom starken Felsen" = Roquefort auf immer und ewig exkommuniziert werde,
...fällt mir da ja noch ein Land ein, das sehr schöne und bestens durchdachte Schiffe gebaut hat -
- und wer hätte dies vermutet?
Die nieten und schrauben dort fast dasselbe wie der böse hunnische Erbfeind auf der anderen Seite des Rheins zusammen.

Dazu mal Anhang 5 (Türme der Richelieu-Klasse, 3-D-Darstellung von meinem geschätzten Kollegen Pierre Sitja; die exakt gleiche Geometrie, jedoch entsprechend in den Dimensionen reduziert, haben Dunkerque und Strasbourg mit ihren 33-cm).

Es gibt einen gut dokumentierten Treffer auf einen dieser Türme, nämlich auf "tourelle I" von Jean Bart, am 8.11. 1942, 08:06, Operation "Torch":
das 40.6-cm-Projektil von Massachusetts prallt von der angeschrägten Seite (in unserer Terminologie 6b) ab, beschädigt jedoch dabei die Übungskanone an der BBd-Seite.
Die Gefechtsentfernung dürfte bei etwa 145 hm gelegen haben - Näheres finde ich noch heraus (Robert Dumas anfunken...).
Der Turm war im Schwenkbereich durch die Trümmer der (seitlich im 3-D sichtbaren) Übungskanone behindert (das wurde von einer privaten Schweißerpartie beseitigt) und ansonsten weiter nicht beschädigt - 17:24 wurde wieder volle Feuerbereitschaft gemeldet.
Siehe Anlage 6

Also scheinen diese "Facetten" doch was zu können ... 
... als nächstes möchte ich mir zeichnerisch die Vittorio Veneto vornehmen, als "Zwischenlösung", - und erst dann Yamato, KG V, BS und Nelson.
:MG:

Bei den Franzosen ist die Böschung aber fast die Decke.

Wieviel ist die geneigt? 80-85 Grad? Wieviel mm Panzerstahl?

Viel schwieriger vom Winkel her zu durchschlagen, facettiert ist nicht gleich facettiert.

Hallo, Carsten,

Hab die angesprochene Platte durchs Program gejagt. Unter 20k yds ist die Platte nicht sicher, die Granate zerbricht aber - darüber bleibt sie in einem Teil (mit der dt. 38cm gerechnet).
Zwei anmerkungen:
1, zuerst musst du diese Platte erst treffen, und bei Toddy's rechnerischen Trefferchancen...
2, die von Harry angesprochene Turmlage kann hier ev. einen grossen Unterschied machen, nämlich den zwischen einem Loch im Turm und einer schönen Delle.

Um diese Platte "sicher" zu machen - die Anwinkelung beibehaltend - müsste sie auf 20cm (Nahentfernung) bzw 28cm+ (grosse Entfernung) verstärkt werden.
Die Turmlage ausser Acht lassend würde es auf kurze Entfernung helfen, die Platte statt auf 68° auf 75° zu neigen, auf mittlere und grosse Entfernung hilft das - ohne dickere Platten zu haben - nur wenig, bzw wäre sogar kontraproduktiv, da die Platte so eine grössere Fläche bieten würde. Und auf jedem Fall wäre sie schwerer...

mfg

alex

..allen erstmal ganz kurz ein schönes weihnachtsfest!

kurze zwischenfrage wo hier grad das thema turmtreffer steht: endkampf bismarck (ja wieder das b-schiff, bitte verzeiht :-) ) - vordere turmgruppe nach kurzer zeit außer gefecht durch treffer.. ..warum? ist dort auf grund der (fast) bewegungsunfähigkeit des schiffs eine ganze salve mit mehreren treffern eingeschlagen? habe dazu nie näheres erfahren.. da recht früh geschehen also auch die entfernung noch einigermaßen groß denke ich - kann ggf ein einzelner treffer BEIDE türme ko setzen? und ist dies evtl auf die konstruktion bzw panzerung derselbigen zurückzuführen?

wenn im forum schon besprochen bitte verlinkung dorthin - habe aber noch nichts dazu gefunden, gruß frank

Hallo allerseits,

erst nochmal an alle Frohe Weihnachten!

Und nun zwei Fragen: Wieviele Turmtreffer durch Schwere Artillerie sind denn während WW2 dokumentiert?

Gibt es irgendwo Hinweise über Beschädigungen im Turminnern trotz Nichtdurchschlag der Panzerung?

Viele Grüße

Stefan

Zitat von: Leopard2A6EX am 24 Dezember 2013, 22:02:41
..allen erstmal ganz kurz ein schönes weihnachtsfest!

kurze zwischenfrage wo hier grad das thema turmtreffer steht: endkampf bismarck (ja wieder das b-schiff, bitte verzeiht :-) ) - vordere turmgruppe nach kurzer zeit außer gefecht durch treffer.. ..warum? ist dort auf grund der (fast) bewegungsunfähigkeit des schiffs eine ganze salve mit mehreren treffern eingeschlagen? habe dazu nie näheres erfahren.. da recht früh geschehen also auch die entfernung noch einigermaßen groß denke ich - kann ggf ein einzelner treffer BEIDE türme ko setzen? und ist dies evtl auf die konstruktion bzw panzerung derselbigen zurückzuführen?

wenn im forum schon besprochen bitte verlinkung dorthin - habe aber noch nichts dazu gefunden, gruß frank

Ich bewege mich jetzt auf dünnem Eis, da ich das nirgendwo schriftlich habe. Aber dieser Treffer hat nicht beide Türme außer Gefecht gesetzt, denn einer der beiden hat danach noch ein oder zwei Salven abgegeben. Trotzdem gibt dieser Treffer bei manchen als Beweis das die deutschen Türme nur schwach gepanzert waren (eggshell armor)

Gruß
Thomas

Niemand weiss was nach dem Treffer oder Treffern auf Bismarck wirklich passiert ist und welche Auswirkung genau passiert sind.

Zu Turmtreffern auf KM Schiffen.

Graf Spee hat einen von Exceter bekommen der Turm Anton für 10-15min ausser Gefecht gesetzt hat  ( aber die Turmpanzerung von Graf Spee war sehr effektiv gegen 8 inch)
Der erwähnte Treffer oder mehrere Treffer auf Bismarck ducrh Rodney.
Der Treffer von DoY, auf Turm Anton mit der ersten Salve am Nord Kap (Turm oder Barbette) Niemand weiß es, bei 12000yards.
Später um 19 Uhr erneuter Treffer auf Turm Bruno.

Viel interessanter sind aber die sehr vielen Turmtreffer bei der Skagerrak Schlacht.

Hallo,

Was mir noch einfällt:
Treffer von Kirishima auf South Dakota:
No.3 auf Turm 1 - 5,5 oder 6", nicht überraschend minimale Schäden
No.26 auf Deck und Barbette Turm 3 - ausgedehnte Splitterschäden
(Trefferanalyse ist auf NavWeapons erreichbar)

Treffer von Washington auf Kirishima:
Treffer 8, 9, 17 und 18 trafen alle die beiden vorderen Barbetten - da allerdings das Schiff verloren gegangen ist, sind die genauen Treffergeometrien (und Anzahl) ungesichert.

Treffer aus Yamashiros Turm 4:
In Ermangelung von Überelebenden, gänzlich unbekannt, was und wo (Turm, Barbette?) eingeschlagen hat (interessant ist, dass weder Turm 1 noch 2 abgeschossen wurden!)

Treffer von Renown auf Gneisenau:
11,4cm-Treffer auf der Haubentür von Turm A, verursacht hierdurch Wassereinbruch

Treffer auf Lützow im Oslofjord:
15 oder 24cm, auf nächste Entfernung (2km?), Treffer auf dem mittlerem Rohr von Turm A, Kanone zerstört, Turm zeitweise ausgefallen.

Treffer auf Dunkerque in Mers-el-Kibir:
38cm auf Turm 2, rechtes Geschützpaar zerstört

Insgesamt also recht dürftig  :-D


mfg

alex

@ Carsten,
da geb' ich dir Recht - siehe auch meine Auflistung der "Forschungsfragen" in #7.
In fast jeder Navy waren die Turmformen vor der Baupause, verglichen mit danach, wesentlich geändert.
Die prononcierte (ca 40%) Abfasung/Schrägstellung (Fläche 6) der Turmdecke seitlich ist aber zB in deutschen Konstruktionen (Bayern-Kl; Mackensen-Kl) schon vorher da.-

Mit der Zeichnerei komm ich schön langsam voran - hier jetzt also die 38,1-cm der Vittorio Veneto -Kl (Anhang 7, auch hier wieder mit einer Illustration).

Anhang 8 zeigt wieder beide Turmformen (F und I) im Vergleichsmaßstab "Barbette" mit dem jeweiligen "angle of fall" aus verschiedenen Distanzen der eigenen SA.
Auch hier ist die Neigung der Frontplatte nicht unbedingt optimal (siehe dünne rote Linie).-

@ Alex:
ich bastle an einer excel, die inzwischen folgendes erfassen soll:
- die Neigung aller Platten gegen die Horizontale (Eingabe °, Ausgabe als sin.phi),
- die entsprechende Neigung gegenüber der Schussrichtung (normalisiert 90°),
- bei Flächen vom Typ 5a, 6a und 6b die Neigung gegenüber einer Schussrichtung aus Vorhalt (also 92°), da dies sich hier durchaus auswirken könnte.

Ziel sollte sein, dass nur noch der "angle of fall" eingegeben werden muss, um den "angle of impact" zu erhalten.

Also bitte Geduld, auch mit der Klärung mancher Fragen zu BS.-
Als nächste "Paarung" möchte ich dann die Türme von Nelson und Yamato drannehmen (sehr früh, und sehr spät) und erst am End' dann KG V und BS.
:MG:

Zitat von: ede144 am 25 Dezember 2013, 18:51:43

Zitat von: Leopard2A6EX am 24 Dezember 2013, 22:02:41
- vordere turmgruppe nach kurzer zeit außer gefecht durch treffer.. ..warum? ist dort auf grund der (fast) bewegungsunfähigkeit des schiffs eine ganze salve mit mehreren treffern eingeschlagen? habe dazu nie näheres erfahren.. da recht früh geschehen also auch die entfernung noch einigermaßen groß denke ich - kann ggf ein einzelner treffer BEIDE türme ko setzen? und ist dies evtl auf die konstruktion bzw panzerung derselbigen zurückzuführen?

Ich bewege mich jetzt auf dünnem Eis, da ich das nirgendwo schriftlich habe. Aber dieser Treffer hat nicht beide Türme außer Gefecht gesetzt, denn einer der beiden hat danach noch ein oder zwei Salven abgegeben. Trotzdem gibt dieser Treffer bei manchen als Beweis das die deutschen Türme nur schwach gepanzert waren (eggshell armor)

Gruß
Thomas

Zitat aus B. F von Müllenheim-Rechberg Schlachtschiff Bismarck
"Auf Rodney hatte Senior Lieutenant and Air defense Officer Donald C. Campbell den gesamten Gefechtsablauf (an seinem Fla Zielgeber) kontinuierlich beobachten können. ...
Und so auch die aus fünf Rohren abgefeuerte vierte Salve Rodneys(etwa zeitgleich mit der dritten Salvo Bismarcks)... als ihre fünf Geschosse nur drei Wassersäulen erbrachten."

Battle summary 5 meint dazu:
Rodney "Our own hits wer difficult to identify, butr the first one is reported by 08:54 by Rodneys third salvo.
...
Bismarck replied at 08:50
Bismarck gunnery was accurate at first but commenced to be detoriate after 8-10 salvoes. The third or fourth at 08:51 straddled an nearly hit hit, but Rodney maneuvered successfully to avoid them and the nearest fell 20 yards short
..
At 09:02 the Rodney saw a 16 inch shell hit the Bismarck on the upper deck forward apparantly putting the fore turrets out of action.
"

Zu Beginn des Gefechtes war der Kurs von Bismarck direkt auf die britischen Schiffe ausgerichtet. Sie konnte daher zu Beginn lediglich die vorderen Türme einsetzenen Gleichzeitig bestand deutliche Schlagseite >5 Grad nach Backbord. Ffür den Seitenpanzer bedeuted die Schlagseite zum einen(bei normalen Gewichtsverhältnissen), dass die Backbordseite um ca 2 eintaucht und zum anderen die Steuerbordseite um ca 2 m austaucht.
Bei 6 - 7 m Wellenhöhe und ca 150 - 180 m Wellenlänge, kann man bei Breitseitenbeschuß der Backbordseite eigentlich nicht mit Treffern rechnen, da der Fallwinkel so flach ist, dass der Schußweg durch den Wellenberg einer entfernt stehenden Welle durchgehen muß

Aufgrund der Zielgeometrie stellten die beiden vorderen Türme, Vormars und Hauptgefechtsstand einen sehr wesentlichen Teil der treffbaren Zielfläche dar (zumindest zwischen 8:50 und 09:02).

Feuereröffnung erfolgte 08:48 bei ca 23000 yards (21 km) Annäherunggeschwindigkeit ca 650 yards pro minute (600 m/min)
Ausweislich der eigenen Daten ist Bismarcks Turmfront mit 360 mm bereits hier sehr deutlich innerhalb des Bereiches wo durchschlagende Treffer zu erwarten sind(die eigene Waffe schafft ca 400 mm)
auch die Artillerieleitstände gewähren keinen Schutz bei direkten Treffern.

MRs buch beinhaltet auch die Berichte der britischen Schiffe mit Zeiten von Ereignissen. In Kombination mit Battlesummary No 5 vermeine ich ableiten zu können, dass Bismarck vermutlich von 08:50 - 08:51 alle halbe Minute geschossen (4 Salven mit den vorderen Türmen) hat danach bis 0902(16000 yard)  im
>1 Minuten-Abstand (weitere 6 Salven insgesamt) geschossen hat.
Diese(r) Treffer scheint(en) kein(e) durchschlagender(n) Treffer zu sein sondern den/die vorderen Türme zeitweilig außer Gefecht gesetzt zu haben, da gegen 09:27 noch mals eine "Salve aus Bismarcks vorderen Türmen" verzeichnet wurde.

1 Salve pro Minute erscheint als unnatürlich niedrige Schußfolge. Bei den hohen Annäherungsgeschwindigkeiten hinkt eine Feuerfolge mit berechneter Feuerlösung - Feuer- Einschlagbeobachtung -Korrektur- Feuer usw permanent hinterher und bietet auch keine Gewähr das die folgende Korrektur richtig ist.

Meine Meinung zu der möglichen  Abfolge von Ereignissen: ein Treffer von vorn setzt gegen  0852-0854 einen der beiden vorderen Türme außer Gefecht und beeinflußt die Feuerleitung. Der andere schießt (in langsamer Folge aber scheinbar regelmäßig) bis 0902 weiter.  Zwischen 0902 und 0908 werden 2 Salven(in Minute 05 und 06) von Bismarck ausgewiesen welche Türme feuern, ist nicht dokumentiert.

Als die Feuerleitung gegen 09:08 (12000 yard Abstand) zu MR übergeht, sind sowohl Vormars(  Hauptleitstand) und die vorderen Türme außer Gefecht.

0913 setzt ein Treffer alle Sensoren des achteren Leitstandes außer Gefecht so Dass C und D unter lokaler Kontrolle weiterschießen müssen Rodney dürft als urheber hier nicht in Frage kommen da sie vor dem Bug von Bismarck hin und her kurvt. 0927 schießt ein vorderer Turm nochmal.


Aber zu MRs buch muß ich mal einwenden, dass die Informationen, die er selbst von sich gibt mir recht unergiebig und teilweise nicht zutreffend erscheinen. Aber wichtig ist auch, dass er R. nur sehr kurzzeitig zu Gesicht bekam, demzufolge konnten auch die achteren Türme nicht auf R schießen.

----------------------------------------------------
in Barbette B gibts einen zentralen Durchschuß am oberen Rand aus Richtung Backbord leicht achterlich Als Urheber kommt nur KGV in Betracht und dies auch nur zwischen 0908 bis ca 0930

in Barbette D gibts ebenfalls einen zentralen Durchschuß am oberen Rand Backbord ca 45 Grad von vorn. Urheber eher Rodney Ausfallzeit kurz vor 0930. Die Granate schlug ca 4-5 m vor der Barbette auf das Oberdeck und prallte von diesem ab.

Kleine Abschweifung

Zitat von: Huszar am 23 Dezember 2013, 22:17:53

Die alten Tabellen hab ich noch, die Entfernungen waren - beidngt dadurch, dass in der Okunschen Tabellen in Yards gerechnet wird - 145, 200 und 254hm. Passt so ziemlich zu den kurze/mittlere/grosse Entfernungen, mit denen damals gerechnet wurde (deshalb hab ich ja genommen  :-D ).

Die Einfallswinkel kannst du im Link weiter oben einsehen - für die obigen hm-Entfernungen 16k, 22k und 28k yds.

Ob jetzt nach einem Treffer die Granate auch wirklich durchgeht, müsste ich in jedem einzelnem Fall nachrechnen - zum Glück haben wir Weihnachten, muss erst wieder am Montag arbeiten gehen  :-D - dazu bräuchte ich aber die jeweiligen Panzerdicken und Anwinkelungen. Ich weiss, ich bin faul, selbst nachzuschauen  :-P

mal ne Anmerkung, ich bild mir ein, zu den Berechnungen hatte ich schon mal ne Bemerkung losgelassen.

Zum  einen das generelle Problem mit der von Nathan Okun unterstellten ballistischen Unterlegenheit von Wh im Vergleich zu STS/Class B bzw britischem  non cemented armour. Dies ist nicht zutreffend.

In den Dicken um 80mm - 120 mm wurden deutsche Platten getestet, die besser waren als alle britischen Platten die bis einschließlich 1947 produziert wurden.

Desweiteren die Panzeranordnung
Seitenpanzer: Unterlagen zu Bestimmung der Hauptkampfentfernung ...Textband

Zitat"...Es muss deswegen angestrebt werden, soweit irgendwie möglich, auch den Horizontalpanzer in das Gesamtsystem des Seitenschutzes einzugliedern. Hierdurch kann erreicht werden, dass wenigstens auf den Hauptgefechtsentfernungen die Zerstörungswirkung von den lebenswichtigen Teilen des Schiffes ferngehalten wird. Das stärkste Panzerdeck ist wie bisher möglichst tief zu legen und mit möglichst flacher Böschung bis Unterkante Gürtel herunterzuziehen, aber, im Gegensatz zu früher, jetzt so stark zu machen, dass auch Geschosse, die mit erheblichem Überschuss den Gürtel durchschlagen und die Böschung treffen, diese nicht durchschlagen können, sondern entweder zu Bruch gebracht oder abgewiesen werden."

Horizontalpanzer:

ZitatHinsichtlich der Sicherheit des Horizontalschutzes gegen Durchschlagen muss bemerkt werden, dass die Durchschlagserwartungen bei den verhältnismäßig kleinen Auftreffwinkeln nur einen Anhalt ergeben können. Geringe Materialunterschiede ergeben vielfach große Auswirkungen, so können z. B. schon allein Unterschiede in der Kappenform und Härte sich dahingehend auswirken, dass in einem Fall das Geschoss die Platte durchschlägt, im anderen Fall unter sonst dieselben Bedingungen, also bei gleicher Auftreffgeschwindigkeit, nur mit anderer Kappe, das Geschoss abgewiesen wird. Auch liegen die Werte, und zwar sowohl die der Winkel wie auch der Auftreffgeschwindigkeiten, bei denen ein Geschoss abgewiesen wird oder eben noch die Platte durchschlägt, oft so dicht beieinander, dass sie nicht genau getrennt werden können. Ferner kommt hinzu, dass bei den schon sowieso verhältnismäßig geringen Winkeln sich naturgemäß die schwer erfassbare Ablenkung (Aufrichten) noch stärker auswirkt als bei größeren Auftreffwinkeln. Dieses wirkt sich insbesondere dann besonders aus wenn der Durchschlag durch mehrere Platten erfolgt. Hier kann sogar der Fall eintreten, dass sich das Geschoss schräg zur Flugrichtung stellt, so dass es mit einem viel größeren Querschnitt die Platte durchschlagen muss.

Aus diesen Ausführungen wird erkennbar das die deutsche Panzeranordnung mehrere Effekte die zur Minderung des Durchschlages von Duirchschlagsgeschossen der Artilklerie  beitragen, ausnutzt.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ausweislich der Ausführungen  zu Panzerstärken im "Kriegsspiel 1937/38" wird eine (äquivalente?) Gesamtdicke des horizontalen Panzerschutzes von 150mm für die Bismarck Klasse ausgewiesen, obwohl zu dem Zeitpunkt Plattendicken von 50 + 80(über Antrieb) 50+110 (über Magazinen) beschrieben sind. Diese (ballistische Schutz-)Dicke deckt sich mit britischen Beschußversuchen des Jahres 1945 gegen eine deutsche Panzeranordnung (Target as Tirpitz with horizontal armour thickness of 6 "

Brit Beschußversuche mit abgeschlagener Kappe gegen 200 lbs Platten
zeigten eine Erhöhung des ballistischen Limits für einfaches Loch in der Platte um ca 20% (980 fs->1160 fs bei 60 Grad und 1030 -> 1285 fs bei 65 Grad Obliquity=0 Grad ist senkrecht zur Platte). 

Ergänzend muß hierbei noch hinzugefügt werden, das die eingesetzten 15" AP Projectile ohne Kappe auch bei Geschwindigkeiten von 1700 fs nicht mehr durch die Panzerplatte vollständig durchkamen, sondern abgewiesen wurden. Wird von Nathan Okuns Programmen ebenfalls nicht berücksichtigt.

kurzes dankeschön für alle antworten zu meinen fragen - und auch ansonsten sehr sehr interessant!

Ja Männers,

auch von mir fünf mal Daumen hoch....
ganz prima Beiträge, vielen Dank dafür, auch für die von Euch investierte Zeit und Arbeit.

Macht viel Freude.

Harry

Hallo, Thoddy,

Ich will nicht - wieder - die leidliche Diskussion über Okun lostreten, allerdings geht es hier primär um Einfallswinkel und Einfallsgeschwindigkeit - im Zusammenhang mit Türmen. Wie jetzt die sonstige Panzeranordnung ins Spiel kommt, kann ich nicht verstehen, und ist eigentliche eine Abweichung vom Thema.

Die Konta-Okun-Leuts sollten sich auch mal die Mühe machen, die Werte in den Primärquellen  :-P mit den Programmen zu kontrollieren, nicht nur Angriffe auf Okun zu fahren, ohne was von den Programen zu verstehen.

Nur zur Info: als letztmals diese Diskussion aus langeweile losgetreten wurde, habe ich anhand der mir vorliegenden Trefferkurven die Sache kontrolliert, und aus einem unerklärlichem Grund gibt das Program 100% das zurück, was damals erwartet wurde.
Kann aber auch sein, dass Okun bewusst die Trefferkurven rückwirkend geändert hat, nur um mit seinem Program Recht zu haben...

(und wir sprechen hier weiterhin nicht über die Panzeranordnung über den Vitalia, sondern über Türme und Barbetten)

mfg

alex

Hallo Alex,

kein Mensch hat die Diskussion aus Langeweile losgebrochen sie ist schlicht und einfach berechtigt.

Kein Programm (NaaB oder M79APCLC) von Okun zu deutschen homogenen Panzerplatten stimmt, sie sind falsch, dass ist Fakt von unzähligen Primärquellen.
Kein Programm zur Bestimmung von Durchschlägen bei homogegenen Panzerplatten von Okun spuckt auch nur Ansatzweise die Werte von Primärquellen (weder deutsche noch englische noch welche von den USA, die alle deutsche Platten getestet haben) aus.
Desweiteren stimmen seine Behauptungen nicht zu deutschen Granaten und Kappen, ganz besonders seine Behauptung sie würden bei steilen Winkeln zerbrechen.


Es spielt für diesen Thread nicht eine so wichtige Rolle, da hier hauptsächlich mit oberflächen gehärteten Material gerechnet wird und FaceHard etwas besser und genauer ist, allerdings immer noch Abweichungen von Primärquellen enthält.

Insoweit stimme ich deiner Behauptung zu, dass es für diesen Thread nur untergeordnet relevant ist.

Dann würde ich gern darum bitten, die Okun-Diskussion an geeigneterer Stelle fortzusetzen, damit dieses bislang sehr interessante und gehaltvolle Thema nicht verwässert wird. :)

Hallo, Thorsten,

Aus meiner Sicht ist die Diskussion sowieso beendet. Wenn die Leute sich nichtmal die Mühe machen, die kritisierten Programme laufen zu lassen, und ihre Aussagen selbst mit denen zu prüfen, dann... mir fällt das richtige Wort gerade nicht ein. Es ist nicht Überheblichkeit und auch nicht Sturheit. Blödheit und Faulheit isses auch nicht.

mfg

alex

So wie ich das sehe, ergibt sich die Turmform zum wirklich überwiegenden Anteil aus den Innereien des Turms. Dabei sind z.B. die Form bzw. Größe der Wiege und des Verschlusses im Zusammenhang mit der beabsichtigten größten Absenkung für die Höhe des Turms bzw. den möglichen Winkel der vorderen Böschung maßgebend. Die Anzahl der Rohre bestimmt die Lage der Schildzapfen und ebenfalls den Durchmesser der Barbette. Wo wird Bereitschaftsmunition gelagert, wie sind die Ansetzer konstruiert, wo befinden sich die Munitionsaufzüge, wo der Turmantrieb, sollen noch Optiken eingebaut werden, nimmt man Durchbrechungen der Frontplatte in Kauf? Das sind die Entscheidungen, die zuerst getroffen werden müssen. Erst dann kann man darangehen, das alles "möglichst gewichtssparend" mit Panzerung abzudecken.

ZitatAus meiner Sicht ist die Diskussion sowieso beendet. Wenn die Leute sich nichtmal die Mühe machen, die kritisierten Programme laufen zu lassen, und ihre Aussagen selbst mit denen zu prüfen, dann... mir fällt das richtige Wort gerade nicht ein. Es ist nicht Überheblichkeit und auch nicht Sturheit. Blödheit und Faulheit isses auch nicht.

Delcyros und Thoddy haben schon Dutzendfach anhand von Okuns Programmen nachgewiesen, dass die Ergebnisse falsch sind. Ich weiß nicht wie du behaupten kannst, sie kennen sich nicht mit den Programmen aus und hätten keine Beweise erbracht.

ZitatSo wie ich das sehe, ergibt sich die Turmform zum wirklich überwiegenden Anteil aus den Innereien des Turms. Dabei sind z.B. die Form bzw. Größe der Wiege und des Verschlusses im Zusammenhang mit der beabsichtigten größten Absenkung für die Höhe des Turms bzw. den möglichen Winkel der vorderen Böschung maßgebend. Die Anzahl der Rohre bestimmt die Lage der Schildzapfen und ebenfalls den Durchmesser der Barbette. Wo wird Bereitschaftsmunition gelagert, wie sind die Ansetzer konstruiert, wo befinden sich die Munitionsaufzüge, wo der Turmantrieb, sollen noch Optiken eingebaut werden, nimmt man Durchbrechungen der Frontplatte in Kauf? Das sind die Entscheidungen, die zuerst getroffen werden müssen. Erst dann kann man darangehen, das alles "möglichst gewichtssparend" mit Panzerung abzudecken.

Kann ich technisch und anhand von Fotos nicht nachvollziehen.
Möglichst gewichtssparend heißt aber nicht, möglichst schlecht gegen einfallende (Winkel) Granaten.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-52_skc28_pics.htm

Anhand des Fotos kann man m.M nach sehr gut sehen, dass man die Böschung beliebig flacher stellen kann, ohne die "Innereien" zu tangieren, alleine die Frontplatte würde daurch höher werden.
Es kann sein das der Turm dann etwas schwerer ist, allerding braucht man bei einer fast waagerechten Böschung/Decke weniger Panzerstärke.

Klar kann man diesen Turm auch in einen (äußerlich gesehen) Schuhkarton umwandeln, indem man die waagerechte Deckplatte vergrößert. Aber dann hätte man nicht nur Gewicht nach oben verlagert, sondern auch nach vorne (und müßte als Ausgleich achtern wieder zusätzliche Gegengewichte unterbringen, so daß der Turm insgesamt schwerer und das Schiff topplastiger werden würde).

Zitat von: Matrose71 am 28 Dezember 2013, 20:55:14


Kann ich technisch und anhand von Fotos nicht nachvollziehen.
Möglichst gewichtssparend heißt aber nicht, möglichst schlecht gegen einfallende (Winkel) Granaten.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-52_skc28_pics.htm

Anhand des Fotos kann man m.M nach sehr gut sehen, dass man die Böschung beliebig flacher stellen kann, ohne die "Innereien" zu tangieren, alleine die Frontplatte würde daurch höher werden.
Es kann sein das der Turm dann etwas schwerer ist, allerding braucht man bei einer fast waagerechten Böschung/Decke weniger Panzerstärke.

Mir scheint, die deutschen Konstrukteure hatten da andere Präferenzen.

Schaut man sich Grafik #2 an, ist das Problem weniger Platte #3, sondern viel mehr Platte #1. Außerdem zeigt sich in der Grafik, dass die Facetten an dem Turm aus D die Flächenanteile mit kräftig Orange-Rot insgesamt reduzieren; es überwiegen die sehr blassen orangen Farbflächen.

PS: vielleicht sollte man 3 bis 4 verschiedene Farbtöne einführen, um die Gefährdung einer Platte darzustellen; sehr feine Abstufungen von Orange sind schwer eindeutig zu erfassen, z. B. Rot-Orange-Gelb-Grün.

Zitat von: Herr Nilsson am 28 Dezember 2013, 21:35:16

Zitat von: Matrose71 am 28 Dezember 2013, 20:55:14


Kann ich technisch und anhand von Fotos nicht nachvollziehen.
Möglichst gewichtssparend heißt aber nicht, möglichst schlecht gegen einfallende (Winkel) Granaten.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-52_skc28_pics.htm

Anhand des Fotos kann man m.M nach sehr gut sehen, dass man die Böschung beliebig flacher stellen kann, ohne die "Innereien" zu tangieren, alleine die Frontplatte würde daurch höher werden.
Es kann sein das der Turm dann etwas schwerer ist, allerding braucht man bei einer fast waagerechten Böschung/Decke weniger Panzerstärke.

Mir scheint, die deutschen Konstrukteure hatten da andere Präferenzen.

Dann hatten sie vielleicht die falschen Präferenzen?!

Mann kann das auch mal etwas simpel anhand von Rechenvorgängen darstellen.

Diese Rechnung ist sozusagen unter Laborbedinnungen, die es in Wirklichkeit nie gab, aber die den Sachverhalt verdeutlichen.

Rechnung: Parelleler Kurs beider Schiffe 90 Grad.

Böschung deutscher Türme ist 68° geneigt.

Das ergibt einen Sinus von 22° bei einem Auftreffwinkel von 90°/0° = Kernschussweite 0-2km

Sin 22* = 0.374
180mm/0.374=481,28mm

Die Platte bietet einen Schutz von 481,28mm bei Entfernung nahe 0km Entfernung

Entfernung 15000m:

Auftreffwinkel der deutschen 38cm SK34 ist 10,4°

Sinus (22°+ 10,4°= 32,4°)= 0.536
180mm/0.536= 336mm

Die Platte bietet einen Schutz von 336mm bei einer Entfernung von 15000m.

Bei der englischen 15"/42 (38.1 cm) Mark I verschlechtert sich dieser Wert noch, da sie einen Auftreffwinkel von ungefähr 13° hätte.

335mm sind ein sehr schlechter Wert für eine Turmpanzerung auf 15000m und nahezu von jeder Schlachtschiffkanone zu durchschlagen. Selbst die deutschen 28cm SK34 könnten unter günstigten Umständen durchkommen.

Wäre die Böschung equivalent zum französischen oder italienischen Turm die ich auf 80° oder mehr Grad schätze, wäre der Schutz um ein vielfaches höher.

Angenommen Böschung geneigt um 80°

Entfernung 15000m:

Auftreffwinkel der deutschen 38cm SK34 ist 10,4°

Sinus (10°+ 10,4°= 20,4°)= 0.349
180mm/0.349= 516mm


Entfernung 20000m:

Auftreffwinkel der deutschen 38cm SK34 ist 16,4°

Sinus (10°+ 16,4°= 26,4°)= 0.445
180mm/0.445= 404,5mm

Auf 20000m würde diese Böschung/Platte einen Schutz von 404,5mm bieten, selbst mit einer Panzerdicke von 160mm wären noch 360mm drin auf 20000m.

Mir sieht das nach falschen Prioritäten aus, da eine andere Geometrie nicht die Welt an Gewicht kostet, wir bewegen und da bei 50 höchsten 75ts pro Turm, bei solchen Schiffen eher sehr weinig im Vergleich zur gebotenen IZ für die Türme.

Mag ja alles sein, aber war die Frage nicht, warum die Türme so aussehen, wie sie aussehen?

Ja und?

Spielen nicht Beschussverhalten eine elementare Rolle bei der Gestaltung von Türmen?
Oder warum wurden facettierte Türme (z.B. Bayern Klasse) überhaupt entworfen?

Dann hätte man auch bei der klassischen Turmform der 30,5cm SK L50 bleiben können.

Das Witzige, bei der Bayern Klasse waren die Böschungen noch 250mm stark, die scheinen sich dabei etwas gedacht zu haben.

@ Bernd (109),
deswegen auch mein Vorschlag, eine Art "Isothermie" (heiß-warm-kühl-gar nicht ... von Rot zu Blau) als Farbskala einzuführen, die Vorarbeiten dazu hab ich schon im Kasten.---

@ Marc (Hr Nilsson)
ja eben ... es geht rein um die Form oder Geometrie, und das zu erkennende "Warum" dahinter. Natürlich ist dies
1) eine Gewichtsfrage (wo sind welche Massen, wie müssen sie austariert werden, etc)
2) eine Frage der Positionierung der Rohre, bzw ihrer Lagerung innerhalb der Barbette-Geometrie.-

@ Carsten,
kann es sein, dass Du mit den Schlussfolgerungen jetzt ein ganz klein wenig zu schnell bist? -

Eine entsprechende Vergleichs-Geometrie gibt es bislang nur für 4 Turm-Typen von insgesamt 9.
Am Rest zeichne ich noch  :/DK: ... und mache mir parallel dazu Gedanken, wie wir die jeweilige Treffer-Geometrie an den facettierten Turmseiten (bzw nach halbvorn und seitlich geneigten) Platten rechnerisch in excel so umsetzen können, dass ein einfacher Vergleich bzw. aus diesem Vergleich ein Aha-Erlebnis kommen könnte (siehe Anlage 9).

@ all:
natürlich sind die jeweiligen Panzerdicken/Qualitäten auch ein Faktor - und zwar kein geringer.
Wenn diese unsere Diskussion jetzt aber zur n-ten "battle of Okun" werden soll, dann sinkt meine Bereitschaft zu zeichnen oder  excel-Tabellen zu erstellen höchstwahrscheinlich auf das Maß von "ferner liefen..." und hat nicht mehr die Dringlichkeit von "unser kleines Hobby zwischen X-mas und Epiphanie a bissl anfeuern".
:MV:

Hallo,

Zitat
Delcyros und Thoddy haben schon Dutzendfach anhand von Okuns Programmen nachgewiesen, dass die Ergebnisse falsch sind. Ich weiß nicht wie du behaupten kannst, sie kennen sich nicht mit den Programmen aus und hätten keine Beweise erbracht.

komisch. Als ich die 28cm durchgerechnet habe, kamen ganz genau die Werte raus, die damals erwartet wurden, und in Durchschlagskurven niedergeschrieben wurden. Einer von uns kann dann nicht mit dem Program umgehen...

ZitatWäre die Böschung equivalent zum französischen oder italienischen Turm die ich auf 80° oder mehr Grad schätze, wäre der Schutz um ein vielfaches höher.

Angenommen Böschung geneigt um 80°

Entfernung 15000m:

vergrösserst du die Neigung der Böschung, vergrösserst du auch die Platte, bei gleichzeitig kleinerer Turmdecke. Im Endeffekt wird also die Trefferwahrscheinlichkeit auf diese erhöht, und ohne weitere Verstärkung wäre die Platte vor allem auf mitteleren Entfernungen weiterhin gefährdet.
So oder so steigt das Turmgewicht - auch wenn es 50 bis höchstens 75t pro Turm sind, bedeutet es bei vier Türmen schon 200-300t, recht hoch im Schiff..

mfg

alex

Zitatvergrösserst du die Neigung der Böschung, vergrösserst du auch die Platte, bei gleichzeitig kleinerer Turmdecke. Im Endeffekt wird also die Trefferwahrscheinlichkeit auf diese erhöht, und ohne weitere Verstärkung wäre die Platte vor allem auf mitteleren Entfernungen weiterhin gefährdet.

Dass erschließt sich mir logisch nicht!

Wie ein Turm letztendlich gestaltet wird hängt ja von einigen Faktoren ab, Unterschiede kann man ja schon beim französischen und italienischen Turm sehen. Wie eine Böschung bei 80° Neigung auf mittlere Entfernung mehr oder überhaupt gefährdet sein soll, gegenüber einer Neigung von 68° bei gleicher Materialdicke erschließt sich mir rechnerisch nicht.

ZitatSo oder so steigt das Turmgewicht - auch wenn es 50 bis höchstens 75t pro Turm sind, bedeutet es bei vier Türmen schon 200-300t, recht hoch im Schiff..

Die Franzosen fuhren bei kleinerem Schiff mit über 1000ts mehr Turmgewichten durch die Gegend, scheint möglich zu sein.......

@Matrose
du bist mit deinen Schlüssen etwas einseitig. Die Trefferwahrscheinlichkeit hängt auch stark von der Flächengröße ab. Deshalb sollten wir erst abwarten was Harold alles gezeichnet hat.

Bezüglich der französischen Türme. Hier wurde mal ein Papier diskutiert, in dem die französische Materialqualität mit der KM Qualität verglichen wurde. Dort wurden die französischen Panzerstähle als deutlich schwächer beurteilt. Mussten die Franzosen deshalb vielleicht deutlich mehr Gewicht in ihre Türme stecken?

Ok das ist jetzt Spekulation, deshalb Geduld und "Warten auf Harold" :-)

@Huzar

Vielleicht können wir die Geschichte Okun einfach in einem anderen Thread neu diskutieren? Der Mann hat ja auch schon woanders viele Diskussionen ausgelöst und polarisiert die Gemeinde.
Hier geht es ja erstmal um Türme.

Zitat von: Matrose71 am 29 Dezember 2013, 10:06:56
Die Franzosen fuhren bei kleinerem Schiff mit über 1000ts mehr Turmgewichten durch die Gegend, scheint möglich zu sein.......

Wo kommt die Zahl eigentlich her?

Hallo,

Es stimmt schon, dass einzelne fr. Türme weitaus schwerer ware, als deutsche:
1052t vs 2476t
Die Türme pro Schiff sind allerdings nicht sooo viel schwerer:
4208 vs 4952t.

Da stellt sich aber die Frage, ob diese 744t zusätzlich anderswo eingespart werden konnten. zB bei einer kürzeren Zitadelle, oder bei halb so vielen Barbetten  :wink:

Interessanter sind dann die italienischen Türme, bei 1595t/Turm bzw 4785t/Schiff - mitgerechnet, dass die Littorios ein Rohr mehr durch die Gegend fuhren, haben wir pro Rohr ein fast identisches Gewicht (526t beim BS vs 531,6t bei Littorio).

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 29 Dezember 2013, 12:40:54
Hallo,

Es stimmt schon, dass einzelne fr. Türme weitaus schwerer ware, als deutsche:
1052t vs 2476t
Die Türme pro Schiff sind allerdings nicht sooo viel schwerer:
4208 vs 4952t.

Da stellt sich aber die Frage, ob diese 744t zusätzlich anderswo eingespart werden konnten. zB bei einer kürzeren Zitadelle, oder bei halb so vielen Barbetten  :wink:

Interessanter sind dann die italienischen Türme, bei 1595t/Turm bzw 4785t/Schiff - mitgerechnet, dass die Littorios ein Rohr mehr durch die Gegend fuhren, haben wir pro Rohr ein fast identisches Gewicht (526t beim BS vs 531,6t bei Littorio).

mfg

alex

Vergleichst du jetzt die französischen Vierer-Türme mit den deutschen Zwillingen?
Die Vierlinge waren ja im Prinzip zwei verschmolzene Zwillinge mit jeweils 2 Rohren in einer Wiege. Ach gab es schon Diskussionen über die Munitionszufuhr, die nicht so gut gewesen sein soll.

Gruß
Thomas

Zitat von: Huszar am 29 Dezember 2013, 12:40:54
Hallo,

Es stimmt schon, dass einzelne fr. Türme weitaus schwerer ware, als deutsche:
1052t vs 2476t
Die Türme pro Schiff sind allerdings nicht sooo viel schwerer:
4208 vs 4952t.

Da stellt sich aber die Frage, ob diese 744t zusätzlich anderswo eingespart werden konnten. zB bei einer kürzeren Zitadelle, oder bei halb so vielen Barbetten  :wink:

Interessanter sind dann die italienischen Türme, bei 1595t/Turm bzw 4785t/Schiff - mitgerechnet, dass die Littorios ein Rohr mehr durch die Gegend fuhren, haben wir pro Rohr ein fast identisches Gewicht (526t beim BS vs 531,6t bei Littorio).

mfg

alex

Das ändert aber nichts daran, dass die anderen beiden wesentlich mehr Gewicht über dem Schwerpunkt spazieren fuhren, dazu kommt noch, dass unterschiedliche Panzerdeck, dass bei den andere beiden in der Masse auch wesentlich höher angesiedelt war, insoweit überzeugt mich die Argumentation noch nicht.

@all

Harold hat vollkommen recht...wir sollten doch bei des Themas Kern bleiben, wäre sehr schade drum und ist doch sehr interessant.

Für die anderen Bemerkungen und Anmerkungen, bezüglich Okun, Plattenstärke und Gewicht gibt es doch bereits Themen und können/sollten dort weitergeführt werden.

Harry

Ich kann deinen Einwand nicht ganz nachvollziehen Harry64.

Dass alles gehört zusammen und läßt sich nicht trennen.

Ein Geschützturm hat neben der funktionalen Wirkung, gleichzeitig auch eine Schutzwirkung. Diese Schutzwirkung hängt maßgeblich von den Plattenstärken und der Geometrie des Turmes ab, welche wiederum sein Gewicht beeinflussen.

Wenn bis zu 360-405mm Panzerstahl bei einem Turm verbaut werden, hat die Schutzwirkung mindestens den gleichen Rang wie die funktionale Bedeutung, andernfalls könnte man auch den Weg der Japaner bei ihren Schweren Kreuzern gehen und die Türme nur gegen Splitterschutz panzern.
Deshalb ist der Einwurf von Herrn Nilsson nach m.A eher falsch, da die Schutzwirkung mindestens gleichbedeutend mit der Funktionalität war und sich nicht ausschließlich nach dieser richtete, sonst hätte man sich den Aufwand mit den starken Panzerplatten und der facettierung sparen können.

Darüber hinaus verwendeten verschiedene Nationen unterschiedliches Panzermaterial. Die meisten benutzten oberflächen gehärtetes Material, die Amerikaner verwendeten aber z.B ausschließlich homogegenen Panzerstahl.

All die Punkte die du aufgezählt hast, gehören m.A nach zu dem Thema und auch explizit zum Thema Turmform.

Hallo, Carsten,

Langsam glaube ich nicht, dass wir dich mit irgendwelchen Argumenten nicht überzeugen können. Bleiben wir dabei, dass die dt. Konstrukteure die Turmform gewählt haben, weils "cool" ausschaut, und Schutzwirkung sei verdammt! Oder zu blöd waren, Deutschland auf einer Weltkarte zu finden.

ZitatDas ändert aber nichts daran, dass die anderen beiden wesentlich mehr Gewicht über dem Schwerpunkt spazieren fuhren,

genau 744t, denn nicht das Turmgewicht ist hier interessant, sondern das Systemgewicht. Und wie schon gesagt, die Franzosen konnten diese 744t anderweitig kompensieren, nämlich durch die Barbetten und die kürzere Zitadelle - die ebenfalls über dem Schwerpunkt liegen.
Ob die Türme dann tiefer, also näher an der Wasserlinie lagen, kann ich ohne guten Quellen jetzt nicht sagen, vielleicht hat Harold da etwas.

mfg

alex

Hallo Matrose,
Deine Rechnung in #46 - komm ich nicht klar ...

Wen Du eine geneigte Platte hast und sich die Schußweiter erhöht dann muß der Auftreffwinkel  sich eigentlich doch steiler (gegen normal zur Platte) einstellen? Warum addierst Du die (z.B. 22°) mit dem Einfallwinkel?

Gruß - TM

Hallo torpedo mixer,

die Sinus 22° sind doch konstant durch die Neigung der Böschung, die wird auch nicht verändert.
Was sich ändert mit der Entfernung ist der Winkel der einschlagenden Granate, der wird mit zunehmender Entfernung permanent steiler.

Angenommen du hast eine horizontale Platte, dann hat die Platte konstant einen Sinus von 0° und du rechnest nur mit dem Auftreffwinkel der Granate. Da die Böschung aber 68° geneigt ist, ist der Sinus konstant 22° plus Auftreffwinkel der Granate.

15000m und 38cm SK 34

Sinus( 22° + 10,4°)= 32,4°

20000m und 38cm SK 34

Sinus( 22° + 16,4°)= 38,4°

Zitat von: Huszar am 29 Dezember 2013, 12:40:54
Interessanter sind dann die italienischen Türme, bei 1595t/Turm bzw 4785t/Schiff - mitgerechnet, dass die Littorios ein Rohr mehr durch die Gegend fuhren, haben wir pro Rohr ein fast identisches Gewicht (526t beim BS vs 531,6t bei Littorio).

Zitat von: Matrose71 am 29 Dezember 2013, 13:07:43
Das ändert aber nichts daran, dass die anderen beiden wesentlich mehr Gewicht über dem Schwerpunkt spazieren fuhren, dazu kommt noch das unterschiedliche Panzerdeck, das bei den anderen beiden in der Masse auch wesentlich höher angesiedelt war, insoweit überzeugt mich die Argumentation noch nicht.

Bei den italienischen Schiffen fällt mir beim Thema "Gewicht über Schwerpunkt" die ungewöhnlich hohe Barbette von Turm C auf:
http://4.bp.blogspot.com/-4z9vhHWJ4XM/T7uMpVgNIUI/AAAAAAAAF8g/xHRhVrgQpO4/s1600/Battleship+Roma+3.jpg (http://4.bp.blogspot.com/-4z9vhHWJ4XM/T7uMpVgNIUI/AAAAAAAAF8g/xHRhVrgQpO4/s1600/Battleship+Roma+3.jpg)

Da hätte von der Aufstellungshöhe noch bequem ein Turm D drunter gepaßt. Wieso wurde das eigentlich gemacht - neben den Gewichten hoch im Schiff kommt ja noch die Verwundbarkeit der Barbette gegen Treffer hinzu, die, wenn achtern ohnehin nur ein Turm vorgesehen ist, doch eigentlich unnötig ist (abgesehen davon, daß bei einem Vierturmschiff die Barbette von Turm C ja auch noch teilweise von Turm D verdeckt und damit vor Treffern geschützt wird)?

Führ mich sieht das so aus, dass ohne diese hohe achterne Barbette der Turm durch die Drillinge der Mittelartillerie zu beiden Seiten behindert worden wäre.

Ich gebe dir allerdings recht, dass die Lösung eher suboptimal ist.

Matrose,

ich meine Du müßtest 22°-10,4° und 22°-16.4° rechnen und dann "Urdicke /  cosinus davon".

TM

P.S. : bei 22° Einfallswinkel der Granate mußt Du wieder die Urdicke haben!

Hallo,

Zitatch meine Du müßtest 22°-10,4° und 22°-16.4° rechnen

eben.

Gilt aber nur dann, wenn die Platte aus dem Senkrechtem um 22° geneigt ist (also ne ziemlich steil stehende Platte). Wenn die Platte aus dem Waagerechtem um 22° geneigt ist (sollte hier der Fall sein), isses dann 68-10,4 bzw 68-16,4.

(ich hoffe, du hast nicht so mit Okuns Programmen gerechnet, denn so kommen garantiert falsche Ergebnisse raus  :wink:)

mfg

alex

grund für überhohe barbette T3 bei littorio war laut breyer wohl die flugzeuganlage auf dem achterdeck die vor dem gasdruck geschützt werden sollte, erscheint mir persönlich ein sehr hoher (im warsten sinne des wortes :-) ) preis zu sein dafür..

..da es danach aussieht das letztendlich kein vorhandener turmpanzer irgenteines schiffes zuverlässig gegen SA schützt: wäre es da nicht optimal ganz auf überhöhte barbetten zu verzichten um dessen überdeck-schutz zu maximieren + den des turmes (durch frei werdende gewichtsreserven)? bei breyer sind einige entürfe mit solchem layout zu sehen, sicherlich bei nem 4turm-schiff nicht optimal aber beim 3türmer.. ..dieser kleine über-bug-winkel im feuerbereich (direkt vorraus) wäre doch zu vernachlässigen denke ich im vergleich zu den frei werdenden gewichten

Alex,

nee - bezog sich auf das Beispiel von Matrose mit 68° (22° gegen Senkrecht)

Zitat von: torpedo mixer am 29 Dezember 2013, 19:50:45
Alex,

nee - bezog sich auf das Beispiel von Matrose mit 68° (22° gegen Senkrecht)

Da ist aber das Problem, die Böschung ist 68° aus der Senkrechten zurückgelegt.

Dann kannst du doch unmöglich bei 22° Einfallswinkel der Granate wieder die Ursprungsdicke haben, du brauchst 68° Einfallswinkel um die Ursprungsdicke zu haben, genauso wie du bei einer horizontalen Platte (zurückgelegt um 90°), 90° Einfallswinkel haben mußt um die Ursprungsdiccke zu haben.

Rechnung:

cos (68° - 10,4°)= 0.536
cos (68° - 16,4°)= 0.621

sin (22° + 10,4°)= 0.536
sin (22° + 16,4°)= 0.621

Zitat(ich hoffe, du hast nicht so mit Okuns Programmen gerechnet, denn so kommen garantiert falsche Ergebnisse raus  :wink:)

Ach so?

Carsten

ok - dann - mein Fehler. Ich hatte angenommen das die Platte auf 68° Stellung geneigt und nicht UM 68° geneigt war.

Gruß - sorry - TM

Zitat von: Leopard2A6EX am 29 Dezember 2013, 19:23:00
grund für überhohe barbette T3 bei littorio war laut breyer wohl die flugzeuganlage auf dem achterdeck die vor dem gasdruck geschützt werden sollte, erscheint mir persönlich ein sehr hoher (im warsten sinne des wortes :-) ) preis zu sein dafür..

Na ja, die Amerikaner und Japaner (Yamato-Klasse, auch bei der Kongo-Kl. lag sie unmittelbar hinter Turm C) hatten die Bordflugzeuganlage auch auf dem Achterdeck, ohne daß sie deswegen den hintersten Turm so hochsetzten. Scheint also für die Funktionsfähigkeit der Bordfliegeranlage nicht zwingend notwendig gewesen zu sein.

Und auch bei der H-Klasse war sie ja auf der Schanz geplant.

Also das mit' m Sinus, Cosinus und dem Rest der Trigonometrie-Bande sollten wir mal klären, auch wohin und wie jetzt welche Fläche verklappt ist ...
Vorschlag: Horizontale = 0°, Vertikale = 90°.
Können wir damit?
(wenn nicht: um so-und-soviel °  "geneigt" heißt:
90° minus so-und-soviel ° hochkant gestellt)-

Ansonsten rotieren wir spätestens hier bei meinem "favorit of the diamonds", dem Yamato-Turm.

Das Ding kann auch so ziemlich alles: gekegelte Rundungen, abgerundete Facetten der Decke, eine seitlich leicht verwundene Fläche, dazu noch ganz leicht abgestufte ansteigende Neigungen der Turmdecke ... siehe Anlage 10.
Das zu rechnen wird großes-großes Späßchen.-
----

Kurze Anmerkung:
zur Vittorio Veneto und ihrer "hohen = ein Halbdeck höher als die erste A" achternen Barbette C:
darunter laufen die beiden inneren Wellen durch (mal Querschnitt gucken).
Turm C und Unterbauten sind ansonsten genauso hoch wie Turm A.
Den Breyer würd' ich jetzt hier nicht als die allererste Quelle meiner Wahl heranziehen, eher schon die Biographie des U. Pugliese (von E. Pellegrini, 1999) oder "Navi di Battaglia Classe <Littorio>", E. Bagnasco 2008.
----

Ja, und auch zu meinen Zeichen-Grundlagen muss ich auch noch Farbe bekennen:

- zur SH und den US-BB's wie auch Yamato: Garzke/Dulin (1990) sowie Breyer (2002)
- zu Richelieu: Robert Dumas (2009)
- zu VV: Ermignio Bagnasco (2008)
- für (die nun folgenden) britischen Einheiten: Raven/Roberts (1976)
- für (ebenfalls zukünftig) BS: Brower (Anatomy 2005)) und private Zusendung.
----

Die Diskussion, "was ha'm die für a G'wicht, wie hoch ist das (jetzt nicht über Schwerpunkt M, sondern über Formschwerpunkt F)" ... würde/könnte ich in ein ganz anderes Thema setzen.
Dort unterhalten wir uns dann auch gerne über Schiffskörper, Metazentrik und Kraftarme. -
:MG:

Zitat von: harold am 30 Dezember 2013, 05:41:11
Ansonsten rotieren wir spätestens hier bei meinem "favorit of the diamonds", dem Yamato-Turm.

Das Ding kann auch so ziemlich alles: gekegelte Rundungen, abgerundete Facetten der Decke, eine seitlich leicht verwundene Fläche, dazu noch ganz leicht abgestufte ansteigende Neigungen der Turmdecke ... siehe Anlage 10.
Das zu rechnen wird großes-großes Späßchen.-

Gerade der Yamato-Turm ist ein gutes Beispiel für meine Mutmaßung (die im Johows übrigens bestätigt wird). Hätte man den Antrieb für den Turm woanders untergebracht, hätte man eine wesentlich einfachere Turmform erhalten.

Harold,

ein Vorschlag als "Plan B" nach dem Excel Blatt - als Notnagel für gaanz schwierige Fälle:

- nimm das CAD Model - ist ja wohl da.
- Blickrichtung und Beleuchtung aus der Richtung des Einfallswinkes der Granate
- Turm-Oberfläche wäre dann eine Farbe für jeweils eine Panzerdicke, der Winkel der einfallenden Beleuchtung als  Streuung wird zurück in die Kamera fallen, man darf an der Intensität der Helligkeit auf den Winkel schliessen.
(Kalibrierkurve vorher nicht vergessen, Abbildungsmaßstab für alle Türme gleich, etc...)
- Screenshot - als Bitmap.
- in einem Tool die Anzahl der Pixel und Ihre Intensität "pro Farbe" als Klassenverteilung zählen.

Damit kann dann für ein Geschoß und eine Entfernung/Winkel zwischen Abprall bis Durchschlag geschlossen werden.

- das dann für alle geforderten Winkel wiederholen (in Höhe und Seite ?)

-> das ganze dann in einer 3D Karte angeben --> das wäre dann die charakteristische Gefährdung des Turmes "wieviel m² bieten keinen Schutz für einen gegebenen Winkel". Das dann noch in schön...


Ist sicher ein Brute - Force Angang - aber warum nicht. Dein Excel Blatt wird sich am besten auch nur so anzeigen lassen - das "backend" wäre dann recht ähnlich.

Ich könnte da das Pixel - zählen übernehmen wenn es gebraucht wird. (bzw. das Program dafür schreiben).

Gruß - TM

- (Ich würde immer auf Mitte Barbette schauen)

Hallo Marc,

welchen Ausschlag (Form) gab der Turmantrieb bei der Yamato, ich meine wieso mußte der Turm so aufwendig wegen des Antriebes gestaltet werden? Ich zitiere hier mal Harold
" gekegelte Rundungen, abgerundete Facetten der Decke, eine seitlich leicht verwundene Fläche, dazu noch ganz leicht abgestufte ansteigende Neigungen der Turmdecke ".
War dies alles nur wegen dem Antrieb notwendig?

Grüße

Harry

Zitat von: Götz von Berlichingen am 29 Dezember 2013, 22:47:41
Na ja, die Amerikaner und Japaner (Yamato-Klasse, auch bei der Kongo-Kl. lag sie unmittelbar hinter Turm C) hatten die Bordflugzeuganlage auch auf dem Achterdeck, ohne daß sie deswegen den hintersten Turm so hochsetzten. Scheint also für die Funktionsfähigkeit der Bordfliegeranlage nicht zwingend notwendig gewesen zu sein.

Moin,

leider kann ich nicht mehr sagen wo, aber hier im Forum wurde mal geschrieben, dass auf einem der neuen BB's der USN das Bordflugzeug durch eigenes Artilleriefeuer zerstört wurde.

Obwohl ich das eine oder andere Buch zu Schlachtschiffen habe, kann ich mich nicht daran erinnern, dass irgendwo die Form der Türme weiter diskutiert worden ist. Im Fall der kritisierten SH-Klasse wäre für mich eine schlüssige Hypothese, dass die Turmgeometrie einfach von den Panzerschiffen weitgehend ungeändert übernommen worden ist, um eine aufwendige Neukonstruktion zu vermeiden. Bei den Panzerschiffe, die auch ansonsten auch nur wie ein Kreuzer gepanzert waren, war die Panzeranodrnung und Dicke akzeptabel. Für die "Schlachtschiff 28cm-Geschütztürme" der SH war die Geometrie trotz größerer Dicken halt nicht mehr sonderlich sinnvoll.

JIM

Zitat von: Harry64 am 30 Dezember 2013, 19:16:00
Hallo Marc,

welchen Ausschlag (Form) gab der Turmantrieb bei der Yamato, ich meine wieso mußte der Turm so aufwendig wegen des Antriebes gestaltet werden? Ich zitiere hier mal Harold
" gekegelte Rundungen, abgerundete Facetten der Decke, eine seitlich leicht verwundene Fläche, dazu noch ganz leicht abgestufte ansteigende Neigungen der Turmdecke ".
War dies alles nur wegen dem Antrieb notwendig?

Grüße

Harry

Der Antrieb ragt neben den Rohren über die Geschützplattform hinaus. Um ihn nicht im freien stehen zu lassen, muss man ihn mit Panzer bedecken. Daher laden die Türme seitlich aus.

Hallo, JIM,

Die, nennenswirmal unzureichende Panzerung war ja nicht eine deutsche Seltenheit. Sieh dir zB die KGVs an: eine wesentlich grössere senkrechte Platte, die dazu noch weitaus dünner ausgefallen ist. Oder auch Dunkerque, die Littorios. Bei den Nelsons, Richelieau den Amis und Yamato könnte man diskutieren, ob die gegen Grosskaliber eine Chance hätten, der Rest bewegt sich aber in der Grössenordnung sicher gegen 12" und darunter. Etwas hat man sich dabei wohl gedacht...


mfg

alex

@ Torpedomixer ...
... ich muss dich leider enttäuschen, nix 3-D-Grafik, sondern zweidimensionale Umzeichnungen.
Ansonsten wäre dein angedachtes Vorgehen "große Klasse"!

Ich hätte zwar eventuell "Rhino" zur Verfügung, benutze es jedoch sehr sehr selten (große Ungenauigkeit in der Ausgabe von 2-D-Schnitten).
Die beiden Ansichten für JB und VV sind mir von Bekannten zur Verfügung gestellt worden, der Y-Turm ist aus der website eines Anbieters von Modellformen 1/144.


@ Yamato-Turm,
ohne jetzt irgendwelche copyrights zu verletzen, kann ich als Illustration nur das hier aus dem Netz anbieten:
http://i.imgur.com/stCcENH.jpg
Dürfte aus Skulsky/Anatomy geklaut worden sein.

Das "seitliche Ausladen" der Türme (mit abgeschrägten Platten) macht jedoch durchaus Sinn!
Ansonsten wäre hier nur die obere Abdeckung der Barbette (auch "Glacis" genannt) mit einer naturgemäß Neigung von 0° gegen die Horizontale - im Prinzip also das "Parterre" (mit ebenderselben Stärke) der Turmdecke.
-siehe Anlage 11- ... hier noch mit der "alten" Farbkennung, Beispiel SH.

Gerade im Fall von Yamato liegt aber ein Gutteil des seitlichen Glacis' in Feuerlee, durch eben diese auskegelnden Seitenflächen.
So ganz undurchdacht halte ich diesen Entwurf nicht - obwohl er in Bezug auf Reparatur-Logistik natürlich das Nachtmahr eines jeden Arsenals sein dürfte.
--------------

Generell möcht' ich in den nächsten Tagen noch gemütlich meine Zeichen-Programme abarbeiten und in Zusammenarbeit mit den Artillerie-Experten einen neuen Farbcode entwerfen:
(1) Blau = Feuerlee
(2) helles Blau bis leichtes Violett = Abprallen /seitliches Touchieren, mehr oder minder Perkussion
(3) starkes Violett bis helles Rot = nicht penetrierender Einschlag, jedoch fatale Splitterwirkung
(4) Knallrot = Penetration

Für die jeweiligen "impacts" wären die "zu erwartenden Gegner" bzw das eigene Kaliber heranzuziehen - und das rein in Bezug auf Einfallswinkel (wir sind hier bei der Geometrie!) und erst sekundär was den Fall (4) angeht.

Soweit einverstanden?  :MG:

Ahoi Männers,
das ist ja ungemein interessant mit den Turmfronten. Nun hat der Yamato-Turm mein Interesse geweckt, allerdings wegen der ungewöhnlichen Gesamtgeometrie. Das mit der "Form wegen den Antrieben" hab ich noch nicht so ganz geschnallt. Aber noch interessanter für mich ist der Grund für die "Schuppenpanzerung" der Turmdecke. Der ist für mich nicht ersichtlich. Ich hoffe meine Zwischenfrage stört eure Turmfronten-Diskussion nicht.

Zitat von: toppertino am 30 Dezember 2013, 23:35:41
Ahoi Männers,
das ist ja ungemein interessant mit den Turmfronten. Nun hat der Yamato-Turm mein Interesse geweckt, allerdings wegen der ungewöhnlichen Gesamtgeometrie. Das mit der "Form wegen den Antrieben" hab ich noch nicht so ganz geschnallt. Aber noch interessanter für mich ist der Grund für die "Schuppenpanzerung" der Turmdecke. Der ist für mich nicht ersichtlich. Ich hoffe meine Zwischenfrage stört eure Turmfronten-Diskussion nicht.

Dass kann aber vielleicht auch daran liegen, dass man nicht in der Lage war,eine einzige große Platte mit gleicher Qualität (bei gleicher Materialdicke) zu fertigen, wie die einzelnen kleinen Platten.

Mann bewegt sich sowohl bei homogegenen Stahl, als auch bei oberflächen gerhärtetem Stahl irgendwann am Limit, gerade bei sehr großen Platten., je nach Forschung und Produktionsmöglichkeit der eigenen Industrie.

Beispiele gibt es dafür bei allen Nationen genug.

Alerdings ist das jetzt wirklich nur eine Vermutung von mir.

Harold,

also Excel...

falls Du noch nicht viel angefangen hast hier wie ich es angehen würde:

- den Turm (alle seine Facetten) in einem kartesischen Koordinatensystem in Excel ablegen
- kartesische Koordinatentransformation R³->R³´sodaß alles aus der Richtung der einfallenden Granate gesehen wird,
   - oben bleibt oben (neue y´-Achse ist jetzt um Einfallswinkel gegen Horizont geneigt
- in der neuen x´-y´Ebene sind somit alle Flächen direkt gegeben (die Projektion der treffbaren Flächen) --> Trefferwahrscheinlichkeit
- Auf diesen neuen Flächen den Einfallswinkel gegen die Platte rechenn - da sind die Terme auch einfacher als vor der K-Transformation.
  - (das hätte das 3D System automatisch gegeben - hier manuell): nur die Flächen in Feuerluv von Hand freischalten
- diese Flächen auf Durchschlag/Folgen hinter der Platte prüfen


--> ergibt also pro Entfernung/Einfallswinkel und Azimuthwinkel:
   - Wahrscheinlichkeit
   - Durchlag ja/ein bischen/nein   --> Wahrscheinlichkeit einen fatalen Treffers

das über alle Entfernungen gerechnet ...
--> man weiß in welchen Entfernungsbereichen ein (vorzugebendes) Risiko überschritten wird.


Schwebt Dir so etwas vor ?


Gruß - TM


P.S. : weiß ich lege gerade mein Haupt auf den Richtblock .. Mein letzten Übungen in 3D Trigonometrie sind 15 Jahre her ...
-
   - 

@ toppertino,
guckstu
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_12-50_mk11.htm
(http://www.navweaps.com/Weapons%3Cbr%20/%3E%3Cbr%20/%3E/WNBR_12-50_mk11_Vanguard_turret_pic.jpg)

und da hastu genau das mit den "Schuppen".
Eine Form der Turmdecken, welche die RN von Anfang an bis hin zur Hood hatte...

Auch der 40.6-cm-Turm der Nelson-Kl ist noch entsprechend an den Plattenstößen "überlagert", allerdings kaum mehr sichtbar (Querschnitt in Raven/Roberts S. 121), im Foto sichtbar an den Reihen der Verschraubung:
(http://i39.tinypic.com/208jk8p.jpg)

Gilt auch für zB den Turm von Vittorio Veneto (da hab ich die sonst überall  eingetragenen Stöße weggelassen), aber siehe:

(http://farm7.staticflickr.com/6161/6181525376_827530996c_o.jpg)

so wirklich sichtbar sind sie hier nicht.
Kommen aber in Zeichnungen immer wieder mal in drei leicht versetzten Längs-Reihen vor ... wer das wohl aufgebracht hat?
:MV:

Hallo,

Mitunter ein interessanter Punkt. Hat vielleicht die technisch machbare Plattengrösse etwas mit der Turmform zu tun?
Sprich: wir können sowieso nur X*Y grosse Platten machen, sollten wir dann nicht versuchen, die anders zusammenzusetzen?

Im Raven/Roberts, S. 146 in der dt. Ausgabe, Kapitel IV, KGV, gibts ein schönes Bild über die Vierlinge, Turmdecke besteht auch da aus 4 Platten (oder S. 164/165, "DoY beim Verlassen des Trockendocks" ebenfalls erkennbar).

Über die Amis und Franzosen finde ich jetzt keine hochauflösenden Bilder, wo eine eventuelle Plattenteilung erkennbar wäre (entweder sind die Türme mit Zeugs zugestellt, und/oder in einer Farbe gehalten, die ein Erkennen von Nietenreihen unmöglich macht...)

mfg

alex

Das Problem war nicht nur die Größe, sondern auch das Gewicht. Evers gibt irgendwo mal 30 t als Höchstgewicht an. Am Gürtelpanzer von BS gibt es aber Platten von 40 t. Die Frontplatte der deutschen 38er-Türme wiegt einbaufertig zwar ca "nur" 39 t, ist aber trotzdem zweigeteilt (damit meine ich nicht die vordere Böschung, sondern die reine Frontplatte). Meine Vermutung ist, dass eine komplette unbearbeitete Platte (d.h. noch ohne die Öffnungen) bereits über den Möglichkeiten der Fertigung bei Krupp lag und man sich gezwungen sah, die Platte zu teilen. Der waagerechte Teil der Turmdecke läge als Einzelstück bei fast 53 t. Gleiches gilt für die Rückwand. Auch hier wurde jeweils geteilt.

Zitat von: harold am 30 Dezember 2013, 23:01:51
@ Yamato-Turm,
ohne jetzt irgendwelche copyrights zu verletzen, kann ich als Illustration nur das hier aus dem Netz anbieten:
http://i.imgur.com/stCcENH.jpg
Dürfte aus Skulsky/Anatomy geklaut worden sein.

Das "seitliche Ausladen" der Türme (mit abgeschrägten Platten) macht jedoch durchaus Sinn!
Ansonsten wäre hier nur die obere Abdeckung der Barbette (auch "Glacis" genannt) mit einer naturgemäß Neigung von 0° gegen die Horizontale - im Prinzip also das "Parterre" (mit ebenderselben Stärke) der Turmdecke.
-siehe Anlage 11- ... hier noch mit der "alten" Farbkennung, Beispiel SH.

Gerade im Fall von Yamato liegt aber ein Gutteil des seitlichen Glacis' in Feuerlee, durch eben diese auskegelnden Seitenflächen.
So ganz undurchdacht halte ich diesen Entwurf nicht - obwohl er in Bezug auf Reparatur-Logistik natürlich das Nachtmahr eines jeden Arsenals sein dürfte.
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Undurchdacht war das mit Sicherheit nicht. Man kann ja durchaus aus der Not eine Tugend machen. Andererseits haben sich andere Nationen an einem Glacis überhaupt nicht gestört. Sowohl die Franzosen, wie auch die Briten haben da bei den Vierlingen reichlich von.

ZitatUndurchdacht war das mit Sicherheit nicht. Man kann ja durchaus aus der Not eine Tugend machen. Andererseits haben sich andere Nationen an einem Glacis überhaupt nicht gestört. Sowohl die Franzosen, wie auch die Briten haben da bei den Vierlingen reichlich von.

Ich denke mir grad so wenn Schuppenpanzer-Yamato gegen mehrere Gegner kämpfen muß und einem Gegner notgedrungen die Rückseite eines Turmes zeigen müßte. Da bilden die Schuppen eine ordentliche Fangstelle für Granaten.

Zitat von: toppertino am 01 Januar 2014, 01:51:38

ZitatUndurchdacht war das mit Sicherheit nicht. Man kann ja durchaus aus der Not eine Tugend machen. Andererseits haben sich andere Nationen an einem Glacis überhaupt nicht gestört. Sowohl die Franzosen, wie auch die Briten haben da bei den Vierlingen reichlich von.

Ich denke mir grad so wenn Schuppenpanzer-Yamato gegen mehrere Gegner kämpfen muß und einem Gegner notgedrungen die Rückseite eines Turmes zeigen müßte. Da bilden die Schuppen eine ordentliche Fangstelle für Granaten.

Das ist ungefähr der Planungszustand den kein Schlachtschiffstratege je geplant hat. Das wäre etwa so, als ob man bei BS in weißer Voraussicht geplant hätte, wie man das Schiff steuerbar hält, wenn es einen Torpedotreffer in die Ruderanlage bekommen hat und beide Ruder in Hartruderlage festliegen.

ein frohes neues Jahr
Thomas

Ich denke mal, dass man das Risiko durchaus eingehen kann. Die Wahrscheinlichkeit ist doch eher gering und in einem solchen Szenario hat man bestimmt andere Sorgen. Man spart sich aber durch die Überlappung eine Verblattung der Platten. Insgesamt scheint mir die Turmpanzerung sowieso eine mehr oder weniger selbsttragende Konstruktion. Eine andere Herangehensweise halt. Für sich gesehen ist der Turm durchaus sinnvoll und schlüssig aufgebaut.

Um nochmal auf den Turmantrieb zurückzukommen. Hier mal ein Bild der Geschützplattform:

http://www.battleshipyamato.com/P1000443_mini.JPG (http://www.battleshipyamato.com/P1000443_mini.JPG)

Die Antriebe reichten durch die großen Öffnungen neben den äußeren Geschützrohren in die Plattform hinein.

Danke für die Antworten. Ist für mich soweit schlüssig.
Nur eines noch:

ZitatDas ist ungefähr der Planungszustand den kein Schlachtschiffstratege je geplant hat. Das wäre etwa so, als ob man bei BS in weißer Voraussicht geplant hätte, wie man das Schiff steuerbar hält, wenn es einen Torpedotreffer in die Ruderanlage bekommen hat und beide Ruder in Hartruderlage festliegen.

Die Yamato-Klasse war ja als Qualität vs. Quantität geplant worden, da man sich der zahlenmäßigen Unterlegenheit bewußt war. Ergo würde man nicht nur 1 gegen 1 kämpfen.
Bei all meiner Vorliebe zur BS muss ich aber gestehen das sie nicht annähernd so durchdacht war wie die Yamato-Klasse. Die Kriegsmarine hatte bis zu diesem Zeitpunkt überhaupt kein vollwertiges Schlachtschiff vorzuweisen. Andere Kriegsparteien hatten ihre WW1-Veteranen, die man "pimpen" und testen konnte bevor man etwas neues baut. Diesen Luxus hatte die Kriegsmarine nicht.
Aber das schon wieder alles Off topic, deshalb werd ich mich weiter fleißig mitlesen konzentrieren.

..ist hier schon Schluss? Schade..  :MS:

Mea Culpa -
ich kam vorderhand zu nix mehr, weder zum Zeichnen noch zum Excel-Machen; das wird jetzt auch etwa noch eine Woche so bleiben.

Aber dann : die Hälfte hammer ja schon : gehts an den Rest.
Ciao,
Harold

Wir reden doch hier hauptsächlich von den Türmen welche für die Panzerschiffe der "Deutschland" Klasse konstruiert worden sind. Diese Schiffe welche ja später dann auch schwere Kreuzer umklassifiziert worden sind, wurden nicht konstruiert um gegen feindliche Schlachtschiff Granaten zu bestehen.
Es wäre Sinnvoller Grafiken zu zeichnen von einkommenden 15cm und meinetwegen noch 20,3cm Granaten. Ich vermute das der Einfahlswinkel dann erheblich flacher wäre und die Form evtl so wirken könnte wie die abgeschrägte Panzerung von T34, Panther & TigerII gegen einschlagende Geschosse

Da hast Du etwas nicht ganz richtig verstanden. Es geht um alle Türme, also international auf Schlachtschiffen und bei den deutschen Schiffen auch um die Bismarck-Klasse.
Du mußt eventuell das Thema nochmal durchlesen. ;)

Zitat von: J.I.M am 30 Dezember 2013, 20:44:51
Für die "Schlachtschiff 28cm-Geschütztürme" der SH war die Geometrie trotz größerer Dicken halt nicht mehr sonderlich sinnvoll.

Tschuldige, wollte nicht die allgemeine Diskusion stören ich bezog mich mit meinem Post eigentlich auf solche Beiträge und das "mangelhafte" Design der Scharnhorst Türme

..also ich warte dann gespannt auf alles weitere!  :-)

Verwundbarkeitsdiagramm von Panzern
ich könnte mir vorstellen dass sowas ähnliches auch für die Türme eine nützliche Sache wäre

und das dann farbcodiert für verschiedene Entfernungen wäre superduper

nur - irgendwo muß die Kirche im Dorf bleiben - abwarten und Harold machen lassen hat so einen Beigeschmack...

Das (ver-)einfache Panzer-Schema ist hier eher weniger geeignet, da im Panzerkampf bis 2000 m flache Geschossbahnen auftreten. Für diese Darstellung reicht eine 2D-Draufsicht aus.

Harold.....

bist zu arg im Stress?  :wink:

oder packen wir noch den Rest?

Grüße

Harry

ich warte ja auch immer noch..  :-)

Versprochen ist versprochen - aber ich ersuche neuerlich um Nachsicht und Geduld.

Had -and have- some heavy incoming fire... nur dass meine Schwachstellen derzeit nicht in Panzerneigung oder -stärke zu finden sind, sondern eher in diversen Labor-Werten.
Sobald der Kurs Richtung Werft dann stimmt, find ich vor`m Eindocken Zeit für alles inzwischen Liegen-Gebliebene.
:MG:

@ Harold:

Dann wünsch' ich Dir gute Besserung und drück Dir die Daumen, daß die "Gefechtsschäden" sich als weniger gravierend als befürchtet herausstellen... !

Gruß
Thomas

moin, Harold,

caro Cicerone, mach' kein' Scheiß !

Gute Besserung  :TU:) :TU:) :TU:)

Gruß  :O/Y Urs

Hey Harold,

auch von mir gute Besserung! :MG:

Gruß

Sebastian

Harold,

Gesundheit geht auf jeden Fall vor.

Kurier Dich aus, erhole Dich richtig,

und dann packen wir den Rst.

top Harry

Hallo Harold,

ich möchte mich meinen Vorrednern anschließen, und Dir Gute Besserung wünschen!!!

Alles Gute

Thomas

Hoffe dein Panzergürtel hält stand!  :O/Y

Zitat von: harold am 06 Februar 2014, 23:21:26
Versprochen ist versprochen - aber ich ersuche neuerlich um Nachsicht und Geduld.

.......
:MG:

Hallo Harold,

wollte das mal wieder nach oben schieben, vielleicht bekommen wir es ja doch noch fertiggestellt.  :wink:

Grüße

Harry

Hi,

vielleicht kann ein Experte mir bei folgender Frage helfen.

Bei den Kreuzern der "Admiral Hipper" Klasse haben die Türme B und C der schweren Artillerie im Vergleich zu A und D einen anderen Winkel der vorderen Turmdecken. Was für eine Bewanntnis könnte das haben, denn im Vergleich sind die Türme bei "Scharnhorst" Klasse und "Bismarck" Klasse alle gleich.

Danke schön vorab

Harry

Hallo Harry64,

ZitatWas für eine Bewanntnis könnte das haben

die Türme B und D der schweren Kreuzer hatten jeweils - im Gegensatz zu den Türmen A und D - ein optisches Entfernungsmessgerät
eingebaut von 7 m Basislänge.

     Gruss

         RePe

Zitat von: Harry64 am 28 April 2015, 21:03:40
Bei den Kreuzern der "Admiral Hipper" Klasse haben die Türme B und C der schweren Artillerie im Vergleich zu A und D einen anderen Winkel der vorderen Turmdecken.

Vielleicht habe ich die Frage ja verkehrt verstanden, aber der Winkel ist gleich.

Auf Fotos ist der Unterschied der Turmform besser zu sehen

http://i_love_you_su.beepworld.de/files/Schiffe/prinz_eugen_1945_u.s._navy.jpg

Ja, auf den Fotos erkennt es besser auch hier:

http://www.collectrussia.com/sboot/PG/weapons09.jpg

und hier:

http://www.collectrussia.com/sboot/PG/weapons10.jpg

Das mit dem E-Meßgerät habe ich erkannt, aber warum dann trotzdem der andere Neigungswinkel bei der schrägen vorderen Turmdecke?
Bei den anderen schweren Einheiten waren ja auch E-Meßgeräte eingebaut, die Turmformen waren trotzdem jeweils auf dem gesamten Schiff gleich.

Zitat von: Harry64 am 29 April 2015, 14:01:01
Das mit dem E-Meßgerät habe ich erkannt, aber warum dann trotzdem der andere Neigungswinkel bei der schrägen vorderen Turmdecke?

Zitat von: Herr Nilsson am 29 April 2015, 08:25:25
Vielleicht habe ich die Frage ja verkehrt verstanden, aber der Winkel ist gleich.

rot=A oder D
blau= B oder C

 :roll:

@ Herr Nilsson

ja jetzt hab ich es....

Türme B und C höher gezogen wegen des E-Meßgerätes.

@RePe
Du hattest recht, in der Zeichnung von Herr Nilsson wird es klarer

Danke euch

Harry

Liebes Forum,

mich treibt derzeit eine Frage rum, auf die ich keine einschlägigen Antworten bekommen habe, vielleicht kann jemand hier helfen?
Waren die 160mm (?) Turmfronten der 20.3cm SA der ADMIRAL HIPPER KLasse aus homogenen Wh Material oder aus oberflächengehärtetem KC/n.A.?
Und daran anhängig -in welchen Quellen könnte man diese Information finden?

Habt Dank im voraus,
delc

Nun, da sogar die Turmfronten der MA auf Bismarck aus KC/n.A waren ist eigentlich fast davon auszugehen. Ich weiß es aber tatsächlich nicht mit Gewissheit. Angaben über die Art des Materials findest Du eventuell (da nur nachrichtlich) in der Gewichtsliste P als Anlage II zur Gewichtsliste S.

Hab Dank Marc!