In diversen Threads wurde inzwischen über Kreuzerkampfgruppen diskutiert. An einer Stelle tauchte die Frage auf - ich habe die Stelle noch nicht wiedergefunden - wieso bislang keiner über Versorgungsgruppen gesprochen wurde.
Was die Versorgung von mehr als ein oder zwei Panzerschiffen als Raider betrifft, scheinen viele der Ansicht zu sein, dass dieses unmöglich gewesen wäre.
Da ich mich nicht zu dieser Gruppe zähle, sondern eher zu denen, die auf vernünftiger Basis nachrechnen, habe ich nun, nachdem ich im wesentlichen alle Typen "meiner" Flotte soweit gezeichnet habe, dazu entschlossen auf rechnerischem Wege nachzuprüfen, ob es wirklich unmöglich gewesen wäre.
Als erstes galt es eine Kampfgruppe zusammenzustellen. Folgende Zusammenstellung habe ich zur Berechnung herangezogen:
- 1x Schlachtkreuzer Typ 35a1
- 2x Panzerschiff Typ 34
- 1x schw. Kreuzer
- 1x Begleitträger
- 2x Spähkreuzer Typ 38Ac
Ich glaube ich habe alle Schiffstypen hier im Forum bereits vorgestellt.
Da ich alle Schiffe berechnet habe und somit die Verbräuche und alle sonstigen Verbrauchsstoffe bekannt sind, war der Rest nur eine Sache alle Werte in Excel zu verarbeiten.
Wie aus der angehängten Exceltabelle (als PDF) ersichtlich ist, würden drei Troßschiffe der Dithmarschen-Klasse, zzgl. der sowieso vorhanden Versorgungstanker, durchaus ausreichen einen solchen Flottenverband zu versorgen. Was mir noch Kopfzerbrechen verursacht ist der Heizöl-Verbrauch der Kessel im Bereitschaftszustand. Sollte dieser unter 2,9t/h liegen würde sich der Bedarf an Heizöl entsprechend verringern. Einen permanenten Vorrat (eiserne Reserve) von 20% der Antriebsstoffe (Diesel, Heizöl) habe ich vorausgesetzt. Ich bin davon ausgegangen das eine
durchschnittliche Marschgesschwindigkeit von 12 kn gegeben ist.
Falls der Konflikt wie gehabt 1939 ausbricht, also die Weiten des Pazifik als Rückzugsraum zur Verfügung stehen, wäre es vielleicht möglich die Japaner dazu zu bewegen uns den einen oder anderen Hafen zur Verfügung zu stellen um ggf. größere Reparaturen (Blessuren?) auszuführen. Ohne das natürlich die Engländer bzw. Amerikaner davon nWind bekommen.
Falls jemand doch noch genauere Informationen - wie Datenblatt o.ä. - zu den einzelnen Schiffstypen haben möchte - keine Scheu zeigen hier danach zu fragen.
Hallo Oberschlickrutscher, alle deine Projekte sind sehr interessant... aber ich frgae mich immer dabei, mit welchen Werftkapazitäten, welchen Ressourcenzuteilungen und welchen Facharbeitern deine Projekte gebaut worden wären... :?
Und mir fällt leider keine ein... die Postkartenmalerzeit ist nicht mit der des Kaiser zu verwechseln, wo die Kapazitäten wohl sogar vorhanden gewesen wären...
Ich hatte hier auch mal irgendwo einen Thread gestartet und gefragt, inwieweit es für deutsche Zivil/Hilfsschiffe (Tanker, Frachter, Hilfskreuzer) möglich gewesen wäre, in den Atlantik auszubrechen, und ob eine Besetzung von Norwegen dazu Voraussetzung wäre.
Wurde leider auch nicht beantwortet.
Zitat von: bodrog am 05 Juli 2015, 19:40:06
Hallo Oberschlickrutscher, alle deine Projekte sind sehr interessant... aber ich frgae mich immer dabei, mit welchen Werftkapazitäten, welchen Ressourcenzuteilungen und welchen Facharbeitern deine Projekte gebaut worden wären... :?
Und mir fällt leider keine ein... die Postkartenmalerzeit ist nicht mit der des Kaiser zu verwechseln, wo die Kapazitäten wohl sogar vorhanden gewesen wären...
Ich arbeite noch an meinem Aufsatz über eine alternative Flottenaufrüstung. Da werde ich dann aufzeigen das es möglich gewesen wäre. In diesem Thread möchte ich micht NICHT weiter zu der Möglich- oder Unmöglichkeit etwaiger Bauprogramme äußern, da dies NICHT das Thema ist.
Zitat von: Indy am 05 Juli 2015, 19:52:55
Ich hatte hier auch mal irgendwo einen Thread gestartet und gefragt, inwieweit es für deutsche Zivil/Hilfsschiffe (Tanker, Frachter, Hilfskreuzer) möglich gewesen wäre, in den Atlantik auszubrechen, und ob eine Besetzung von Norwegen dazu Voraussetzung wäre.
Wurde leider auch nicht beantwortet.
Es wurde doch diverse Hilfskreuzer und Tanker durchgeschleust. Insofern vielleicht schwierig, aber nicht unmöglich.
Zitatvielleicht schwierig, aber nicht unmöglich.
Und genau das hätte ich gerne genauer gewusst.
Zitat von: Indy am 05 Juli 2015, 20:17:10
Zitatvielleicht schwierig, aber nicht unmöglich.
Und genau das hätte ich gerne genauer gewusst.
Wenn du Zeit zum Lesen hast, kannst du mal hier -> http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/chronik.htm (http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/chronik.htm) gucken.
Ansonsten mal bzgl. der Hilfskreuzer deren Vita durchstöbern, wo und wie die "durchgebrochen" sind.
moin, Sven,
Zitat von: Halvar66 am 05 Juli 2015, 19:25:17
Da ich alle Schiffe berechnet habe und somit die Verbräuche und alle sonstigen Verbrauchsstoffe bekannt sind, war der Rest nur eine Sache alle Werte in Excel zu verarbeiten.
Das ist natürlich der Knackpunkt: Deine Tabelle zeigt nur sogenannte
Verbrauchsstoffe.
Wie läuft es mit dem Nachschub von Ersatz-Großteilen (Motoren, Flugzeuge) ?
Gruß, Urs
Hallo Urs,
auf german-navy.de wird angegeben, dass die Troßschiffe Ein Kapazität von 100 t für Ersatzteile hatten. Ich gebe zu das ich keine Lust hatte die einzelnen Schrauben zu zählen.
Darüber hinaus hat der Träger genügend Stauraum für einen guten Schwung an Ersatzteilen.
Darüber hinaus gäbe es noch die Variante aus zwei oder drei mach eins. Als Notfallvariante.
Darüber hinaus werde ich mich hier nicht auf irgendeine Erbsenzählerei einlassen.
Ich wollte aufzeigen das es möglich wäre einen solchen Verband zu versorgen. Punkt!!! Mehr nicht.
moin, Sven,
keine Aufregung , bitte :wink:
Meine Frage lautet, klar formuliert: wie ersetzt Du Totalverluste bei Trägerflugzeugen ?
Solche Verluste durch Flak, Luftkampf, oder Bedienfehler müssen einkalkuliert werden.
Gruß, Urs
Hallo Urs,
Die Frage habe ich in meinem ersten Antwortpost beantwortet.
Hast Du nicht.
Wie viele Flieger hat Dein Träger nominell?
Mit welchen Verlusten (operativ, Verschleiß, Gegnereinwirkung etc.) kalkulierst Du? D.h., wie viele Ersatz-Flieger benötigst Du pro definierter Zeiteinheit?
Und ab wann wäre damit dann dein CVE nicht mehr einsatzbereit?
So eine Rechnung fehlt mir bislang komplett.
moin,
Zitat von: t-geronimo am 06 Juli 2015, 13:42:09
Hast Du nicht.
Wie viele Flieger hat Dein Träger nominell?
Mit welchen Verlusten (operativ, Verschleiß, Gegnereinwirkung etc.) kalkulierst Du? D.h., wie viele Ersatz-Flieger benötigst Du pro definierter Zeiteinheit?
Und ab wann wäre damit dann dein CVE nicht mehr einsatzbereit?
So eine Rechnung fehlt mir bislang komplett.
Das habe ich eben mit Sven per PN zum großen Teil klären können.
Der CVE hat demontierte Ersatzmaschinen "unter Deck".
Die Berechnung des "Verschleißes" war noch zurückgestellt.
Gruß, Urs
Zitat von: t-geronimo am 06 Juli 2015, 13:42:09
Hast Du nicht.
Wie viele Flieger hat Dein Träger nominell?
Mit welchen Verlusten (operativ, Verschleiß, Gegnereinwirkung etc.) kalkulierst Du? D.h., wie viele Ersatz-Flieger benötigst Du pro definierter Zeiteinheit?
Und ab wann wäre damit dann dein CVE nicht mehr einsatzbereit?
So eine Rechnung fehlt mir bislang komplett.
@All:
Nachdem Urs und meine Wenigkeit einiges per PN geklärt haben, nochmal für die Allgemeinheit bzw. zum besseren Verständnis.
Da in diversen Threads dieses Forum öfters die Frage aufgeworfen wurde bzgl. der Möglich-/Unmöglichkeit der Versorgung eines größeren Einsatzverbandes, will ich mit obiger Berechnung deutlich machen, dass es sehr wohl möglich gewesen wäre!
Ob der Träger dabei Ersatzflugzeuge von vorne herein mitführt - ich gebe zu bedenken, das es ein Träger auf Basis eines kleinen Kreuzers ist - oder ob die notwendigen Ersatzflugzeuge auf einem Troßschiff liegen, ist für mich Erbsenzählerei.
ZUR ERINNERUNG ----> Der Threadtitel lautet:
Versorgung von KreuzerkampfgruppenDeshalb ist es für diesen Thread völlig unerheblich, ob der Träger - es ist auch nur eine Beispielzusammensetzung - am Ende des Raids mit allen, keinem, oder einer beliebig anderen Zahl an einsatzbereiten Flugzeugen zurückkehrt. Es ist genauso wenig wichtig für diesen Thread, ob der Einsatzverband permanent zusammen operiert, oder ob es bisweilen Detachments beliebiger Zusammensetzung gibt.
@t-geronimo:
Liefere mir eine exakte Formel, wie man auf deutscher oder englischer Seite dieses berechnet hat, dann liefer ich dir auch eine exakte Antwort auf deine Frage.
Rechne mal mit 1-10% je nach Wetter und Ausbildungsstand als Verluste ohne Feindeinwirkung. So viel von der Arbeit aus. Zu Hause mit Zeit bin ich erst wieder nächste Woche. :|
Zitat von: Halvar66 am 06 Juli 2015, 14:36:41
Liefere mir eine exakte Formel, wie man auf deutscher oder englischer Seite dieses berechnet hat, dann liefer ich dir auch eine exakte Antwort auf deine Frage.
Seit wann lässt sich Krieg mathematisch exakt - mit Excel - berechnen?
Zitat von: Karsten am 06 Juli 2015, 15:26:48
Zitat von: Halvar66 am 06 Juli 2015, 14:36:41
Liefere mir eine exakte Formel, wie man auf deutscher oder englischer Seite dieses berechnet hat, dann liefer ich dir auch eine exakte Antwort auf deine Frage.
Seit wann lässt sich Krieg mathematisch exakt - mit Excel - berechnen?
Zum Berechnen brauche ich nicht unbedingt Excel :roll: Papier und Bleistift tun es auch
Aber frag mal die Amerikaner! Die haben nach der Invasion mit 1t Verbrauchsgüter pro Mann und Tag gerechnet. Die haben aber wirklich die letzte Rolle Klopapier mit berücksichtigt! :-D
Zitat von: t-geronimo am 06 Juli 2015, 15:25:19
Rechne mal mit 1-10% je nach Wetter und Ausbildungsstand als Verluste ohne Feindeinwirkung. So viel von der Arbeit aus. Zu Hause mit Zeit bin ich erst wieder nächste Woche. :|
Ich werde für den unseligen CVE mal einen eigene Thread aufmachen. Dort kannst du mir dann bitte sagen, worauf du die 1-10% beziehst. Tag, Woche, oder Flugeinsatz.
Zitat von: Halvar66 am 06 Juli 2015, 14:36:41
...
ZUR ERINNERUNG ----> Der Threadtitel lautet:
Versorgung von Kreuzerkampfgruppen
Deshalb ist es für diesen Thread völlig unerheblich, ob der Träger - es ist auch nur eine Beispielzusammensetzung - am Ende des Raids mit allen, keinem, oder einer beliebig anderen Zahl an einsatzbereiten Flugzeugen zurückkehrt. Es ist genauso wenig wichtig für diesen Thread, ob der Einsatzverband permanent zusammen operiert, oder ob es bisweilen Detachments beliebiger Zusammensetzung gibt.
...
Eine recht spannende Alternative zu Erich Raeders Kreuzerkrieg.
Aber so recht durchschaue ich die Fragestellung noch nicht. Natuerlich haette die Kriegsmarine drei, vier, fuenf Panzerschiffe versorgen koennen. Das hat doch sicher auch niemand bezweifelt. Die Deutsche Handelsflotte hatte schon hinreichend grosse / schnelle / vielfaeltig einsetzbare Schiffe.
Klar kann man auch so eine Kampfgruppe rein vom Schiffsraum her jahrelang versorgen.
Problematisch an der Vorsorgung ist aber ja nur zu einem ganz kleinen Teil die Transportkapazitaet. Das ist ein relative banales Rechenproblem. Problematisch ist, dass man all die Schiffe auch zu ihren Raidern kriegen muss, ohne dass die gleich alle versenkt werden.
Und von daher ist doch die Aussage, dass es fuer die Versorgung nichts ausmache, ob die Schiffe in der Kampfgruppe zusammen operieren oder getrennt so nicht haltbar.
Raeders Konzept funktioniert ueber die Zersplitterung der gegnerischen Einheiten. Irgendwann gehen selbst einer Franko-Britischen Flotte die Schiffe aus, um alle Seeraeume abzudecken. Gerhard Bidlingmaier beschreibt der Praxis recht schoen in seinem Buch "Einsatz der Schweren Kriegsmarineeinheiten im ozeanischen Zufuhrkrieg" und in der Theorie hat das (wie so oft) noch viel besser funktioniert: gut beschrieben bei Kenneth Hanson in "Raeder versus Wegener". Aber das lebt eben davon, dass die Raider koordiniert aber fern voneinander in verschiedenen Seeraeumen operieren und die Versorger weit verstreut eingesetzt werden koennen.
Da macht es dann nichts, wenn mal ein Versorger einem neutralen Petzeschiff zum Opfer faellt und eigentlich haette selbst der Verlust eines einzelnen Raiders so viel nicht ausmachen sollen. Das funktionierte dann in der Praxis nicht. Bleiben die Raider aber in einer kompakten Kampfgruppe zusammengefasst, so bilden die Versorger ein viel, viel einfacher zu lokalisierendes Ziel.
Also haengt die 'Versorgung von Kreuzerkampfgruppen' natuerlich davon ab ob die Versorgung simultan weit verstreut erfolgen kann oder ob der Verband ein kompaktes Ziel bilded. Die Berechnung allein beweist doch so noch ueberhaupt nicht ob das irgendwie moeglich gewesen waere oder nicht?!
Don't get it
Ufo
Der Thread beinhaltet in keinster Weise eine Fragestellung.
Bedauerlicher Weise wurde in diversen Threads bezweifelt das es möglich wäre eine größere Kampfgruppe zu versorgen.
ZitatWas die Versorgung von mehr als ein oder zwei Panzerschiffen als Raider betrifft, scheinen viele der Ansicht zu sein, dass dieses unmöglich gewesen wäre.
So war mein Wortlaut.
Du schreibst
ZitatBleiben die Raider aber in einer kompakten Kampfgruppe zusammengefasst, so bilden die Versorger ein viel, viel einfacher zu lokalisierendes Ziel.
Warum? Ich habe nicht unterstellt das die Troßschiffe in einer Gruppe zusammen sind. Dummerweise habe ich auch nicht geschrieben, das diese, wie seinerzeit die Tankschiffe/Versorger der KM, in einem für sie bestimmten Seegebiet stationiert werden (sollten).
Natürlich ist die Gefahr das der eine oder andere Versorger mal einem Gegner zum Opfer fällt durchaus gegeben.
Die Berechnung gibt natürlich nur Zahlen wieder, die besagen, dass eine Versorgung von der Menge her möglich gewesen wäre.
Und nun tatsächlich mal eine bescheide Frage von mir an die Runde.
Wofür hat die KM damals die Troßschiffe gebaut? Und man schaue sich Beispielhaft die Einsätze der
Westerwald/Nordmark oder der
Altmark/Uckermark sowie der
Ermland an.
Zitat von: Halvar66 am 05 Juli 2015, 19:25:17
Falls der Konflikt wie gehabt 1939 ausbricht, also die Weiten des Pazifik als Rückzugsraum zur Verfügung stehen, wäre es vielleicht möglich die Japaner dazu zu bewegen uns den einen oder anderen Hafen zur Verfügung zu stellen um ggf. größere Reparaturen (Blessuren?) auszuführen. Ohne das natürlich die Engländer bzw. Amerikaner davon nWind bekommen.
das bedeutet deine schiffe fahren nach einem gefecht im atlantik ganz um südamerika oder afrika drumrum
um dann in japan repariert zu werden ?
ich halte es schon für unmöglich deine kreuzergruppe im atlantik zu versorgen
wie soll das dann im pazifik gehen ?
und um auf deine tolle exeltabelle einzugehen.
woher willst du immer genau wissen wann , wo , wieviel und welche munition benötigt wird.
weil um sicher zu stellen das du deinen verband komplett mit munition versorgen kannst.
mußt du deutlich mehr munition dabei haben als ein troßschiff laden kann.
50% wären ja schon ca 1200t und um alle kaliber ansatzweise abdecken zu können brauchst du an jedem
versorgungspunkt locker 1500t plus X.
abhängig davon wieviele schiffe gleiche geschütze benutzen.
ansonsten fehlt mir ein konzept zur versorgung.
wie lange dauert es 6-7 schiffe nacheinander zu versorgen ?
wieviele schiffe sind an jedem punkt ?
wieviele punkte gibt es?
wie kommen die troßschiffe dahin?
wie lange können sie dort bleiben ?
wer oder was löst sie ab ?
wieviele schiffe braucht man dafür ?
wer sichert sie ab ?
das sind ganz grob ein paar punkte die mir so spontan einfallen.
mfg dirk
Zitat von: DST am 06 Juli 2015, 17:40:37
das sind ganz grob ein paar punkte die mir so spontan einfallen.
Dann schlag ich vor, dass du dir so ganz spontan ein paar eigene Gedanken dazu machst.
Im übrigen ist der Pazifik nicht auf meinem Mist gewachsen 8-) Den Gedanken hatte andere schon vor mir. Und nein, ich gebe mal keinen Quellenhinweis.
Zitatwie kommen die troßschiffe dahin?
Jedes Troßschiff bekommt ein dutzend Rudersklaven und sechs Reservepaddel
Zitatwie lange können sie dort bleiben ?
Meinetwegen bis die Sonnencreme alle ist.
Zitat von: Halvar66 am 06 Juli 2015, 18:21:11
Zitat von: DST am 06 Juli 2015, 17:40:37
das sind ganz grob ein paar punkte die mir so spontan einfallen.
Dann schlag ich vor, dass du dir so ganz spontan ein paar eigene Gedanken dazu machst.
Im übrigen ist der Pazifik nicht auf meinem Mist gewachsen 8-) Den Gedanken hatte andere schon vor mir. Und nein, ich gebe mal keinen Quellenhinweis.
Zitatwie kommen die troßschiffe dahin?
Jedes Troßschiff bekommt ein dutzend Rudersklaven und sechs Reservepaddel
Zitatwie lange können sie dort bleiben ?
Meinetwegen bis die Sonnencreme alle ist.
Ich liebe diesen Ton ...
Zitat von: DST am 06 Juli 2015, 17:40:37
Zitat von: Halvar66 am 05 Juli 2015, 19:25:17
Falls der Konflikt wie gehabt 1939 ausbricht, also die Weiten des Pazifik als Rückzugsraum zur Verfügung stehen, wäre es vielleicht möglich die Japaner dazu zu bewegen uns den einen oder anderen Hafen zur Verfügung zu stellen um ggf. größere Reparaturen (Blessuren?) auszuführen. Ohne das natürlich die Engländer bzw. Amerikaner davon nWind bekommen.
das bedeutet deine schiffe fahren nach einem gefecht im atlantik ganz um südamerika oder afrika drumrum
um dann in japan repariert zu werden ?
ich halte es schon für unmöglich deine kreuzergruppe im atlantik zu versorgen
wie soll das dann im pazifik gehen ?
und um auf deine tolle exeltabelle einzugehen.
woher willst du immer genau wissen wann , wo , wieviel und welche munition benötigt wird.
weil um sicher zu stellen das du deinen verband komplett mit munition versorgen kannst.
mußt du deutlich mehr munition dabei haben als ein troßschiff laden kann.
50% wären ja schon ca 1200t und um alle kaliber ansatzweise abdecken zu können brauchst du an jedem
versorgungspunkt locker 1500t plus X.
abhängig davon wieviele schiffe gleiche geschütze benutzen.
ansonsten fehlt mir ein konzept zur versorgung.
wie lange dauert es 6-7 schiffe nacheinander zu versorgen ?
wieviele schiffe sind an jedem punkt ?
wieviele punkte gibt es?
wie kommen die troßschiffe dahin?
wie lange können sie dort bleiben ?
wer oder was löst sie ab ?
wieviele schiffe braucht man dafür ?
wer sichert sie ab ?
das sind ganz grob ein paar punkte die mir so spontan einfallen.
mfg dirk
Ok, meine erste Reaktion war für den Popo. Aber nun mal ernsthaft.
BELEGE MIR DAS ES NICHT MÖGLICH IST. Schön mit Fakten untermauert.
moin,
Ich möchte Sven jetzt einmal etwas zur Seite treten :O/Y und eigene Antworten auf die Fragen unterbreiten
Zitat von: DST am 06 Juli 2015, 17:40:37
ich halte es schon für unmöglich deine kreuzergruppe im atlantik zu versorgen
Der Realität nach wäre das zumindest bis zum Frühsommer 1941 möglich gewesen.
Zitat von: DST am 06 Juli 2015, 17:40:37
woher willst du immer genau wissen wann , wo , wieviel und welche munition benötigt wird.
Da muß sicher vorgehalten werden, wie Dirk es gesagt hat.
Zudem ist im Bereich der Kurzsignale, wie sie von den Hilfskreuzern u.Ä. genutzt wurden, ein spezieller Bereich "Logistischer Bedarf" einzurichten
Zitat von: DST am 06 Juli 2015, 17:40:37
wie lange dauert es 6-7 schiffe nacheinander zu versorgen ?
Bei der tatsächlichen Bauart pro Schiff 6 h oder mehr.
Bei einem durchdachten Konzept gehört dann - über die Realität hinaus - die Möglichkeit der Querabversorgung durch das Troßschiff in Fahrt, wie von der USN praktiziert, dazu.
Zitat von: DST am 06 Juli 2015, 17:40:37
wieviele schiffe sind an jedem punkt ?
Eins Troßschiff und ein Tanker - um mögliche Verluste so gering wie möglich zu halten
Zitat von: DST am 06 Juli 2015, 17:40:37
wieviele punkte gibt es?
Das ist eine Frage, die mit Wahrscheinlichkeitsrechnung anzugehen wäre.
Im Südatlantik : drei ? oder vier ?
Zitat von: DST am 06 Juli 2015, 17:40:37
wie kommen die Troßschiffe dahin?
Nach einem Blockadedurchbruch mit dem Kreuzerverband ?
Oder selbständig als Blockadebrecher - wie in der Realität ?
Zitat von: DST am 06 Juli 2015, 17:40:37
wie lange können sie dort bleiben ?
Die für die einzelnen Panzerschiffe verantwortlichen Troßschiffe konnten fast 6 Monate (Nordmark) verbleiben. Für eine Kreuzergruppe: 3 Monate ?
Zitat von: DST am 06 Juli 2015, 17:40:37
wer oder was löst sie ab ?
Eine gleiche Gruppe oder niemand - in dem Fall, daß auch die Kreuzergruppe nach Hause fährt.
Zitat von: DST am 06 Juli 2015, 17:40:37
wieviele schiffe braucht man dafür ?
Antwort der Logistiker: 2,5 Schiffe pro Einsatzschiff
Zitat von: DST am 06 Juli 2015, 17:40:37
wer sichert sie ab ?
Eine Sicherung durch die Kreuzergruppe würde die ganze Idee auf den Kopf stellen.
Denkbar wäre eine Sicherung durch ein U-Boot - aber da bekäme der BdU vermutlich einen Schreikrampf.
Als die wahrscheinlichste Möglichkeit (macht das Troßschiff noch größer) erscheint mir die Sicherung durch ein bordeigenes Flugzeug (wie Ar 196)
All diese Antwortideen lassen sich natürlich herrlich diskutieren :-D
Ein "Knackpunkt" ist sicher, daß bei einer solchen Rechung mit 2,5 x 4 + Reserve vielleicht ein Bedarf von 12 Troßschiffen herauskommt. Wer will das beim OBdM durchsetzen ?
Gruß, Urs
Zitat von: Halvar66 am 06 Juli 2015, 18:37:17
Zitat von: DST am 06 Juli 2015, 17:40:37
Zitat von: Halvar66 am 05 Juli 2015, 19:25:17
Falls der Konflikt wie gehabt 1939 ausbricht, also die Weiten des Pazifik als Rückzugsraum zur Verfügung stehen, wäre es vielleicht möglich die Japaner dazu zu bewegen uns den einen oder anderen Hafen zur Verfügung zu stellen um ggf. größere Reparaturen (Blessuren?) auszuführen. Ohne das natürlich die Engländer bzw. Amerikaner davon nWind bekommen.
das bedeutet deine schiffe fahren nach einem gefecht im atlantik ganz um südamerika oder afrika drumrum
um dann in japan repariert zu werden ?
ich halte es schon für unmöglich deine kreuzergruppe im atlantik zu versorgen
wie soll das dann im pazifik gehen ?
und um auf deine tolle exeltabelle einzugehen.
woher willst du immer genau wissen wann , wo , wieviel und welche munition benötigt wird.
weil um sicher zu stellen das du deinen verband komplett mit munition versorgen kannst.
mußt du deutlich mehr munition dabei haben als ein troßschiff laden kann.
50% wären ja schon ca 1200t und um alle kaliber ansatzweise abdecken zu können brauchst du an jedem
versorgungspunkt locker 1500t plus X.
abhängig davon wieviele schiffe gleiche geschütze benutzen.
ansonsten fehlt mir ein konzept zur versorgung.
wie lange dauert es 6-7 schiffe nacheinander zu versorgen ?
wieviele schiffe sind an jedem punkt ?
wieviele punkte gibt es?
wie kommen die troßschiffe dahin?
wie lange können sie dort bleiben ?
wer oder was löst sie ab ?
wieviele schiffe braucht man dafür ?
wer sichert sie ab ?
das sind ganz grob ein paar punkte die mir so spontan einfallen.
mfg dirk
Ok, meine erste Reaktion war für den Popo. Aber nun mal ernsthaft.
BELEGE MIR DAS ES NICHT MÖGLICH IST. Schön mit Fakten untermauert.
Ich glaube hier haben wir die Stelle erreicht, wo Du Dir selbst klar werden musst, was Du gerne moechtest. Dass Du hier keine Frage gestelt hast, hast Du mir weiter oben schon gesagt. Was dann?
Du betietelst den Thread als ob Du zeigen wuerdest, dass eine Kreuzerkampfgruppe in See versorgt werden kann. Dann zeigst Du einen klitzekleinen Teil davon: den auch sehr schoen: naemlich, dass die Transportkapazitaet sehr einfach da ist. Nun, das war der total simple Teil.
Brauchts Du das, um so eine Art Alistair MacLean oder Clive Cussler Roman zu bebildern. Fein. Da ist nichts mit verkehrt. Da gibt es auch immer Deutsche Wunderwaffen und Wundertaten und es ist wirklich unterhaltsam.
Aber wenn Du den Titel von Thread so meinst als wuerdest Du irgendwie belegen, dass man diese Kreuzerkampfgruppe wirklich haette versorgen koennen, dann ist die pure Transportkapazitaet wirklich der banale Teil.
Ein anderes Forenmitglied hat Dir relativ hoeflich - aber doch ohne seine grossen Zweifel zu verstecken - eine Liste von Fragen aufgelistet, die auch noch beantwortet werden muessten, um zu zeigen, dass sich so eine Kampfgruppe wirklich versorgen liesse.
Die moeglichen Antworten darauf sind entweder, dass Dich solche Nebensachen nicht interessieren. Es ist eben nur so eine Art Roman-Gedankenspiel.
Oder Du meinst, dass das wirklich moeglich gewesen waere – dann kommst Du um die Beantwortung der weitern Fragen kaum umhin. Und da ist Dir auch niemand irgendwelche Gegenbeweise schuldig! Deine Aussage ... Deine Belege bitte.
Wenn ich zeigen will, dass Klaviere fliegen reicht es nicht, dass ich deutlich mache, dass Schwalben ja auch Krach machen und folglich ...
Es ist bestimmt eine spannende Studie zu gucken, ob das gegangen waere oder nicht. Mit Grossbuchstaben allein laesst sich die nicht beantworten.
Deine Entscheidung.
Aber hier im Forum hab ich gerne einen hoeflichen Umgangston.
Vielen Dank und (hoffentlich) viel Spass beim weiteren Ausarbeiten der Moeglichkeiten und Probleme der Vorsorgung so einer Kreuzerkampfgruppe.
Ufo :MG:
Zitat von: Halvar66 am 06 Juli 2015, 18:37:17
BELEGE MIR DAS ES NICHT MÖGLICH IST. Schön mit Fakten untermauert.
um sicher zustellen das jedes schiff mit der entsprechenden menge und art der munition versorgt werden kann.
brauchst du an jedem versorgungspunkt 2342t munition.
dafür brauchst du alle drei troßschiffe die du hast an einem punkt.
bei 3-4 punkten brauchst du 9-12 schiffe, die du nicht hast.
und damit ist es nicht möglich eine versorgung deiner kreuzergruppe sicher zustellen.
da macht es auch keinen unterschied das du noch treibstoff für einmal zum mond und zurück dabei hast.
weil ohne bumbum wird deine kreuzerkampfgruppe zur kreuzfahrtgruppe :-D
mfg dirk
Zitatkreuzfahrtgruppe :-D
mir ist bisher auch noch nicht klar, welches Ziel der Thread-Starter mit seinem Aktivismus hier bezwecken mag :sonstige_154:
wenn man das mit dem Fleuzer-Beitrag vergleicht, wird hier nur auf Teufel komm raus aus der Hüfte geschossen und zwar ohne Sinn und Verstand... :-P
Bevor man so einen Unsinn startet (ich will damit nicht in Abrede stellen, das sowas interessant sein mag), sollte man sich erstmal mit den Wirtschaftskapazitäten des Dritten Reiches auseinandersetzen, von Außenpolitik, Zeitschienen uä garnicht zu reden...
ZitatBei einem durchdachten Konzept gehört dann - über die Realität hinaus - die Möglichkeit der Querabversorgung durch das Troßschiff in Fahrt, wie von der USN praktiziert, dazu.
... das wurde von DITHMARSCHEN während des Spanischen Bürgerkrieges bereits mit Zerstörern praktiziert und diese Querabversorgung (für Troßschiffe bis 1.000 m³/h bei Heizölsorten I und II bzw. 500 m³/h bei Heizölsorte III) wurde zumindest ab Dezember 1941 explizit vorgesehen.
Quelle:
Jung/Maass/Wenzel, Tanker und Versorger der deutschen Flotte
servus, Peter,
Zitat von: Peter K. am 06 Juli 2015, 22:03:45
Zitat.. Querabversorgung durch das Troßschiff in Fahrt, ...
... das wurde von DITHMARSCHEN während des Spanischen Bürgerkrieges bereits mit Zerstörern praktiziert
top :MG: wieder etwas dazugelernt.
Gruß, Urs
Zitat von: bodrog am 06 Juli 2015, 20:56:21
... und zwar ohne Sinn und Verstand...
Na na na
Zitat von: bodrog am 06 Juli 2015, 20:56:21
Bevor man so einen Unsinn startet (ich will damit nicht in Abrede stellen, das sowas interessant sein mag), sollte man sich erstmal mit den Wirtschaftskapazitäten des Dritten Reiches auseinandersetzen, von Außenpolitik, Zeitschienen uä garnicht zu reden...
Dann erklär mal bitte warum es Unsinn ist?
Und zum letzten Satz - habe ich :-o
ZitatDann erklär mal bitte warum es Unsinn ist?
Wieviel Werftarbeiter stehen mit wieviel Hellingkapazität und wieviel Stahlressourcen 1938 oder auch 1940 zur Verfügung wenn das Dritte Reich gleichzeitig bei allen drei Wehrmachtsteilen gleichzeitig hoch aufrüstet? Bitte mal mit Wirtschaftspoitik befassen bevor hier von unendlichen Kapazitäten ausgegangen wird! Mir scheint, deine Marinerüstung findet irgendwo im luftleeren Raum statt. Und jetzt nicht das Argument mit den U-Booten, die haben nämlich auch hinter dem Soll hergehangen...
Dann will ich mal die offenen Fragen von DST versuchen sachlich zu beantworten.
Zitat von: DST am 06 Juli 2015, 17:40:37
das bedeutet deine schiffe fahren nach einem gefecht im atlantik ganz um südamerika oder afrika drumrum
um dann in japan repariert zu werden ?
Einfache Antwort - Nein
Ich wollte nur die Möglichkeit ins Spiel bringen größere Reparaturen die durch Verschleiß anfallen in japanischen Stützpunkten durchführen zu lassen. Das der Weg allerdings sehr weit ist, ist mir auch klar.
Zitat von: DST am 06 Juli 2015, 17:40:37
ich halte es schon für unmöglich deine kreuzergruppe im atlantik zu versorgen
wie soll das dann im pazifik gehen ?
Was du persönlich davon hälst, ist nicht relevant. Belege warum!
Folge bitte dem Link -> http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ships/auxships/uckermark/operations.html (http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ships/auxships/uckermark/operations.html)
Yokohama liegt meines Wissens zufolge in Japan. Welcher Teich befindet sich südlich von Japan?
Es wäre also durchaus möglich!
Zitat von: DST am 06 Juli 2015, 17:40:37
und um auf deine tolle exeltabelle einzugehen.
woher willst du immer genau wissen wann , wo , wieviel und welche munition benötigt wird.
weil um sicher zu stellen das du deinen verband komplett mit munition versorgen kannst.
mußt du deutlich mehr munition dabei haben als ein troßschiff laden kann.
50% wären ja schon ca 1200t und um alle kaliber ansatzweise abdecken zu können brauchst du an jedem
versorgungspunkt locker 1500t plus X.
abhängig davon wieviele schiffe gleiche geschütze benutzen.
Das kann man nicht wissen. Als die Alliierten die Invasion planten sind sie davon ausgegangen (zumindest die Amerikaner) das jeder Soldat einen täglichen Bedarf von 92 Patronen haben wird. Wie haben die das kalkuliert? Ich weis es nicht.
Manches muß man abschätzen. Eine Formel dafür gibt es nicht. Aber das probe ich mal in einem anderen Post.
Zitat von: DST am 06 Juli 2015, 17:40:37
ansonsten fehlt mir ein konzept zur versorgung.
wie lange dauert es 6-7 schiffe nacheinander zu versorgen ?
wieviele schiffe sind an jedem punkt ?
wieviele punkte gibt es?
wie kommen die troßschiffe dahin?
wie lange können sie dort bleiben ?
wer oder was löst sie ab ?
wieviele schiffe braucht man dafür ?
wer sichert sie ab ?
Ich brauchte kein neues Konzept zu bringen. Deutschland hat es praktizert.
- Kommt daruf an ob der Verband zusammen dort auftaucht oder nicht
- Ich bin von 3 Troßschiffen (natürlich verteilt) ausgegangen. Hängt aber von der Gesamtzahl der zu versorgenden Schiffe ab. Es könnten also auch durchaus 4 sein.
- So lange sie unentdeckt sind -> Ewig! Vielleicht rauschen aber auch 2 ood. 3 zwischenzeitlich wieder ab und versuchen sich im Handelskrieg
- Ablösung? Wer soll wen ablösen? Präziser bitte
- Braucht man wofür? Präziser bitte
- Der Verband sich selber.
Wobei ich sagen muß, daß mir die sachliche Beantwortung der letzten drei Fragen schwer viel.
Aber sei's drum. Einige Fragen bitte präzisieren, dann werde ich versuchen auch diese zu beantworten.
Zitat von: bodrog am 06 Juli 2015, 22:56:57
ZitatDann erklär mal bitte warum es Unsinn ist?
Wieviel Werftarbeiter stehen mit wieviel Hellingkapazität und wieviel Stahlressourcen 1938 oder auch 1940 zur Verfügung wenn das Dritte Reich gleichzeitig bei allen drei Wehrmachtsteilen gleichzeitig hoch aufrüstet? Bitte mal mit Wirtschaftspoitik befassen bevor hier von unendlichen Kapazitäten ausgegangen wird! Mir scheint, deine Marinerüstung findet irgendwo im luftleeren Raum statt. Und jetzt nicht das Argument mit den U-Booten, die haben nämlich auch hinter dem Soll hergehangen...
Beschränke dich bitte aufs Thema. DAS hat mit diesem Thema nichts zu tun. Du kannst mir aber gerne per PN erklären WER und WARUM von unendlichen Kapazitäten ausgegangen wird.
Zitat von: Halvar66 am 06 Juli 2015, 23:22:17
Dann will ich mal die offenen Fragen von DST versuchen sachlich zu beantworten.
...
Zitat von: DST am 06 Juli 2015, 17:40:37
ansonsten fehlt mir ein konzept zur versorgung.
wie lange dauert es 6-7 schiffe nacheinander zu versorgen ?
wieviele schiffe sind an jedem punkt ?
wieviele punkte gibt es?
wie kommen die troßschiffe dahin?
wie lange können sie dort bleiben ?
wer oder was löst sie ab ?
wieviele schiffe braucht man dafür ?
wer sichert sie ab ?
Ich brauchte kein neues Konzept zu bringen. Deutschland hat es praktizert.
- Kommt daruf an ob der Verband zusammen dort auftaucht oder nicht
- Ich bin von 3 Troßschiffen (natürlich verteilt) ausgegangen. Hängt aber von der Gesamtzahl der zu versorgenden Schiffe ab. Es könnten also auch durchaus 4 sein.
- So lange sie unentdeckt sind -> Ewig! Vielleicht rauschen aber auch 2 ood. 3 zwischenzeitlich wieder ab und versuchen sich im Handelskrieg
- Ablösung? Wer soll wen ablösen? Präziser bitte
- Braucht man wofür? Präziser bitte
- Der Verband sich selber.
Wobei ich sagen muß, daß mir die sachliche Beantwortung der letzten drei Fragen schwer viel.
Aber sei's drum. Einige Fragen bitte präzisieren, dann werde ich versuchen auch diese zu beantworten.
"Ich brauchte kein neues Konzept zu bringen. Deutschland hat es praktizert." Ist so nicht richtig.
Ich hatte Dir Bidlingmaier vorgeschlagen oder Hanson – man kann sich das auch aus der Chronik des Seekrieges rauslesen: Deutschland hat praktiziert wenige Raider weit verstreut unterstuetzt von einer grossen Zahl Versorger in See zu halten.
Dein Konzept sieht viele Raider und ganz wenig Versorger vor. Das ist wirklich ueberhaupt nicht vergleichbar.
Urs hatte Dir als Faustregel vom Logistiker vorgeschlagen etwa 2.5 Versorger pro Kampfeinheit anzusetzen. Das klingt mir realistischer ist aber immer noch deutlich unter den Zahlen, die die Kriegsmarine fuer ihre groesseren Raids eingesetzt hat: Bidlingmaier fuehrt zum Beispiel fuer Rheinuebung (zwei Kampfschiffe) 13 Versorger an. Manche dieser Schiffe hatten Nebenaufgaben wie U-Bootversorgung; manche dienten in erster Linie als Augen der Flotte und hatten auch Aufklaerungsaufgaben. So ist ein Verhaeltnis von 6 Versorgern pro Kampfeinheit vielleicht etwas grosszuegig. Aber eben nur etwas. Ich bin mir nicht sicher, ob die von Urs genannten 2.5 Versorger pro Kampfeinheit vorsehen, dass die Versorger in durchweg feindlichen Gewaessern operieren.
Bei Dir wird die Kampfgruppe von 7 Schiffen versorgt von 3, vielleicht 4 Trossschiffen. Das ist ein ganz, ganz fundamental anderes Konzept als das, welches es in Wirklichkeit gegeben hat.
Die Kriegsmarine verfogte ein Konzept bei dem die Kampfeinheit freie Operationsmoeglichkeiten hat, weil in verschiedenen Seegebieten Versorger stehen. Lokalisiert der B-Dienst ein wertvolles Ziel kann der Raider es anlaufen ohne in Sorge zu sein aus dem Versorgungsraum heraus zu laufen. Muss die Raider vor Feindeinheiten ablaufen, kann er das ohne Probleme tun, da anderso Versorgungsmoeglichkeiten zu Verfuegung sind. Wird ein Versorger versenkt, so ist die Operation kaum betroffen. Wird er Raider bei einer Versorgung ueberrumpelt, hat der operative Freiheit abzulaufen oder ein Gefecht anzunehmen. Keinesfalls muss der Vorsorger weite Wege ueber befahrene Seegebiete zuruecklegen, um zu einer Kampfeinheit zu kommen. Die Versorger koennen nach gelungenem Durchbruch in Chilenischen Fjorden liegen, in der Davisstrasse duempeln, am Rand der Arktis oder der Antarkis liegen oder immer um die Azoren laufen. Die werden kaum durch Zufall entdeckt.
In Deinem Fall haengt eine halbe Flotte am Glueck oder Unglueck von ganz wenigen sehr angreifbaren Trossschiffen; Schiffen, die dann auch noch durch weite Seeraeume dem Verband hinterher laufen muessen – anderenfalls hat die Kampfgruppe ueberhaupt keine operative Freiheiten sondern muss sich nach dem Tross richten. Besonders Fragen wie wer die wenigen unwahrscheinlich angreifbaren Trossschiffe in Deinem Konzept schuetzen soll sind wirklich nicht einfach zu beantworten. Urs hate Geleit-U-Boote angedacht aber das ist kein einfaches Konzept und hat in der Realitaet den Versorger soweit ich weiss in keinem Fall retten koennen. Die U-Boote haben die angreifenden Kreuzer einfach nicht in Schussposition bekommen koennen. Und bei so wenigen Versorgern ist eben auch ausgesprochen wichtig wie die ausgetrauscht werden koennten. Faellt eines von Deinen vier Trossschiffen aus ist ein halber Ozean nicht mehr abgedeckt. (Nur zu Erinnerung: Prinz Eugen und Bismarck hatten rund 12 Schiffe fuer den Atlantik allein.)
Dein Konzept hat mit dem wirklichen Handelskrieg, wie ihn die Kriegsmarine praktiziert hat fast nichts gemeinsam. Es werden zum Teil die selben Waffengattungen eingesetzt aber damit hat es sich auch schon. "Ich brauchte kein neues Konzept zu bringen. Deutschland hat es praktizert." ist falsch.
Sicher ein spannedes Konzept. Ich bin neugierig ob das irgendwie durchfuehrbar sein koennte. Aber Dich da auf die Wirklichkeit berufen, fuehrt zu nichts.
Just my two Pence...
Ufo
moin, ufo,
Zitat von: ufo am 07 Juli 2015, 15:09:17
Urs hatte Dir als Faustregel vom Logistiker vorgeschlagen etwa 2.5 Versorger pro Kampfeinheit anzusetzen. ... Ich bin mir nicht sicher, ob die von Urs genannten 2.5 Versorger pro Kampfeinheit vorsehen, dass die Versorger in durchweg feindlichen Gewaessern operieren.
NEIN ! Die 2,5 ist der Multiplikationsfaktor
für Troßschiffe, um
ein Troßschiff auf Station/im Einsatz zu haben bzw. halten zu können !
Vom "Zahlenverhältnis zu Kampfschiffen" war
nicht die Rede !
So komme ich (incl. Reserve wg. feindl. Gewässer) auf 12 Troßschiffe für "4 Stationen" :O/Y
Gruß, Urs
Während der Operation "Berlin" wurden Scharnhorst und Gneisenau von den Troßschiffen
Uckermark und
Ermland sowie den Tankschiffen
Schlettstadt,
Friedrich Breme und
Hamburg.
Also 2 Troß- und 3 Tankschiffe.
Das Konzept war die Versorgung von Raidern mittels schwimmender Stützpunkte (Troß- und/oder Tankschiffen), weil keine festen Stützpunkte zur Verfügung standen. Das nur wenige Raider, oder eben kleine Gruppen (SH/GU sowie BM/PE) unerwegs waren lag nur an der begrenzten Zahl an zur Verfügung stehenden Schiffen. Hätten mehr Schiffe zur Verfügung gestanden, ist davon auszugehen das in dem Fall auch mehr Raider als Einzelschiffe, oder in größere Gruppen, die Weltmeere unsicher gemacht hätten.
Das positive an schwimmenden Stützpunkten ist, das diese ggf. an anderer Stelle verlegen können. Die Graf Spee hatte "seinem" Troßschiff bereits Befehl gegeben gen heimatliche Gefilde zu fahren, wurde aber von der SkL dort belassen. Für mich ein Zeichen das Kommunikation zwischen Raider und Versorger bestand und so ein Raider oder eine Raider-Gruppe ein (oder zwei ;-) ) Troßschiff(e) zu einem bestimmten Punkt dirigieren konnte.
In meiner Aufsstellung habe ich zusätzliche Tankschiffe nicht explizit aufgezählt, sondern nur dieses geschrieben:
Zitatzusätzlich (als Beispiel)
Tankschiff Lothringen 15.597
Von Deutschland wurden diverse reine Tanker eingesetzt und über die Weltmeere verteilt.
Ich war, scheinbar irrtümlicher Weise, davon ausgegangen, das dem Leser damit klar ist, dass außer den
als Beispiel genannten 3 bis 4 Troßschiffen, noch zusätzliche Tankschiffe zur Verfügung stehen, wie es auch in der Realität gewesen ist.
Vielleicht denke ich manchmal tatsächlich "zu geizig". Aber 2,5 Troßschiffe pro Raider, na ja, Urs in allen Ehren, aber das ist mir eindeutig zu hoch gegriffen. (Siehe SH/GU Op. Berlin).
Wenn sich diese Forumswelt es nicht zu schätzen weis, das da jemand sich die Mühe macht etwas "nachzurechnen", statt immer die ohne Nachweis in den Raum geworfenen Bemerkungen "geht nicht", "gibts nicht", "paßt nicht", "gefällt mir nicht" hinzunehmen, tuts mir Leid. Ich habe kein Problem damit, wenn einer schreibt, 3 Troßschiffe sind aus den und den Gründen zu wenig (Aber bitte Gründe nennen), zu sagen, nehmen wir 4 und verteilen die schön von Nord nach Süd entlang des Mittelatlantischen Rückens.
Ich finde es teilweise echt beschämend, dass hier die Unkenrufe kommen - DAS GEHT NICHT - aber diese Personen sich nicht mal ein Blatt Papier und Bleistft nehmen, meinetwegen auch nen Taschenrechner, und selber rechnen und dann die "Gegenrechnung" hier veröffentlichen.
Nachtrag:
Die Admiral Scheer wurde in der Zeit 1.11.40 bis zum 1.4.41 - Tanker lasse ich außen vor - ausschließlich vom Troßschiff Nordmark (ex. Westerwald) unterstützt.
Also nix 2,5 Troßschiffe :wink:
moin, Sven,
Zitat von: Halvar66 am 07 Juli 2015, 16:07:03
Aber 2,5 Troßschiffe pro Raider, na ja, Urs in allen Ehren, aber das ist mir eindeutig zu hoch gegriffen.
Zitat von: Halvar66 am 07 Juli 2015, 16:13:55
Also nix 2,5 Troßschiffe
Du hast mich ebenso wenig verstanden wie ufo. :sonstige_154:
Um 1 Troßschiff "permanent" auf Station bereit stellen zu können, muß ich
planerisch 2,5 Schiffe zur Verfügung haben (das ist auch als Dönitz'sche Formel für U-Boote bekannt),
das u.a. beinhaltet An- und Abmarschzeit, Reparaturen und Ausbildung in der Heimat, usw.
Daraus ergibt sich für den Fall einer Forderung nach 3-4 permanent besetzten Versorgungsstationen im Mittel- und Südatlantik die Forderung nach 10+ Troßschiffen.
Zitat von: Urs Heßling am 06 Juli 2015, 19:49:34
Zitat von: DST am 06 Juli 2015, 17:40:37
wieviele schiffe braucht man dafür ?
Antwort der Logistiker: 2,5 Schiffe pro Einsatzschiff
Mit "Einsatzschiff" ist ein
Troßschiff im Einsatz (auf Station) gemeint !
Also
doch 2,5 Schiffe, aber
nicht pro Raider/Kampfeinheit ... :wink:
Ist das jetzt klar geworden ?? :-D
Gruß, Urs
Du hast es nicht verstanden, Sven.
Es stimmt nicht mal, das Admiral Scheer nur von Nordmark versorgt wurde.
Da mache ich es jetzt mal ganz wie Du: schau doch mal selber nach.
Und außerdem lies nochmal ufos Beitrag nach:
Meinst Du wirklich, die Kriegsmarine war so dämlich, die Scheer-Fahrt von einem einzigen Versorger abhängig zu machen?
Was, wenn Nordmark frühzeitig entdeckt und versenkt worden wäre?
Also stand ein ganzes Netz von Frachtern und Tankern in See, um auch für Ausfälle gewappnet zu sein.
Und wenn man dieses Netz dann mal 2,5 nimmt, und dann Deine Statement liest, das Werftkapazitäten nicht in diesen Thread gehören, zeigt das, dass Du zwar einigermaßen mit Excel einige Zahlen addieren kannst, von den größeren Zusammenhängen aber einiges noch nicht verstanden hast.
Denn bei einer solchen Zahl gehören Werftkapazitäten sehr wohl mit in eine Realisierbarkeit einer Versorgung von Kampfgruppen mit hinein, denn sowohl Kampfgruppen als auch Versorgungsflotten wachsen nicht auf Bäumen, sondern müssen irgendwo gebaut oder gekauft werden. Letzteres geht aber nur während der Planung in Friedenszeiten, nicht mehr in Kriegszeiten.
So, und jetzt kannst Du wieder mit Schriftgröße "groß und/oder fett" und recht offensivem Tonfall dagegen halten, dass ich nichts nachgerechnet habe oder dass das alles nicht hier rein gehört.
Oder du eignest dir eine etwas seriösere Wortwahl und Argumentationsweise an, das liegt ganz bei Dir.
Bei Methode 1 benötige ich kein Excel, um vorauszuberechnen, dass über kurz oder lang keiner mehr mit Dir diskutieren wird.
Einmal reicht aus Urs :-D
Und ja, es ist jetzt klar.
Aber ich hoffe das auch allen klar ist, das die von mir gewählte Zusammenstellung der Kampfgruppe nur
als Beispiel so gewählt wurde, um einfach alle Kampfschifftypen aufgeführt zu haben. Die Gruppe kann auch gerne kleiner gewählt werden, oder vollkommen anders aufgebaut, oder soagr aus einer mach zwei Gruppen.
Dann habe ich auch immer das (persönliche) Problem mit
planerisch. Ist nicht persönlich gemeint :sonstige_154:
Aber da in der Realität Theorie und Praxis meist sehr weit auseinander klaffen, ist das mit planerisch so ne Sache. Also theoretisch gebe ich dir recht, wenn es um die permanente Bereitstellung von Troßschiffen geht. Nur wenn praktisch - zumindest am Anfang - evtl. noch so viel da ist, muß man eben mit weniger auskommen. Dönitz mußte es ja auch und das doch recht erfolgreich zu Zeiten wo er seinen ge
planten Sollbestand noch nicht hatte.
Was mir noch Bauchweh bereitet ist der evtl. Munitionsverbrauch. Der Aussage, dass an jedem schwimmenden Stützpunkt 100% der Sollmunition vorhanden sein soll, widerspreche ich hiermit vehement. Der Versuch einer Berechnung des erforderlichen Bedarfs an Muntion ist gerade im Werden. Ich habe dazu auf Nathan's Seite einen Hinweis gefunden und quäle mich nun gerade mit Stochastik rum. Wird also noch etwas dauern bis ein Ergenis kommt. Solange lebe ich mit dem vorgesehenen zweifachen Bedarf.
Zitat von: t-geronimo am 07 Juli 2015, 16:57:39
Du hast es nicht verstanden, Sven.
Es stimmt nicht mal, das Admiral Scheer nur von Nordmark versorgt wurde.
Da mache ich es jetzt mal ganz wie Du: schau doch mal selber nach.
Und außerdem lies nochmal ufos Beitrag nach:
Meinst Du wirklich, die Kriegsmarine war so dämlich, die Scheer-Fahrt von einem einzigen Versorger abhängig zu machen?
Was, wenn Nordmark frühzeitig entdeckt und versenkt worden wäre?
Also stand ein ganzes Netz von Frachtern und Tankern in See, um auch für Ausfälle gewappnet zu sein.
Und wenn man dieses Netz dann mal 2,5 nimmt, und dann Deine Statement liest, das Werftkapazitäten nicht in diesen Thread gehören, zeigt das, dass Du zwar einigermaßen mit Excel einige Zahlen addieren kannst, von den größeren Zusammenhängen aber einiges noch nicht verstanden hast.
Denn bei einer solchen Zahl gehören Werftkapazitäten sehr wohl mit in eine Realisierbarkeit einer Versorgung von Kampfgruppen mit hinein, denn sowohl Kampfgruppen als auch Versorgungsflotten wachsen nicht auf Bäumen, sondern müssen irgendwo gebaut oder gekauft werden. Letzteres geht aber nur während der Planung in Friedenszeiten, nicht mehr in Kriegszeiten.
Ich habe es schon verstanden. Nur die
Nordmark war der für die Scheer vorgesehene Versorger. Das für alle Eventualitäten noch Handelsschiffe als Notversorger bereit standen mag sein, aber. versorgt wurde die Scheer über die
Nordmark und die Prisen. Ich habe Brennecke/Krancke gelesen. Dazu kommt das die Tanker nicht ausschließlich für die Scheer bereit standen, sondern für die U-Boote und konnten ebenfalls von bedürftigen Raidern angesteuert werden.
Ich kann doch mehr als nur Zahlen mit Excel addieren und die Zusammenhänge versteh ich auch. Wenn hier nicht genügend flexibilität herrscht, um mal zwei Dinge getrennt zu betrachten -
auch wenn es bei einer Realisierung notwendig wäre - kann ich auch nichts daran ändern. Ich wollte aufzeigen, dass es möglich ist eine (etwas größere) Kampfgruppe mittels Troßschiffen (und Tankern ;-) ) über einen gewissen Zeitraum zu versorgen. Das es möglich ist, läßt sich nachrechnen. Permanent wird diese Gruppe nun nicht raiden. Das habe ich auch nirgends impliziert. Im Gegenteil, ich hatte einen Zeitraum bzw. eine Strecke festgesetzt. Danach wird diese Gruppe (versuchen) in die Heimat zurück zu kehren. Ob sie dieses nun Verlustfrei schafft, oder nicht, ist nicht Thema dieses Threads. Ebensowenig, ob die Troßschiffe noch eine Zeitlang im Bereitstellungsraum stehen belieben, oder falls erforderlich ebenfalls in die Heimat zwecks Überholung, Reparatur oder sonstiges, zurückfahren und umgehend durch andere Troßschiffe ersetzt werden.
Mich hätte es gefreut, wenn jemand meinen Excel-Schnipsel zum Anlaß genommen hätte um ähnliches mal für BM/PE nachzurechnen, oder eine beliebig andere Kombination. Evtl. auch mal drei schwere Einheiten der KM, oder, oder , oder. Eben halt
WhatIf.
In dem Sinne
Moin,
mal einen kurzen Einwand.
Das Thema mit der Kampfgruppenversorgung gab es auch in der Realität.
Wenn man sich mal mit der Thematik der:
1. Kampfgruppe oder 2. Kampfgruppe oder den andere Operationen der KM befasst wie BERLIN, JUNO, RHEINÜBUNG, SIZILIEN, DOPPELSCHLAG u.v.a. und den Hintergrund beleuchtet, sowie einigen Denkschriften der Kriegsmarine, KTB's diverser Kampfgruppen liest dann stellt sich eine solche Frage wie hier der Themenstarter uns vorgaukelt nicht. Diese Schwierigkeiten der Logistik und Versorgung zieht sich wie so ein roter Faden durch alle Seiten und wurden auch zum Teil sehr gut gelöst wie es scheint.
Ich weiss nicht ob es mir nur so geht aber mitterweile geht einen der ganze "Whatif" getöns einen so auf dem Senkel. Es macht wirklich keinen Spass hier noch ellenlangen Beiträge zu lesen wo der Hormonspiegel einiger Schreiber wahrscheinlich mitgeschrieben hat.
meine 2 Cent dazu.
Zitat von: Halvar66 am 07 Juli 2015, 17:43:28
Was mir noch Bauchweh bereitet ist der evtl. Munitionsverbrauch. Der Aussage, dass an jedem schwimmenden Stützpunkt 100% der Sollmunition vorhanden sein soll, widerspreche ich hiermit vehement.
ob du einer 100% versorgung widersprichst oder nicht, ist völlig egal.
du wolltest fakten und es ist nunmal fakt das du keine ausreichende munitions versorgung einer ganzen kreuzerkampfgruppe stemmen kannst.
ein einzelnes panzerschiff hat fast 200% versorgungsleistung pro troßschiff.
bei 3 schiffen sind das schon fast 600%
um eine ähnliche abdeckung für deine kreuzergruppe zu erreichen und über monate zu sichern
mußt du schlappe 14184t munition im atlantik parken.
mfg dirk
Zitat von: DST am 07 Juli 2015, 20:17:48
Zitat von: Halvar66 am 07 Juli 2015, 17:43:28
Was mir noch Bauchweh bereitet ist der evtl. Munitionsverbrauch. Der Aussage, dass an jedem schwimmenden Stützpunkt 100% der Sollmunition vorhanden sein soll, widerspreche ich hiermit vehement.
ob du einer 100% versorgung widersprichst oder nicht, ist völlig egal.
du wolltest fakten und es ist nunmal fakt das du keine ausreichende munitions versorgung einer ganzen kreuzerkampfgruppe stemmen kannst.
ein einzelnes panzerschiff hat fast 200% versorgungsleistung pro troßschiff.
bei 3 schiffen sind das schon fast 600%
um eine ähnliche abdeckung für deine kreuzergruppe zu erreichen und über monate zu sichern
mußt du schlappe 14184t munition im atlantik parken.
mfg dirk
Ich bin da nach wie vor anderer Meinung und wäre dir sehr verbunden wenn du dafür eine belegbare Berechnung aufstellen würdest.
sry sven
ich mag deine zeichnungen sehr , ganz großes lob dafür.
aber alles andere ist als würde man mit einem blinden über farbe diskutieren.
egal wo du hier im forum auftauchst gibt es stress weil du alle fakten ignorierst
und in deiner aroganten und überheblichen art erwartest das alle das glauben
was du dir in deiner phantasiewelt ausgedacht hast.
ich finde es schade wie sehr dieses forum abgebaut hat seit du hier bist.
und wenn ich für das hier gesperrt werde, ist mir das auch egal.
aber es waren 10 tolle jahre hier ich habe viel gelehrnt.
aber meine zeit ist mir zu wertvoll als das ich sie mit jemanden wie dir verschwenden möchte.
mfg dirk
@redfort
ZitatIch weiss nicht ob es mir nur so geht aber mitterweile geht einen der ganze "Whatif" getöns einen so auf dem Senkel.
Ich gebe dir unverholen Recht, da der Themenstarter offensichtlich aus einer Parallelwelt heraus agiert! Hier wird unentwegt geplant, gebaut und werden Feinde besiegt, obwohl ihm die elementarsten Voraussatzungen für komplexe Zusammenhänge wohl abgehen! :-P Es macht fast keine Freude mehr überhaupt etwas zu lesen, da man zu berechtigen Fragen nur
dumme Antworten bekommt. Wenn Halvar so genial ist, da frage ich mich immer, warum in der hitlerschen Kriegsmarine alle so dumm gewesen sein sollen... die waren nur näher drann.
Lieber Halvar66, du solltest dich bevor du solcher Art Themen vom Stapel lässt einfach mal mit Geschichte und speziell mit Wirtschaftsgeschichte beschäftigen, um anschließend auf dem Boden der Tatsachen zu landen... aber klar dafür braucht man weder in Friedenszeiten einen Etat, noch Facharbeiter noch sonstwas und hinter ist man sowieso viel schlauer und ganz besonders Du...
PS: Ich habe bisher das Forum gewertschätzt, aber solche absolut unsachlichen whatif-Beiträge zehren an der Glaubwürdigkeit des Forums... Kauf dir doch einfach eine Reichsflugscheibe aus Neuschwabenland und metzel alles nieder :-P Gegen deine Beiträge sind die von kaimarex hochinformatief und beinhalten wirkliche Tatsachen, auch wenn der Stil manchmal nicht einfach zu lesen sein mag... aber da lerne ich wenigstens einiges davon (vor allem wann man sich die Reichstagsprotokolle mal zu Gemüte führt)
Ich möchte an dieser Stelle um Beruhigung der Gemüter ersuchen!
... um ein paar sachliche Fakten zu nennen:
NORDMARK legte bei ihrer bekannten Versorgungsfahrt in etwas über 250 Tagen fast 34.000 sm zurück und führte dabei 41 Versorgungen durch, davon waren exakt sechs Treffen mit ADMIRAL SCHEER. In diesem Zeitraum wurde das Trosschiff von vier unterschiedlichen Tankern mit größeren Treibstoffmengen wieder befüllt - Details (beachte besonders die erheblichen Mengen an Schmieröl, Proviant und Wasser) sind der beiliegenden Tabelle zu entnehmen!
Salve,
vielen Dank Peter für die detaillierte Aufstellung, so ähnlich habe ich sie bei Krancke auch zwischen den Zeilen lesen können.
Die Feindfahrt der Scheer und Nordmark, waren von unglaublichen Glück begleitet, so dass diese Operation unter gar keinen Umständen einen wirklichen Aufschluss oder gar als Referenz, der hier diskutierten Logistikprobleme herhalten kann.
Glücksfälle:
1. Der Maschinenschaden der Eurofeld konnte bei den Azoren repariert werden, ansonsten hätte sie Scheer nur einmal beölen können
2. Das Aufbringen der Dunquesa (Kühlschiff), die die gesamten Schiffe mit zusätzliche frischen Proviant (Fleisch, Eier, Gemüse) und reichlich Goddys, über einen langen Zeitraum versorgte.
3. Aufbringen der Storstad, die sowohl Scheer als auch Nordmark mit reichlich Diesel (Treiböl) versorgte.
Kein Mensch kann auf solch unglaublichen Kriegsglück, Operationen aufbauen oder planen.
Anbei mal einige Zahlen, die zeigen, wie exakt bei der KM geplant wurde.
Aller Wahrscheinlichkeit nach geht es um eine Ausrüstung von Admiral Hipper für eine 6-monatige Fahrt.
Ganz exakt kann ich es nicht sagen, da die ersten Seiten auf einer NARA-Rolle sind, die ich nicht besitze (2283).
.
.
@ CARSTEN
ZitatKein Mensch kann auf solch unglaublichen Kriegsglück, Operationen aufbauen oder planen.
Das war auch nicht die Intention meines Postings!
Ich wollte lediglich aufzeigen, dass in diesem konkreten Fall vier herkömmliche Tankschiffe notwendig waren, um ein einziges Trosschiff über einen längeren Zeitraum in einem einsatzbereiten Zustand zu halten! Insofern ist URS´ Verhältnis von einem (Trosschiff) zu 2,5 Tankern eine recht wohlwollende Angabe. Unter Berücksichtigung der transferierten Mengen sehe ich hier bestenfalls ein Verhältnis von 1 : 3!
@ T-G
THX top
Nur vielleicht als Vorbemerkung vorab, ich bin Logistiker und habe auch in diversen Threads immer wieder die Finger in Wunde gelegt, wenn von ozeanischer Kriegsführung die Rede war.
Zunächst, betrachte das Umfeld:
Wie sollen denn Versorger zu den Versorgungspunkten kommen, - Graf Spee ist hier kein Beispiel von Relevanz, denn diese Unternehmung fand ganz zu Anfang des Krieges statt, die Versorger waren z.T. vor Kriegsausbruch bereits "auf Station".
Kommunikation zwischen den Versorgern und den Kunden ist immer riskant, denn eigentlich hält man Funkstille ein, denn merke "Feind hört (und peilt) mit"
Wenn Urs von 2,5 Einheiten spricht, die benötigt werden um eine Einheit auf Station zu halten, so ist das noch sehr niedrig gegriffen, Urs hat es dargelegt.
Selbst wenn auf Verschleiß gefahren werden sollte (weil Reparatur nach dem Sieg 8-)), dann brauche ich deutlich mehr in Richtung 3,5 bis 4 Schiffe, um eines im Einsatz zu haben, Urs und Ufo haben die Gründe deutlich dargelegt.
Darüber hinaus habe ich als Logistiker große Bauchschmerzen, wenn ich irgendwo vereinzelte Versorger habe, die neben Munition und Kraftstoff auch wichtige Ersatzteile und so Kleinigkeiten wie Verpflegung (wie groß sind die Kühllasten??), Medikamente, Ersatzflugzeuge etc. schön in einem Schiffsbauch verstauen und dann geht dummerweise genau diese Einheit verloren! Ein vorausschauender Logistiker wird die wertvolle oder entscheidenden Ladungsanteile immer auf mehrere Einheiten verteilen, einfach, um Redundanzen zu haben.
Ein verantwortungsvoller Kommandant wird auch nie seine Kraftstoffvorräte gegen Null fahren, und sei es nur aus Stabilitätsgründen. Ballasten mit Meerwasser ist ein "no-go" wegen der Verschmutzung der Bunker!
Die Ersatzteilpakete, und das zeigt die Erfahrung, sind immer zu gering bemessen, kein Problem, wenn ich eine ununterbrochene Kette der Nachversorgung garantieren kann. Einsatzbedingungen aber sind materialmordend, denn Dein Verband soll ja auch Kampfhandlungen vornehmen.
Und - meine Erfahrung - häufig gehen völlig unerwartete Komponenten kaputt, für genau die man gerade keine ET an Bord / auf dem Versorger mit sich führt.
Nicht ohne Grund wurden die Munitionszuteilungen der US-Navy im Pazifik ständig erhöht, alleine aus dem Grund, weil die Gefechte anders verliefen als vorausberechnet (siehe Clausewitz: Wenn der erste Schuss fällt sind alle Pläne Makkulatur - er hat es etwas eleganter ausgedrückt, dafür war er auch General :-D).
Sich darauf zu verlassen, dass die Versorger oder deren "Nachversorger" als Sperrbrecher wirklich ankommen, nun, dazu muss man ich wirklich gut mit Frau Fortuna stellen, als Logistiker plane ich anders und gehe grundsätzlich vom "worst case Szenario" aus.
Auch die aufgeführten Beispiele wie Scheer etc. taugen nicht zur Verallgemeinerung, es waren Einzelunternehmungen, welche unter erheblichem Aufwand und viiiiiel Glück halbwegs klappten.
Also, und hier wiederhole ich mich zum x-ten Male (cetereo censeo...)wie in vielen anderen Threads auch, Deutschland war nie in der Lage, Kampfgruppen über nennenswerte Zeiträume auch nur annähernd adäquat zu versorgen, weder im Frieden geschweige denn im Krieg!
Aber ich bin ja nur ein dummer Loggi :MG: 8-) und somit der natürliche Feind aller kämpfenden Truppen :angel:
Axel
Zitat von: t-geronimo am 08 Juli 2015, 00:07:18
...snip...
Aller Wahrscheinlichkeit nach geht es um eine Ausrüstung von Admiral Hipper für eine 6-monatige Fahrt.
Ganz exakt kann ich es nicht sagen, da die ersten Seiten auf einer NARA-Rolle sind, die ich nicht besitze (2283).
Hi,
ja, genau das steht z.B. auf dem ersten Bild Deines zweiten Beitrags. Guter Fund top
Gruß Sebastian
Hallo Axel - Deinen letzten Satz streiche mal bitte ganz schnell . Wer kennt nicht den Spruch "Ohne Mampf kein Kampf " :-D
Gruß - Achim
moin, Axel,
Zitat von: Big A am 08 Juli 2015, 07:47:35
Also, und hier wiederhole ich mich zum x-ten Male (cetereo censeo...) wie in vielen anderen Threads auch, Deutschland war nie in der Lage, Kampfgruppen über nennenswerte Zeiträume auch nur annähernd adäquat zu versorgen, weder im Frieden geschweige denn im Krieg!
Dann solltest Du wissen, daß es
ceterum censeo heißt :-D
Ansonsten nur :TU:) :MG:
Danke für die Blumen an den Nichtlogistiker und Eilholzfahrer, als ich meine "2,5-Beiträge" schrieb, fühlte ich mich lediglich als Dein top ... Stellvertreter in diesen Dingen.
Zitat von: Matrose71 am 07 Juli 2015, 23:39:26
Die Feindfahrt der Scheer und Nordmark, waren von unglaublichen Glück begleitet, so dass diese Operation unter gar keinen Umständen einen wirklichen Aufschluss oder gar als Referenz, der hier diskutierten Logistikprobleme herhalten kann.
Ja top
Zitat von: t-geronimo am 08 Juli 2015, 00:07:18
Anbei mal einige Zahlen, die zeigen, wie exakt bei der KM geplant wurde.
Aller Wahrscheinlichkeit nach geht es um eine Ausrüstung von Admiral Hipper für eine 6-monatige Fahrt.
Spitze top
Bei manchen "Bestellungen" (z.B. der Verwaltung) kann ich mir ein :-D nicht verkneifen.
Gruß, Urs
Mal kurz zu etwas wirklich Wichtigem.
Hat jemand mal die Hippersche Kantinenausrüstung auf Besatzung (1500 Mann angenommen) und 6 Monate umgelegt?
120 Fass a 35 l macht 4200 l gesamt (sehr gut, das klingt vernünftig). Das umgelegt auf 180 Tage macht 23,3 l/Tag. Das macht pro Nase und Tag bei dieser Ausrüstung und ohne Versorgung 15,5 ml!
Kein Wunder haben wir den Krieg verloren...!
:-D
@urs
Da sieht man wieder den Wert der humanistischen Bildung, ich hätte Latein wohl doch nicht abwählen sollen....
ZitatDein top ... Stellvertreter in diesen Dingen.
Ja, danke, BZ! War auf Dienstreise und konnte mich daher nicht einklinken!
@Jot Dora:
Ganz einfach, im Einsatz heißt es (auch heute) so lange sich die Wellen drehen, kein Alkohol. Und so oft werden die damals wohl nicht vor Anker gelegen haben.
Bin mal auf die Replik vom Themenstarter gespannt :-D
Axel
Immerhin waren die Versorgungskonzepte der KM so gut, dass die USN Versorgerkonzepte intensiv studiert und übernommen hat.
@ede
Ist mir in dieser Bestimmtheit der Aussage neu - m.W. hat die USN mit Versorgern, RAS (Stichwort Nimitz) experimentiert
Axel
Zitat von: Big A am 08 Juli 2015, 11:12:13
@Jot Dora:
Ganz einfach, im Einsatz heißt es (auch heute) so lange sich die Wellen drehen, kein Alkohol. Und so oft werden die damals wohl nicht vor Anker gelegen haben.
Bin mal auf die Replik vom Themenstarter gespannt :-D
120 Fass helles oder dunkles?
Egaal, würde bei mir eh beides schimmelig werden. Ich bin hauptberuflicher Kaffeetrinker und Alkohol bestenfalls zu Sylvester und gelegentlich mal was im Urlaub. Ansonsten bin ich abstinent. :-o
@Big A:
Vielleicht ist damit die Übernahme von Dithmarschen und Nordmark durch die Alliierten gemeint?
Das mit dem "kein Alkohol solange sich die Wellen drehen" stimmt aber zumindest für die Hilfskreuzer nicht, denn dort liest man immer wieder dass die sich Abends in der Messe einen genehmigt haben. Ich meine das auch bei Krancke und seiner Scheer gelesen zu haben.
@Halvar:
Da ich vor gut einem Jahr das Rauchen aufgehört habe brauchte ich ein neues Laster. Jetzt trinke ich viel Bier, werde dick und bin auf dem Weg zum Alkoholiker.
Nicht! :-D
Gruß Sebastian
Zitat von: ede144 am 08 Juli 2015, 11:54:59
Immerhin waren die Versorgungskonzepte der KM so gut, dass die USN Versorgerkonzepte intensiv studiert und übernommen hat.
Zitat von: Big A am 08 Juli 2015, 12:37:51
@ede
Ist mir in dieser Bestimmtheit der Aussage neu - m.W. hat die USN mit Versorgern, RAS (Stichwort Nimitz) experimentiert
Axel
Diese Aussage wird zum Beispiel bei Hanson "Raeder versus Wegener" gemacht. Der beruft sich auf Thomas Wildenberg "Grey Steel and Black Oil: Fast Replenishment at Sea in the US Navy 1912 – 1995", Annapolis Press 1996.
Hanson schreibt ueber Dithmarschen aka USS Conecuh '... became the test platform for experimentation with multicargo replenishment ships, from which the current forms of replenishment oiler (AOR) type were derived.' und verweist dann auf die Arbeit von Wildenberg. Ich denke was die Amerikaner da sehr mochten und uebernahmen, war dass letztendlich bei den Trossschiffen die Logistiker das Einraeumen bestimmten - gewissermassen der Schritt vom Fleet Oiler zum fahrenden Kramladen.
Doch, doch; die Trossschiffe waren schon eine pfiffige Idee. Es ist recht bezeichnend, dass die US Navy Prinz Eugen mal eben absaufen liess und die Dithmarschen bis weit in die 50er Jahre im Dienst behielt. Die wussten schon was gut war und was nur gut aussah.
Die Idee mit den Trossschiffen ist nur eben – zumindest fuer die Reichs- und Kriegsmarine - keineswegs beliebig skalierbar. Oder zumindest gelang es hier im Thread noch nicht dazulegen wie das haette aussehen sollen.
Ufo
Zitat von: JotDora am 08 Juli 2015, 13:10:36
@Halvar:
Da ich vor gut einem Jahr das Rauchen aufgehört habe brauchte ich ein neues Laster. Jetzt trinke ich viel Bier, werde dick und bin auf dem Weg zum Alkoholiker.
Nicht! :-D
Gerade wegen des letzten trinke ich wenig bis gar nicht und fröhne lieber dem Rauchen. Aber so nehme ich wenigstens nicht zu :-D Einmal hat mir gereicht 8-)
@ Axel
Ist mir neu das, solange die Wellen drehen, kein Alkohol ausgegeben wurde. Das gab es ja noch nicht mal zu meiner Zeit bei der Marine, 2 Bier waren so gut wie immer erlaubt. :-P
Hartgas war was anderes, aber was in See nicht getrunken wurde, wurde dafür im nächsten Hafen dann wieder nach und vorgeholt. ;)
Nun gut, zu KM- Zeiten war es dann bestimmt doch noch etwas anders. ;)
Gruß
Sven :MG:
"Nun gut, zu KM- Zeiten war es dann bestimmt doch noch etwas anders."
Und deshalb wurden für Hipper bei 6 Monaten Einsatzdauer jeweils 1000 Flaschen Cognak und Rum sowie (einschließlich der Mengen auf dem Troßschiff) 800 Faß Bier vorgesehen?
Mit welchen Ruhezeiten (= keine Welle dreht sich) hätten die denn da gerechnet, denn das waren ja Vorräte, die für eine Feindfahrt berechnet waren, nicht für die Liegezeit in irgendeinem norwegischen Fjord!
Wahrscheinlicher also: Bier und (wohl für die Offiziers- und vielleicht auch die Unteroffiziersmessen) Schnaps ja, aber nur in so zugemessenen Mengen, daß keine Alkoholleichen die Gefechtsfähigkeit beeinträchtigen konnten.
Ich weiß eben von der Deutschen Marine, dass, wenn im Einsatz befindlich (merke: nicht auf Transit oder bei Übungsvorhaben) die "Wellenregel" gilt. Schließt natürlich nicht aus, dass zu bestimmten Gelegenheiten mal "Besanschot an" gepfiffen werden kann.
Insgesamt aber hat sich das Trinkverhalten schon deutlich geändert.
Aber wir schweifen vom Thema ab...
ZitatBin mal auf die Replik vom Themenstarter gespannt :-D
Bezog sich eigentlich auf den Beitrag vorher, aber ok, war missverständlich
Axel
Zitat von: JotDora am 08 Juli 2015, 09:02:54
ja, genau das steht z.B. auf dem ersten Bild Deines zweiten Beitrags. Guter Fund top
Ich weiß, aber in der PG geht es auch um SH/GU und Atlantik-Unternehmung.
Von daher bin ich immer vorsichtig, bevor ich nicht 100% sicher bin. :wink:
Sind wir hier jetzt eigentich zu einer Lösung / Antwort gekommen? Wäre es realistisch möglich gewesen???
Axel
Nein, ich denke wir arbeiten noch daran.
Ich muss gestehen ich sehe ja ueberhaupt nicht wie da gehen koennte: ich glaube nicht, dass die notwendige Redundanz gesichert werden koennte. Ich glaube nicht, dass die notwendige grosse Zahl von Versorgern mit der notwendigen sehr grossen Zahl von Tankern versorgt werden koennte.
Und ich denke man wirft ein Schluesselelement der Diversionskriegfuehrung weg indem man nun Kraefte konzentriert und damit zu einem einfach auffassbaren und angreifbaren Ziel macht.
Das waeren so meine Hauptkritikpunkte. Aber ich hab da noch kein Dogma draus gemacht.
Ufo
Da inzwischen einiges zu dem Thema geschrieben wurde und ich Zeit zum grübeln hatte, würde ich sagen nein. Ich war doch sehr spekulativ mit einer WhatIf-Gruppe ins Rennen gegangen. Demnach müßte ich auch mit einer WhatIf-Versorgung spekulieren. Das war nicht das, was ich beabsichtigt hatte.
Vielleicht können oder sollten wir besser, das Pferd von hinten aufzäumen.
Ich stelle dazu mal zwei Frage in den Raum.
1) Wie groß bzw. aus welchen und wieviel Kampfeinheiten der KM hätte eine Gruppe bestehen können, wenn wir die zum damaligen Zeitpunkt (1940, 1941) zur Verfügung stehenden Troßschiffe, Tanker und sonstigen Handelsschiffen zugrunde legen?
2) Wie hätten zwei Kampfgruppen, eine Nordatlantik und eine Südatlantik/Indik, aussehen können.
Als Zeitrahmen würde ich max. 90 Tage ansetzen.
moin, Sven,
Ja, ich denke auch, das Thema kann "ad acta" gelegt werden.
Zitat von: Halvar66 am 15 Juli 2015, 21:54:43
1) Wie groß bzw. aus welchen und wieviel Kampfeinheiten der KM hätte eine Gruppe bestehen können, wenn wir die zum damaligen Zeitpunkt (1940, 1941) zur Verfügung stehenden Troßschiffe, Tanker und sonstigen Handelsschiffen zugrunde legen?
Wenn auch die Kriegsschiffe (inclusive ihrer Schäden !) so wie in der Realität zur Verfügung stehen, ist die Änderungsmöglichkeit gegenüber der Realität eher gering.
Hätte man PE schon bei "Berlin" mitschicken können ? An den damaligen Maßstäben der Ausbildungsqualität wohl eher nicht.
Die "maximale" Kampfgruppe im Nordatlantik im Februar 1941 wäre vermutlich
SH/
GU +
Admiral Hipper gewesen.
Zitat von: Halvar66 am 15 Juli 2015, 21:54:43
2) Wie hätten zwei Kampfgruppen, eine Nordatlantik und eine Südatlantik/Indik, aussehen können.
NA: siehe oben
SA / Indik: 2 Hilfskreuzer wie
Orion und
Komet im Dezember 1940 bei Nauru
Was würde "Atlantic Fleet" sagen, wenn
Kormoran und
Komet (dageblieben) die
Sydney von zwei Seiten in die Zange nähmen ?
Die einzige "Verbesserungsidee", die ich dazu einmal hatte ...
.. wäre gewesen, alle von
Pinguin aufgebrachten Walfänger (elf) im Südatlantik zu belassen und
jedem HSK zwei davon als "Spähschiffe" zuzuteilen ..
Das hätte den "Wirkungsgrad" der HSK im Frühjahr und Sommer 1941, wo er deutlich absank, noch einmal erhöhen können.
Schluß damit, denn das ist fast schon ein eigenes "alternatives Szenario" !
Gruß, Urs
Für Interessierte der Materie, weil es gerade in einem anderen Forum aufkam:
--/>/> OPERATIONS AND ORGANIZATION OF THE GERMAN NAVAL SUPPLY SYSTEM DURING WORLD WAR II (http://www.dtic.mil/get-tr-doc/pdf?AD=AD0617953) (Analyse der Alliierten nach dem Krieg - PDF, 30MB, auf englisch)
Vielen Dank Thorsten.
Ziemlich viel Input :-o aber ich denke sehr interessant.