Bevor's im Modellbau-Eckerl untergeht, hier mal etwas, dem ich durchaus Sensations-Charakter beimesse.
Bruno Gire hat mir vor Wochen gesagt, er werde -wenn er in den französischen Archiven stöbern geht- auch ein bisschen an mich und meine Anfrage nach 37mm-1938-Modell denken.
Gestern schickt er mir dann einen sauberen Plan davon, mit der nebensächlichen Bemerkung, er habe dieses Modell aus einem Plan der Gascogne entnommen.
GASCOGNE --- !?!?
Dás mythische Superschlachtschiff Europas?
Díe Meisterleistung französischer Schiffbauer?
Dás Ding, das in den Vorbereitungen weiter fortgeschritten war als eine "H" (nebenbei, "H" hätte Gascogne nicht das Wasser reichen können...)???
Jawoll, und von der sind die Originalpläne aufgetaucht. Bruno hat sie als erster fotografieren dürfen.
Und woher? Aus Potsdam (89-05). Davor Moskau (45-89). Davor Berlin (40-45); tja, und es sind 1:100er, jede Kloschüssel eingezeichnet, jeder Luftschacht, ...jeder Unterzug.
Soviel mal zur schnellen Information. Natürlich fehlen viele Einzelheiten (Bruno und ich sind gerade in heißen Diskussionen), aber es scheint so, als könnten wir unsere bisherigen Vorstellungen davon, wie Gascogne wirklich ausgesehen hätte, in die Tonne hauen (incl. meinem gerade entstehenden Modell).
Als ersten Eindruck davon eine Montage der Einzelfotos (keine scans, der Plan ist zu brüchig) und eine grobe Linienumzeichnung im Vergleich mit den Plänen von G/D und Dumas (oben) der beiden Decks, die ich gerade bearbeite.
(http://premium1.uploadit.org/harold//PlanBruno3.jpg)
Tja, keine Ahnung, wer noch so was zu schätzen weiß, aber mich hat's in den Knochen gebeutelt, als ich das Ding erstmals (2.47 m lang) aufm Fußboden aus Einzelfotos zusammengepuzzelt hatte.
Díesen Plan haben bis jetzt nur hochgradige Chargen oder vollkommen teilnahmslose Archivare sehen dürfen - zusamengenommen vielleicht 40 Leute.
Ciao,
Harold
Servus Harold,
da hast aber wirklich einen wahren Schatz ans Tageslicht gebracht, unglaublich !
Wäre es dir möglich, mir die Einzelfotos - natürlich nur für private Zwecke- zu übermitteln?
Gruß
Christian
Nein, Christian; siehe http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2624.0.html, letzter Beitrag.
Die Umzeichnungen werde ich jedoch gerne zur Verfügung stellen, allerdings erst nach Abschluss aller Recherchen!
Ciao,
Harold
@ harold
Die Umzeichnungen würden mir eigentlich auch reichen.
Was wird denn nun eigentlich aus deiner Gascogne??
mfg
C´est très magnifique! :TU:)
@ Christian
Tja, "meine" Gascogne muss mal warten, was die Pläne sagen.
So, wie sie bisher konzipiert war, geht's jedenfalls nicht.
Davon werd ich aber dann im Modellbau-Bereich berichten - ist ja auch schon nett, wie mir da mitten in meinen Bau die neuen Funde Bruno's reingeschneit kommen! Auch eine Geschichte, das...
Zur Normalisierung der Planfotografien, da lass ich mir gründlich Zeit. Der Vorgang ist folgender:
a) nach Metrierung der Schiffsachse die Fotos in Längsrichtung entzerren,
b) Breitendimensionen nach bekannten Messpunkten korrigieren,
c) Umzeichnen der einzelnen Niveaus auf einen Gesamtplan, Korrektur anhand von Schächten, Unterbauten etc.
Der Stand der Dinge, nach a) und schon teilweise b) :
(http://premium1.uploadit.org/harold//PlanBruno4.jpg)
Sämtliche Zeichnungen laufen derzeit zwischen Bordeaux und Wien hin und her; Bruno hat vor, ein 1/700er Resin-Modell als Kleinserie zu erstellen ... soweit mal.
Harold
@harold:
Geht schon klar.
Gruß
Christian
Soweit mal der derzeitige Stand der bereinigten Umzeichnung (Vorsicht, Überbreite!)
(http://premium1.uploadit.org/harold//BrunoPlan4.jpg)
Jrtzt geht's dann an die Diskussion der Details...
Ciao,
Harold
Wow ! Das ist ja kaum zu glauben. :-o Das diese Pläne die ganzen wirren der Zeit überstanden haben.Unglaublich. :O/Y
Es sind die Originalpläne für Gascogne ... oder auch (noch) nicht?
Folgende Diskussion ist grade im Gange:
Betrachtet man den Hauptaufbau in den Zeichnungen von Dumas (schwarz) und in unserer Umzeichnung (rot),
so fällt auf, dass die Proportionen ähnlich sind, jedoch die Dimensionen sehr reduziert.
(http://premium1.uploadit.org/harold//PlanBruno7E.jpg)
Woher, zum Kuckuck, hat Dumas das?
Achtern dieses Aufbaus scheinen sämtliche Positionen wie "parallelverschoben" zu sein,
alles (Türme, Aufbauten, etc...) ist ca 6- 6.8 m weiter vorne.
Kann ein Marinehistoriker dermaßen beschickert sein, dass ihm solches widerfährt?
Knick in der Optik, partieller Anastigmatismus...? Nein!
(http://premium1.uploadit.org/harold//PlanBruno7D.jpg)
Also mal nachgeschaut, Dumas, Band 3, S.99 sind die Positionen der Türme in Meter-Angaben ab achterem Perpendikel - 67.25 für II, soso ... und laut Plan, den Bruno fotografiert hat, ist die Position nach Meterleiste etwa 60.5 ... soso, also 6.65m Differenz, gilt auch ähnlich für den achteren 152mm-Turm-
-und dann schweift mein Blick auf die gegenüberliegende Seite, da heißt es:
"[die umfassendste Änderung war die Verstärkung der Panzerung der 152mm-Türme,
und um das gewichtsmäßig zu kompensieren]
la longuer du caisson blindé est ramené de 131.45m à 124.75m"
- wurde die Zitadelle von ... auf ... zusammengepfercht.
Differenz: 6.7m
Schaut so aus, als hätte Bruno Gire tatsächlich den VORletzten Plan ausgegraben, und nicht den letzten...
Spannend allemal!
Ciao,
Harold
... äußerst interessant !!! :-o
Moin,
da kann ich Peter nur zustimmen .....
mfg
äusserest interessant!
Es drängen sich aber drei Fragen auf:
1, wenn schon augenscheinlich der vorletzte Plan ausgegraben wurde, wer sagt, dass dieser wirklich der vorletzte und nicht vor-vorletzte ist? (oder vor-vor-vorletzter)?
2, der Hr Dumas musste doch den nächsten Plan in die Finger bekommen haben. Wo ist dieser abgeblieben? Oder fertigte er einen eigenen Plan an, in Kenntnis von Infokrümel (zB Verkürzung der Zitadelle)?
3, welchen wirst du bauen? :-D
mfg
alex
Vorerst wart ich mal auf Brunos nächstes Wort dazu --- schließlich sitzt er ja (fast) an der Quelle.
Aber mir scheint die "Zitadellverkürzungshypothese" schon sooo was von wahrscheinlich, dass ich nur schwer davon abzubringen bin.
Nota bene ist der Plan aus dem C.A.A. dermaßen detailreich, dass er auch ohne weiteres für die "Letzt"-Variante umgezeichnet werden könnte -
- ja, wie gesagt, ich halt euch auf dem Laufenden.
Ciao,
Harold
Moin Harold,
ich habe zwar überhaupt keine Ahnung von der Gascogne; aber versuche doch einmal auch den Dumas und andere zu verstehen; möglicherweise hat er nur Fragmente oder andere Stückwerke bekommen und hat versucht in der Anmutung dieses Schiff zu reproduzieren?
Ich schreibe dieses aus eigenem Erleben; bin gerade dabei eine Konstruktion des U-Boot-Tenders Tsingtau hinzubekommen ...
Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
PS: Übrigens erst einmal Anerkennung, wie Du den Jungs aus dem frankophilen Bereich die Infos aus dem Bordeaux lutscht ... :-D
Wilfried, ich glaube, die Chronologie ist anders.
1962-74 reger Briefwechsel und Archivbesuche von Garzke/Dulin, der in G/D gegebene Schnitt der Gascogne entspricht dem Dokument S.T.1184 (reingucken und unter dieser Nummer finden, zum Vergrößern anklicken, Bruno hat's in http://www.phpbbplanet.com/warshipprojects/viewtopic.php?t=135&mforum=warshipprojects
online gestellt). Auch sonst recht informativ...
Späte 70-er Jahre, Recherchen von Dumas, fördert exakte Daten der Turmpositionen zutage, sowie die Information, dass das "Projekt 279" (unter diesem sind die Vorstudien und Endfassungen zu G zusammengefasst) offensichtlich in letzter Minute geändert wurde. Hat er einen Plan gesehen, oder "nur" den bekannten Vorplan "um die Geschützpositionen herum" umgezeichnet? Wir wissen's (noch) nicht. Anschreiben werd ich ihn...
Nach 1992, Rückkehr der Pläne aus der UdSSR an Frankreich.
Herbst 2006, Bruno Gire entdeckt und fotografiert die Pläne. Sowohl er als auch ich sind überzeugt davon, dass es sich um ein schon seeehr weit fortgeschrittenes Stadium handelt (ich darf die Dinger privat herzeigen, jedoch nicht online stellen oder Kopien davon versenden, so die Abmachung, und ich halte mich dran...).
Vor vier Tagen beginne ich mit der Umzeichnung, dauernder Mailkontakt Bordeaux-Wien, und als ich dann die Längsschnitte (1184) zu studieren beginne, kommen mir erste Bedenken.
Zwar stimmen die Schnitte mit den Umzeichnungen überein, jedoch im Bereich des vorderen Aufbaus sind irritierende Divergenzen.
Bruno entdeckt gleichzeitig, dass Unterbauten und Kompartimentierungen der Hauptdeckspläne (die hab ich nicht) nicht mit den Decksplänen übereinstimmen. Sie zeigen ein anderes Stadium ...
... ja, und ab jetzt qualmen die Köpfe.
Nachdenkpause bis montags (da ist er wieder im Archiv), und dann weitere Schritte.
@Alex, am Freitag oder Samstag siehst du die Dinger ... das wird sicher einer der Diskussionspunkte der Gansl-Runde! Bauen tu ich vorderhand mal gar nix - die im Modellbauthread angekündigte Chirurgie wird vorderhand sistiert, bis mehr Informationen da sind.
So weit der Stand der Dinge (ihr seht an der Tageszeit, es ist eher intensiv... :wink:)
Ciao,
Harold
Mal ne dumme Frage.Wie wird "Gascogne" eigendlich im deutschen ausgesprochen ? :roll: Gasonie ? :?
@winni
Gascogne=Gaskonje sprachlich in Deutsch
Eine Übersetzung hab ich leider nicht
gugst du hier: :O/Y
http://www.frankreich-sued.de/regionen-server/Gascogne/Gascogne.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Gascogne
Aha ! :-)
Der bekannteste Gascognard ist meines Wissens der mit der langen Nase, Cyrano de Bèrgerac.
Im Übrigen: die Gegend um Toulouse herum; und als "running gag" natürlich auch die Heimat des (damals entscheidungstragenden) Admirals Darlan.-
Die "Quellenlage" kann jetzt auch mal graphisch belegt werden.
(http://premium1.uploadit.org/harold//PlanverglG-GD-D4.jpg)
Ganz oben die Planumzeichnungen nach Brunos Funden (die vorletzte Variante), dann
der Querschnitt aus G/D, der von S.T.1184 abgezeichnet zu sein scheint,
und drunter Tony Gibbons, aus "Enceclopedia of BB's & BC's", 1983
Dass die Planumzeichnungen von S.T.1184 und der neue Fund einander entsprechen, war bald mal klar.
Auch, dass in S.T.1184 nach dem 13.1.39 keinerlei Änderungs-Ergänzungen mehr eingetragen sind, obwohl der
Plan wesentlich detailreicher geworden ist = ein Indiz auf Aufgabe dieser Projektstufe, aber eindeutig!
Nun kommt das Interessante:
Tony Gibbons, als (genauer!) Illustrator bekannt, gibt eine ganz kleine Skizze von Gascogen (grade mal 8 cm).
Und siehe da : in den Proportionen stimmt sie mit Brunos Planfund überein!
D.h. also, es wird Zeit, Herrn Gibbons zu kontaktieren...
Nächster Fund:
Garzke/Dulin geben im Textverlauf eine kleine Skizze von Gascogne, die nicht mit ihrem Längsschnitt (=S.T.1184) übereinstimmt;
bisher haben wir die ignoriert, aber skaliert man sie auf die selbe Größe, dann wirds erstaunlich (oben G/D, unten D):
(http://premium1.uploadit.org/harold//PlanverglG-GD-D3.jpg)
Die Dinger stimmen weitgehend überein! D.h. G/D und Dumas hatten die gleiche graphische Quelle, nur sie verschieden interpretiert,
kann auch sein, dass Dumas einige Informationen zusätzlich einfließen lässt, die G/D nicht hatten...
(wir haben auch schon Vermutungen, welche!).
Bruno kontaktiert jetzt Herrn Dumas über seinen Bekannten Jean Moulin (einen der top-10 der französischen Marineautoren),
um die Quelle für seine Zeichnungen rauszukriegen.
Jedenfalls ist inzwischen klar, dass
die oberen drei aus zwei Primärquellen (der gefundene Plan und S.T.1184) sowie aus zwei Sekundärquellen speisen (Gibbons, Garzke),
die unteren beiden Sekundärquellen sind,
jedoch aufgrund diversester sehr exakten Angaben von Dumas auf eine gemeinsame Primärquelle verweisen,
die eindeutig die "Endversion" ist.
Díe wollen wir nun eruieren ... (naja, "wir": Bruno sitzt vor Ort...nicht ich!)
Naja, und ich ... mach mal weiter an den Decksplänen zur "vorletzten Version".
Ciao,
Harold
Sehr spannend, muss ich sprechen... Liesst sich, wie ein Krimi... :ML:
Salut Harold,
C'est très bien, c'est très très bien
Es ist sehr gut, es ist sehr sehr gut.
:OuuO: :OuuO: :OuuO:
Jef ::Y>
Nach einigen Wochen Pause (jedoch nicht Untätigkeit!) kam heute morgens ein Mail von Bruno. Ich übersetz mal die wichtigsten Passagen:
>>Gestern ein Anruf von Hrn Dumas; ein über 1-stündiges Telefongespräch:
Ich (=Bruno) hatte ihm geschrieben, von unseren Recherchen erzählt, und ihm die offenen Fragen dargelegt.
Deine (=Harold) Umzeichnungen der Planfotografien hat er mit großem Interesse wahrgenommen, ebenso die Darlegung unserer Ideen.
Er selbst baut immer noch Modelle in 1/500 (Japan, Frankreich, US) und ist freundlicherweise bereit, seine Informationen mit uns zu teilen.
Nun das, was er über ,,seine" Gascogne erzählt:
-die Positionsangaben der Geschützaufstellungen sind exakt, er hat sie aus einem ,,devis d'armement" (=Pflichtenbuch) übernommen, das er im Augenblick nicht bei der Hand hat (viele Umzüge, Material in Kartons); kann aber die Originalquelle bestätigen.
-zwar wurde er von SHM 1992 eingeladen, die aus Potsdam rückgestellten Pläne zu begutachten, doch in seine Bücher floss das nicht mehr ein. Den von mir (=Bruno) nun gefundenen Plan kennt er auch noch nicht.
-die Aufbauten von GASCOGNE hat er schlicht und einfach nach den ihm vorliegenden Plänen von CLEMENCEAU gegißt – er gibt gerne zu, dass da ein bisschen Phantasie mit im Spiel war. Einen detaillierten Plan (1/100) von C schickt er mir noch diese Woche per Post – ich mach dir (=Harold) dann scans davon.
-unseren Rekonstruktionsversuchen und unserer ,,Verschiebetheorie" von 6.7m stimmt er voll und ganz zu und gratuliert uns.
-ursprünglich hatte er keinen so guten Plan wie wir nun zur Verfügung ... seine Ausgangsquelle war Henri LeMasson, French Warships of the Second World War; McDonald; etwa vor 30 Jahren publiziert; sowie eben der sehr detaillierte Plan von Clémenceau. Es ist mehr als erstaunlich, dass er mit so vagen Quellen eine beinahe exakte Übereinstimmung mit den nun gefundenen Plänen erzielt hat (wenn man von der Verschiebung absieht)!
-wir stimmen nun überein, dass wir die Aufbauten von Clémenceau an den von dir (=H) umgezeichneten Rumpf (bis Aufbaudeck) adaptieren werden ... insofern Glückwunsch, ohne deine Rekonstruktion wären wir nicht so nahe dran!
[...]
Voilà, das Geheimnis ist gelüftet! Jetzt geht's nur noch darum, die Pläne entsprechend umzuzeichnen und sowohl dein Modell 1/400 als auch meins 1/700 zu fabrizieren.<<
...Dem hab ich wenig hinzuzufügen, bevor ich mich nicht wieder graphisch betätige ... vermutlich können Bruno und ich den Interessierten dann bald mal einen von M.Dumas "abgesegneten" Plan der Gascogne unter den Weihnachtsbaum legen ... vermutlich.
Aber da mich die Recherche nun mal gepackt hält, werd ich auch noch versuchen, über die Quellen von Gibbons und G/D etwas in Erfahrung zu bekommen.
Lieber "der" endgültige Plan ins Osterhasen-Nest, als eine "Zwischenversion" zum Christkindl!
Ja, soweit mal aus der "franko-austriakischen Forschungsabteilung",
Ciao,
Harold
(edit: à la tienne, Jef! pas su que tu pourrais lire l'allemand si bien sans grands problèmes - mais sois sûr que Bruno lui va donner un commentaire au marineforum francais. Au moins, je l'espère - mon francais suffit pas pour expliquer tous les finesses; desolé... :| )
Tja, jetzt geht die Umzeichnerei los - Ziel sollte sein, so nahe an die Orginalpläne wie möglich zu kommen...
(http://premium1.uploadit.org/harold//Umzeichnung2.jpg)
ganz oben, als Referenz, der von G/D 1980 von LeMasson (1969) übernommene Plan, der ja relativ genau ist,
darunter der Plan von Dumas, rot darüber gelegt die bisherigen Korrekturen, blau eine Metrierung ab Achterkante Heck
(dazu gleich Anmerkungen!),
unten die Umzeichnung der von Bruno gefundenen "vorletzten" Pläne.
Dumas gibt als Referenz die exakten Positionen der einzelnen Geschützstellungen an (ab Heck). Nun, in jeder Marine oder schiffbaulichen Anstalt werden diese Metrierungen ab achterem Perpendikel (=CWL achterster Punkt) gemessen.
Erstaunlicherweise hier nicht - denn wenn man die exakten Werte der gunpositions einträgt, kommt man (bei 80% der Positionen) auf die von LeMasson und Dumas eingezeichneten Werte nur dann, wenn man die Achterkante als Messpunkt nimmt.
Interessant, interessant! - offenbar hat Dumas LeMasson's Zeichnung weitgehend kopiert, ohne die ihm bekannten Messpunkte nachzuprüfen ... das kann nur heißen, dass LeMasson zwar eben diese Messpunkte kannte, sie jedoch falsch (ab Spitze Heck) eingetragen hatte.
Ich tendiere nun dazu, die Umzeichnung strikt nach den Messangaben des Artillerie-Pflichtenheftes ("devis d'armement") vorzunehmen, und vermute, dass
a) LeMasson (oder sein Graphiker) gepfuscht hatte (aber so ca 2.3m fallen ja kaum auf, oder??), oder
b) Dumas nur brav abgezeichnet hatte, ohne viel nachzurechnen; oder (und da gibt es einige Indizien!) er einen Graphiker angestellt hatte, der nicht nur vom Ganzen keine Ahnung , sondern auch noch versucht hatte, Fehler beim Kopieren zu vertuschen (der Plan ist nicht nur asymmetrisch, sondern im vorderen Teil auch noch schwerst "auf's Picken hin" zurechtgeschustert).
Von wegen Ende der Detektiv-Arbeit! Die fängt eben erst grade an ... aber inzwischen hab ich Bluuut geleckt (wann gibt's eigentlich einen Werwolf-Smiley? :-D`., )
Ciao,
Harold
So "nebenbei" klärt sich auch die Frage, WO denn die Zitadelle um diese 6.7m gekürzt worden ist, um den Gewichtsausgleich für die stärkere Panzerung der 152mm-Türme zu machen.
(http://premium1.uploadit.org/harold//verkuerzung1.jpg)
Diese mir von Bruno zur Verfügung gestellte Originalzeichnung (Grundlage übrigens für Garzke/Dulin's Längsschnitt s.151v) hab ich entsprechend überarbeitet - durch Neugruppierung der Turbogeneratoren lassen sich 5.5m herausholen, und das dadurch nach vorne verschobene 380-er-Magazin wird ein wenig breiter, so dass auch hier nochmals 1.2 m an Länge eingespart werden können.
Eine entsprechende Gewichtskalkulation ist in Vorbereitung, um das auch mal von hydrostatischer Seite her zu beleuchten...
...work in progress,
Harold
Leude, leude... Wahnsinn, hier wird gerade Marinegeschichte gelebt und ich darf zugucken! Herrlich!! :MLL:
...na ja, Ralf, ist wohl eher so n Privatspäßchen, nix große Geschichte...
Immerhin, der Herr Dumas freut sich wie ein Schneekönig, dass die "jeunes" (das sind wohl Bruno und ich, beide in unserm 5. Lebensjahrzehnt... die Jungen also) "reprennent le flambeau", die Fackel weitertragen.
Nu, um ihm mal keine Schande zu machen, hier der Stand der Dinge
(http://premium1.uploadit.org/harold//verkuerzung2.jpg)
rot die Umzeichnung der von Bruno gefundenen Pläne,
hellblau sowohl Skala als auch Waffenpositionierung nach dem "Pflichtenheft" für G,
darunter die Umzeichnung auf einen Seitenriss.
Unterlegt sind die Zeichnungen mit ST 1184, dem letzten bekannten Längsschnitt durch G.
Ciao,
Harold
Nene, harold, große Geschuchte vielleicht nicht... Aber irgend wann, wenn Du mal nicht mehr bist, wird einer diese Pläne hervorkramen und was Du sonst noch so vor hast :wink: und sich über die gute Recherche freuen! Das nenne ich lebende Geschichte!
Zitat"bisschen an mich und meine Anfrage nach 37mm-1938-Modell"
Mich würde die 37ger auch sehr interessieren zum Bau eines 1:1250 Modells. John Youngerman http://miniaturemodeling.smugmug.com/gallery/224697
i.A. Ulrich Rudofsky :MG:
Hab's mir grade angesehen, Gratulation!
Morgen/übermorgen sind weitere Pläne bei mir - schick mir per PN deine maildaddy, und dann bekommst du Post, Ulrich!-
Hier nun ein screenshot der Gewichtskalkulation von G in völlig leerem Zustand, dh. alle Ausrüstungsgegenstände, Munition etc an Bord, jedoch weder Mannschaften, Lasten, Bebunkerung.
(http://premium1.uploadit.org/harold//kalkGasc1.jpg)
Sie ist nahezu perfekt ausbalanciert, ihre Maxima liegen dort, wo gleichzeitig entsprechende Auftriebsberge der eigengenerierten Wellen bei ökonomischen Geschwindigkeiten sind ...also, Schlussfolgerung, auch aus der Gewichtsverteilung: anders kann sie nicht ausgesehen haben (im Inneren, wohlgemerkt, an die Fassade geh ich morgen/übermorgen, nachdem mir Bruno die Clémenceau-Originale des Herrn Dumas scannt).
Ciao,
Harold
...die Pläne von Hrn. Dumas sind angekommen. Der Witz bei der Sache : seine Kopien sind die "letzten Zeugen", denn die Originale sind dem SAA. abhanden gekommen (oder, besser gesagt, auf immer verlegt).
Gehn wir mal davon aus, dass ein "standard conning tower" für die Schiffarchitektur von Clémenceau und Gascogne vorgesehen war, und montieren wir mal die entsprechenden Umzeichnungen von Dumas' Plansendung in die bislang gesicherten Gascogne-Zeichnungen rein:
(http://premium1.uploadit.org/harold//verkuerzung6.jpg)
rot, wie auch bisher, die Planumzeichnung von Bruno's Fund; blau die entsprechende Metrierung und die Waffenpositionen anhand des "devir d'armement", und schwarz nun die Umzeichnung der Clémenceau-Pläne.
Der Schornstein-Turm passt perfekt, der vordere Kommandoturm ist um ca 5% kleiner geraten, korrespondiert jedoch mit den Unterbauten bestens.
Die Kranpositionen sind OK, was mir noch zu grübeln gibt, ist der Deckskantenverlauf zwischen Kommandoturm und 152mm- Positionen.
Naja, morgen ist auch noch n Tag, ich verhol mich mal inne Koje und tu dann weiter...
:MG: Harold
Zitat von: harold am 26 November 2006, 03:07:40
...die Pläne von Hrn. Dumas sind angekommen. Der Witz bei der Sache : seine Kopien sind die "letzten Zeugen", denn die Originale sind dem SAA. abhanden gekommen (oder, besser gesagt, auf immer verlegt).
Und keiner weiß wohin?
Gruß
Christian
Jo, und keiner weiß wohin!
Allein das Potsdam-Archiv sind ca 147 Laufmeter (und zwar ungeordnet!), die Aufarbeitung wird noch Jahre dauern... und manche schönen Funde bringen. Bruno hat mir eine offizielle Aktennotiz dazu geschickt, die werd ich mal übersetzen und reinstellen.
Ciao,
Harold
...zur Methode der Umzeichnung, die mach ich wie gewöhnlich:
(http://premium1.uploadit.org/harold//verkuerzung8.jpg)
Hier sind bereits die verschiedenen Niveaus farblich voneinander abgehoben, um die Übersicht zu wahren. Der mir vorliegende Plan ist ein Längsschnitt - dh. die Außenansicht ist zu rekonstruieren.
Unten das vorläufige Zwischenergebnis
(http://premium1.uploadit.org/harold//verkuerzung7.jpg)
...und gleich zu den ersten Unstimmigkeiten, alle im Bereich "grün"; die Niedergänge machen mir Sorgen, und auch die um eine halbe Deckshöhe versetzte Signalplattform zwischen Admiralsbrücke und achteren Vierlingsständen.
Inzwischen haben Bruno und Herr Dumas die Skizze, mal sehen, was die beiden dazu so meinen.
Sollte jemand von euch die Dingers im "grünen Bereich" (ha, was Spott!) mit einer simplen und schönen Erklärung in Einklang bringen können, weiß ich, dass a) Nachtarbeit schändet, und b) Betriebsblindheit bei mir latent ist...
:MLL: Harold
Nach ein paar berufsbedingten Pause-Tagen gehts jetzt weiter...
Bin grad dabei, die diversen Quellen zu akkordieren.
(http://premium1.uploadit.org/harold//verkuerzung10.jpg)
o- ganz oben, die Umzeichnung nach Bruno's Fund,
o- darunter die graphische "Baustelle" (jede Farbe verweist auf die entsprechende Quelle:
-rot: Planfund
-blau: Positionsleiste und Dumas-Daten,
-violett: Artillerie nach diversen Planfunden
-schwarz: Aufbauten nach Clémenceau-Plänen),
o- schematisch die innere Unterteilung, angepasst nach den letzten Gascogne-Plänen,
o- schematischer Seitenriss zur Kontrolle.
Ist aber nix Endgültiges ...just work in progress...
Ciao,
Harold
Verzwicktere Ecken versuche ich mit den üblichen Tricks zu entschlüsseln...
Hier mal die Umzeichnung zu den Brücken-Niveaus - die sind ja sowieso schon in Gruppen geteilt, also brauch ich sie nur noch separieren, a bissl färbeln, drehen, zusammenstauchen und dann vertikal orientieren...
(http://premium1.uploadit.org/harold//niveausG1.jpg)
Ohne viel weitere Mühe werden dann draus "pseudoperspektivische" Ansichten, die als Diskussionsgrundlage zur Planinterpretation dienen können.
(http://premium1.uploadit.org/harold//niveausG2.jpg)
Viele-viele Fragen sind natürlich noch offen...
Ciao,
Harold
Genießen und schweigen... :-o
:=D> :=D> :=D>
Bravo l'Artiste
You are the "Gascogne Picasso"
::Y> ::Y> ::Y>
Jef :OuuO:
Man kann kaum drauf warten was das nächste Bild zeigen wird 8-) 8-)
Langsam bekommt die Umzeichnung Gestalt:
(http://premium1.uploadit.org/harold//verk14.jpg)
...fehlt noch so einiges, und die Niveaus des Brückenturms müssen auch noch einzeln rausgezeichnet werden; aber generell macht sie sich.
Die Positionen der Bullaugen sind -nach den mir vorliegenden Plänen des CAA vom vorletzten Projekt- mit dem "Innenleben" und den Spanten akkordiert (d.h. zu 95% korrekt), die Frage der Schussfelder der Flak ist ebenfalls geklärt (Satzfehler...).
Monsieur Dumas recherchiert parallel dazu nochmals die Archive - kannsein, dass da noch einige Überraschungen drin sind. Ich rapportier's dann.
Ciao,
Harold
Ich glaube, dass das optische oder mechanische Fehler im Kopieren oder Reduzieren sein könnten. :|
Hallo Harold,
mit welchen Programm zauberst Du denn die Zeichnungen hin ? - sonst andächtiges Schweigen ...
Gruß,
der Mischer - TM
Ja dankeschön für die Rückmeldungen-!
Zur Verzerrung der Pläne, die ist eigentlich nicht so sehr das Problem, da die meisten eine gut metrierte Mittelachse haben. Die Schwierigkeiten beginnen eigentlich erst dort, wo die Strichstärke (oder die summarische Behandlung von Details) keine Feinheiten mehr zeigen.
zB gibts von den 13.5-mm-Vierlingen so gut wie keinerlei Planunterlagen und auch recht wenig Fotos. Naja, dann muss ich eben diese dürftigen Informationen kombinieren...
(http://premium1.uploadit.org/harold//AA13.5-1.jpg)
...Parallaxen aus Fotos tilgen (geht gut mit entsprechenden optischen Tricks), vereinfachte Planzeichnungen "ent-orakeln" etc.
Diese Zwischenversion benütze ich dann, um gezielt nach weiteren Informationen zu forschen - bei den 37mm-Zwillingstürmen hat's ja dann auch hervorragend geklappt... (dauert halt manchmal).
Ja, zum verwendeten Programm: Corel Draw (12), mit Corel arbeite ich eigentlich schon seit der Version 3, und viele der Illustrationen für's Forum sind mit der 6er und 7er-Version gemacht.
AutoCad soll gut sein, hab ich auch mal probiert, aber das große Manko für mich ist, dass ich dort weder vernünftig jpg-s importiert weiterbearbeiten kann, noch wirklich seriös mit Farbfüllungen arbeiten.
Im Training bin ich aus ganz anderen Gründen... vor ca 25 Jahren hab ich mal eine Architektur-Arbeit "verbrochen", damals noch mit Reißfeder und Tusche; und für diverse Vorträge oder Fachartikel hab ich vor etwa 5 Jahren begonnen, die damaligen Thesen-Illustrationen zur gotischen Baugeometrie computermäßig neu zu gestalten.
Der Import von eingescannten Plänen und die jeden Maßstab zwischen 1:500 und 1:5 erlaubende Herumzoomerei haben mich damals überzeugt - und auch da gings um alte Kupferdruck-Bögen von 1839, auf feuchtigkeitsempfindlichem Papier, oder noch schlimmer: Risse auf Pergament, ausm 15. Jhdt (na díe waren verzogen!).
Kommt mir natürlich jetzt zugute!
Ciao,
Harold
Servus miteinander,
inzwischen geht's in die Details ... dh. von jeder größeren Baueinheit Drei- oder Mehrseit-Ansichten mit Decksauszügen herstellen.
(http://premium1.uploadit.org/harold//verk16.jpg)
Natürlich fehlen da auch noch die Untersichten der weitauskragenden Brückendecks, kommt alles noch...
Ein bissl kann ich die Katze ja aus dem Sack lassen.
Für meine eigenen Modellbauzwecke würde mir das schon reichen (die Kleinigkeiten kann ich mir mit Bleistift noch reinskizzieren-), aber inzwischen hat ein Modellbau-Hersteller Interesse angemeldet, sowohl Gascogne, als auch Clémenceau und Jean Bart als 1/700-er Resinmodell zu produzieren, mit Fotoätzteilen sowie gedrehten Geschützrohren.
Also eher die Sorte "für den Feinspitz"...
Nun, und da die Pläne derzeit sowieso meinen Schreibtisch blockieren ... :-D ...bevor jetzt jemand auf blöde Gedanken kommt, nein, ich mach das nicht kommerziell, sondern bekomme dann jeweils nur ein "Beleg-Exemplar" zur Verfügung gestellt.
Also sollte ich meine Zeichnerei eher seriös weiterführen - könnt ja noch was Nettes draus werden.
Ciao,
Harold
Ich verneige mich vor dem "Gott der Pläne und Zeichnungen" 8-)
Harold, das sieht einfach nur super aus...
harold,
nach der wohlverdienten Verneigung jetzt eine Frage zur französischen PRAXIS .
Man sieht ja auch hier eine geteilte mittlere Ari : MA und schwere Flak nicht in einem Kaliber vereinigt.
War das die Design - Praxis ? Bei der BM wird dies immer kritisiert aber hier ?
Wie sah den die typ. französische Antwort hierzu aus ?
Gruß - TM
Wieder zurück, guck ich mir kopfschüttelnd die diversen Andachtswinkel an ... sagt mal Jungs, seid ihr alle auf ein Mal katholisch geworden? Ich mach doch hier nur was mir Spaß macht :-D
Zu den 152mm und 100mm - Türmen ... da sollt man mal die Genese der Schiffsklasse näher betrachten. Schnell sind sie, aber ihre SA ist ausschließlich vorne. Bei der ersten Planung ist der Geniestreich natürlich, eine bivalente Artillerie mit einem den achterlichen Bereich bestens bestreichendem Schussfeld vorzusehen (gegen Bombenanflüge, und gegen verfolgende leichte Kräfte [schwere kommen geschwindigkeitsmäßig eh nicht mit]).
Aber ... die Richtgeschwindigkeiten, die noch 1935 als ausreichend gesehen wurden, können mit den neuen bekannten Geschwindigkeiten der Angreifer aus der Luft nicht mehr mithalten. Drum: jeseitige Barbetten für 152mm in Richelieu noch eingebaut, aber die 100mm draufgesetzt (bei Jean Bart, in den 50ern, noch viel konsequenter).
Bei Clémenceau bereits ein konzeptionelles Umdenken ..aber noch wird die Seeziel-152-Funktion achteraus als wichtig angesehen - aber gilt nach wie vor als Flak.
Erst Gascogne bringt die eindeutige Entscheidung, dass die 152er doch als hauptsächliche Seeziel-Artillerie angesehen werden : die wesentlich stärkere Panzerung der Türme ist ein Indiz dafür.
Kalibermäßig und von der Kadenz her könnte man die deutsche und die französische Entscheidung durchaus vergleichen (wenn ich da zB an die Höhenricht-Vergrößerung der für die H's vorgesehenen 150er denke).
Warum das Kaliber 130 (Strasbourg, Dunkerque) in dieser Form nicht weiter vervollkommnet worden ist, kann ich nur mutmaßen ... lag's an der Kadenz? an der Penetrationstafel? Welche Stelle traf die Entscheidung? etc.
Mehr kann ich auch nicht dazu sagen, derzeit ...
Ciao,
Harold
So, die Dual-Pupose-Geschütz-Diskussions-Beiträge habe ich mal ins entsprechende Thema verschoben:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2751.0.html
Danke für's Aufräumen in meiner Abwesenheit!
Harold
Harold,
die Lawine wollte ich nicht wirklich lostreten ...
kann ich Dich also so interpretieren, das sich auch Frankreich hier an einem Scheideweg befand und entweder dieses Schiff (nach Umkonstruktion) später oder zumindest spätere Konstruktionen zu einem Einheitskaliber MA+SF gekommen wären ?
Gruß,
TM
Hello all,
I just discover this topic about Gascogne cuirassé project. I Know Harold designed plans in 1/400 scale to help to build a scratch model with Heller kits, and i'm interested to do it, i bult a Richelieu in her 1941 forms and a Jean-Bart in 1945 when she was in Brest to finish the building.
So i'm familiar with Heller kit and have many pieces to complete.
I would like to download the designs but don't know how to do (i'm french and just practice English). Please indicate the links for.
I will be glad to show you the workinprogress in case!
Bienvenu á notre page!
Malheureusement, notre galerie des images .jpg et .pdf est hors fonction depuis longtemps ... :roll:
Si tu trouves une possibilité de l' imprimer en A2 (594 x 420 mm), ici je t'envoye une .pdf fait á l' échelle 1:400 , ce sont seuls les vues exterieures, vd. l' example á bas.
Pour completter les plans avec les coupés des ponts, coupé longitudinale etc je devrais bricoler un peu dans les abysses de mon vieux calculateur.
Bien sur, on est courieux de voir tes progrés - mais même de prendre un coup d' oeuil aux autres deux maquettes!
:MZ: Harold
moin, Harold,
Zitat von: harold am 28 November 2015, 21:27:15
je devrais bricoler un peu dans les abysses de mon vieux calculateur.
Meinen Glückwunsch top :birthday: :TU:) :=D> zu dieser wunderschönen Formulierung :MG:
.. es müßte aber, glaube ich,
ordinateur statt
calculateur heißen :wink: :O/Y
Gruß, Urs
Merci Harold, ce sera déjà un bon début! As-tu d'autres plans pour les cuirassés classe Alsace?
quelques images du richelieu 1941 et du Jean-Bart 1945-1951 à Brest, maquettes Heller 1/400:
Richelieu in 1941, before she was attacked in Dakar and sent at N.Y.
(http://nsm08.casimages.com/img/2015/11/29//15112903493516079113787170.jpg) (http://www.casimages.com/img.php?i=15112903493516079113787170.jpg)
(http://nsm08.casimages.com/img/2015/11/29//15112903493316079113787169.jpg) (http://www.casimages.com/img.php?i=15112903493316079113787169.jpg)
(http://nsm08.casimages.com/img/2015/11/29//15112903493916079113787171.jpg) (http://www.casimages.com/img.php?i=15112903493916079113787171.jpg)
Jean-Bart after war, to be finished and transformed, during 2 years in Brest, I shown the two steps
(http://nsm08.casimages.com/img/2015/11/29//15112903525316079113787174.jpg) (http://www.casimages.com/img.php?i=15112903525316079113787174.jpg)
(http://nsm08.casimages.com/img/2015/11/29//15112903515316079113787173.jpg) (http://www.casimages.com/img.php?i=15112903515316079113787173.jpg)
(http://nsm08.casimages.com/img/2015/11/29//15112903511816079113787172.jpg) (http://www.casimages.com/img.php?i=15112903511816079113787172.jpg)
(http://nsm08.casimages.com/img/2013/05/17//13051709321816079111199555.jpg) (http://www.casimages.com/img.php?i=13051709321816079111199555.jpg)
"Richelieu in 1941, before she was attacked in Dakar"
But the attack was in July 1940!! - Mais l'attaque était en juillet 1940!!
You're rigth, i'm sorry. Opération "Catapult" July 8 1940
bonjour,
Zitat von: Richelieu2 am 29 November 2015, 15:17:13
Opération "Catapult" July 8 1940
Opération "Catapult" July
3 1940
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 29 November 2015, 15:32:27
bonjour,
Zitat von: Richelieu2 am 29 November 2015, 15:17:13
Opération "Catapult" July 8 1940
Opération "Catapult" July 3 1940
Gruß, Urs
July 8 1940 for the attack in Dakar against Richelieu
Salut mon maquetiste sans nom propre!
(sois-tu : un des ces copains des vieux temps, en marine-forum francais? Dis-moi!)
J'ai trouvè le "reste" i.e. les plateformes et la coupé longitudinale dans la brûme malstructuré de mon vieux ordinateur (le-même cedé en 07, et la resurrection de les dessins dits durait qques pas a faire...).
Urs a raison, c' est pas le "calculatore", mi son' trompato utilisando il Italiano.---
But let' s stick to English, BTW it's a better choice to communicate for some interested folks here.-
I managed to find another two Gascogne - sheets 1:400 buried in the unstructured fog of my former data cloud - decks, and a longitudinal cutaway.
Both of them are small enough to be downloaded at just the size (see the bottom indications .pdf.)
"As-tu d'autres plans pour les cuirassés classe Alsace?"
Definitely no, because no clear plans of those do exist (this we were to proove at the CAA à Châtellerault in july, 2007). Just written sources.
We = Robert Dumas, Jean Moulin, Bruno Gire, Mlle Destouches (pour le CAA) et moi.
I had been (almost innoticable and humble) involved in the drawing process of J. Jordan / R. Dumas : "French Battleships 1922-1956" - and at no stage other than a verbal description of the Alsace-Class did pop up.
For Clémenceau, on the other hand, I' ve got a bit of material "work in progress - left".
See .jpg bottom line.
:MG: Harold
Zitat von: harold am 30 November 2015, 03:54:42
Salut mon maquetiste sans nom propre!
(sois-tu : un des ces copains des vieux temps, en marine-forum francais? Dis-moi!)
J'ai trouvè le "reste" i.e. les plateformes et la coupé longitudinale dans la brûme malstructuré de mon vieux ordinateur (le-même cedé en 07, et la resurrection de les dessins dits durait qques pas a faire...).
Urs a raison, c' est pas le "calculatore", mi son' trompato utilisando il Italiano.---
But let' s stick to English, BTW it's a better choice to communicate for some interested folks here.-
I managed to find another two Gascogne - sheets 1:400 buried in the unstructured fog of my former data cloud - decks, and a longitudinal cutaway.
Both of them are small enough to be downloaded at just the size (see the bottom indications .pdf.)
"As-tu d'autres plans pour les cuirassés classe Alsace?"
Definitely no, because no clear plans of those do exist (this we were to proove at the CAA à Châtellerault in july, 2007). Just written sources.
We = Robert Dumas, Jean Moulin, Bruno Gire, Mlle Destouches (pour le CAA) et moi.
I had been (almost innoticable and humble) involved in the drawing process of J. Jordan / R. Dumas : "French Battleships 1922-1956" - and at no stage other than a verbal description of the Alsace-Class did pop up.
For Clémenceau, on the other hand, I' ve got a bit of material "work in progress - left".
See .jpg bottom line.
:MG: Harold
Merci beaucoup Harold!
In fact i was a member of Marine Forum, and i discover your discussion with Eric Courtial, who helped me to build the Richelieu in 1941 (at Dakar, works continued to equipe the ship).
I'm no longer member of this forum.
My first name is: François
Thanks again for uour research in your old computer!
Did you finish your own scratch of Gascogne with Heller material?
François
Salú, François!
So I hope that we might see your way of doing the job first ... as mine, as you asked for
"...finish your own scratch of Gascogne?"
does still remain an unbuilt torso, due to my relentless turning-to-the-real-thing, in this case a 360.ts-ship-planning job in the far east; but that would bring up quite another tale.-
You give me a good point for excavating this nice idea of modelling - 8 1/2 years after now I have no idea what to see if I open that hidden box once more ... maybe to do a restart?
:MV: Harold
Zitat von: harold am 01 Dezember 2015, 02:41:59
Salú, François!
So I hope that we might see your way of doing the job first ... as mine, as you asked for
"...finish your own scratch of Gascogne?"
does still remain an unbuilt torso, due to my relentless turning-to-the-real-thing, in this case a 360.ts-ship-planning job in the far east; but that would bring up quite another tale.-
You give me a good point for excavating this nice idea of modelling - 8 1/2 years after now I have no idea what to see if I open that hidden box once more ... maybe to do a restart?
:MV: Harold
Sometime it's better to forget...
Do there is a section in this forum to post models building?
Maybe you will be interested: the magazine "LOS!" publish a subject about "mega-cuirassés" including pictures of the project of super Bismarck and Yamato.
So plans are printed and i start to cut the kit:
(http://nsm08.casimages.com/img/2015/12/02//15120206033016079113799400.jpg) (http://www.casimages.com/img.php?i=15120206033016079113799400.jpg)
Salut Francois,
for showing the process, please open your thread as following:
Forum => Modellbau => Standmodelle => Andere Marinen => Neues Thema : [ Gascogne 1/400 ]
( forum - modellisme - modeles statiques - autres marines - button "Neues Thema" : [name it!])
It is better to do so, and not to pack too much other things together in this thread...
Same for the scans of this magazine: first be shure about the copyright - or do show only the titel ... and give some side information (year, roundabouts...)
Good luck for your work - we will enjoy to see the pics step-by-step !
:MZ:
I understand,
thanks for the way to post the WIP in better place.
About the magazine "LOS!" I do not copy any picture, I'd just mentionned the article, in case someone is interested to read it.
I understand your prevention.
so let's go to a new workshop!
François